SS: Nato tukeutuisi Ruotsin maaperälle puolustaessaan Baltiaa

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#1
Reilun viikon vanha uutinen, ja ainakin @scip10 on tästä jo rapotoinut. Mutta laitetaan omana ketjunaankin, kun Nato-lirpakkeessa kukaan ei viitsinyt kommentoida.

Millaisia ajatuksia uutisen otsikko herättää? Ruotsi lasketaan tukeutumisalueeksi, mutta Suomea ei. Olemmeko me suomalaiset kusseet TURPO-pelin ihan totaalisesti? Vai olemmeko me taitavasti aidalla temppuilevia sirkustaiteilijoita, jotka valitsevat puolensa vasta viime tipassa?

Nato tukeutuisi Ruotsin maaperälle puolustaessaan Baltiaa
Pekka Mäkelä | 05.02.2016 | Artikkeli

Amerikkalaisen strategiayhtion Rand Corporationionin runsaasti julkisuutta saanut raportti Baltian maiden puolustuksesta sisältää mielenkiintoisia ja yllättäviäkin yksityiskohtia, jotka ovat jääneet medialta pääosin huomiotta. ”Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank – Wargaming the Defense of the Baltics” -nimisessä raportissa esitetään kolme vaihtoehtoa, miten tilanne voisi kehittyä ja toisaalta annetaan suosituksia Baltian maiden puolustuksen kehittämiselle.

Rand Corporationin edustajat ovat raporttia laatiessaan käyneet epävirallisia keskusteluja Ruotsin puolustusviranomaisten kanssa ja ovat niiden perusteella tulleet siihen johtopäätökseen, että sodan syttyessä Naton ilmavoimat voivat operoida Ruotsin maaperältä Baltiaa puolustaessaan. Raportissa esitetyssä skenaariossa Tukholman lähelle onkin sijoitettu reilut neljä laivueellista Yhdysvaltojen taistelukoneita (F-15 ja F-22 -hävittäjiä sekä A-10 -maataistelukoneita) sekä yhden laivueellisen Norjan F-16 -hävittäjiä (ks. kuva).

Raportista välittyy kuva, jossa Ruotsin kahdenvälinen puolustusyhteistyö Yhdysvaltojen kanssa on käytännön tasolla (edelleen) paljon syvemmällä kuin virallisesti kerrotaan.

Tämä puolestaan heittää suuren kysymysmerkin Suomen ja Ruotsin välisen – toistaiseksi vain rauhanaikaisen – puolustusyhteistyön tulevaisuudelle. Ruotsin vahva integroituminen Naton puolustussuunnitteluun kyseenalaistaa yhteistyön geopoliittiset perusteet, varsinkin jos yhteistyötä markkinoidaan kahden ”sotilaallisesti liittoutumattoman” maan Itämeren aluetta vakauttavana hankkeena.


Baltian maiden ilmapuolustuksen resurssit sotatilanteessa. Lähde: Rand Corporation



Jutun pääkuva: Ruotsin ilmavoimien JAS 39 Gripen harjoittelee ilmatankkausta Yhdysvaltojen ilmavoimien tankkerikoneen kanssa Arctic Challenge 2013 -harjoituksessa. Kuva: U.S. Air Force, 1st Lt. Christopher Mesnard

Lataa Rand Corporationin raportti pdf-tiedostona tästä linkistä Reinforcing Defense on NATO’s Eastern Flank
http://www.suomensotilas.fi/nato-tukeutuisi-ruotsin-maaperalle-puolustaessaan-baltiaa/
 
#2
Ruotsin ja Venäjän välillä on Suomi ja meri. Aika selvää miten se tuosta pelautuu etiäpäin eli Suomesta tulee sotatanner. Kalusto on Ruotsissa hyvässä turvassa. Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyö ei nyt juuri muuta ole kuin extra lenkki NATO-liittouman välissä jotta punik... siis ihmisille voidaan silti sanoa ettei olla Natossa vaan sotilasliittoutumattomassa sotilasliitossa tekemässä puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa.

Neutraalille aidalla tasapainoilijalle käy köpelösti kun/jos karhu huomaa meitin suloison röpöreijän ja päättää tulla antamaan Suomi-neidolle melaa mekon alle. Ja puolet kansasta varmaan juoksee vastaan liukkari kourassa tai jopa sanoo että kuivana ihan paras. Natolle ja itse Paholaisen ohjaamalle Yhdysvalloille kiljutaan samalla fanaattinen ei :p
 

STI_Tactical9mm

Kenraali
Lahjoittaja
#3
Ruotsin ja Venäjän välillä on Suomi ja meri.
Kalininkradin ja Ruåtsin välillä ei ole kuin lyhyt merimatka ....
 
#5
Kuten olen toisessa ketjussa aikaisemmin todennut, niin Suomea ja Ruotsia ei geopoliittisen asemansa vuoksi jätettäisi yksin, vaikka nämä eivät Naton varsinaisia jäseniä olisikaan. Naton auttamishalu ja empaattinen valtioiden välinen aito ystävyys ovat niin vahvat, että Naton joukot rientävät torvet töristen auttamaan - vaikka väkisin ja täysin pyytämättä.

Kaiken vilpittömän auttamishalun ja hössötyksen seurauksena Suomi joutuu kohta hätistelemään innokkaimpia auttajia jopa asevoimin pois. Samalla on varottava, ettei joudu Naton ja Venäjän väliseksi taistelutantereeksi, koska sodankäyntiä omalla maaperällä kannattaa välttää viimeiseen asti. Varsinkin vieraiden sotien.
 

Bushmaster

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#6
Kuten olen toisessa ketjussa aikaisemmin todennut, niin Suomea ja Ruotsia ei geopoliittisen asemansa vuoksi jätettäisi yksin, vaikka nämä eivät Naton varsinaisia jäseniä olisikaan. Naton auttamishalu ja empaattinen valtioiden välinen aito ystävyys ovat niin vahvat, että Naton joukot rientävät torvet töristen auttamaan - vaikka väkisin ja täysin pyytämättä.

Kaiken vilpittömän auttamishalun ja hössötyksen seurauksena Suomi joutuu kohta hätistelemään innokkaimpia auttajia jopa asevoimin pois. Samalla on varottava, ettei joudu Naton ja Venäjän väliseksi taistelutantereeksi. Sodankäyntiä omalla maaperällä kannattaa välttää viimeiseen asti.
Ainakin USA:n presidenttikisassa on auttamishaluista mielipidettä ja huolta Euroopan tilanteesta.

http://maanpuolustus.net/threads/eu-onko-järkee-vai-ei.4469/page-44#post-317863

Presidenttikisan yllättäjä USA:ssa: Hyökkäys Suomeen olisi Venäjältä hyökkäys meitä vastaan
JUHA-PEKKA TIKKA
9 tuntia ja 3 minuuttia sitten(päivitetty 8 tuntia ja 52 minuuttia sitten)
Kuvernööri John Kasich rinnasti tv-väittelyssä Suomen ja Ruotsin Nato-maihin Venäjästä puhuttaessa.


  • John Kasich.

    (AFP/Lehtikuva/Andrew Burton)
Republikaanien kuusi jäljellä olevaa presidenttiehdokasta väitteli sunnuntaiaamuna Suomen aikaa Etelä-Carolinan esivaalien alla. New Hampshiren esivaalissa toiseksi sijoittunut Ohion kuvernööri John Kasich oli väittelyn menestyjä, jonka mahdollisuuksia kisassa puntaroidaan nyt kiihkeästi.

John Kasichilta kysyttiin väittelyssä hänen aiemmasta lausunnostaan, jossa hän sanoi haluavansa Ukrainan vuoksi lyödä Venäjää nenään.

– Ensiksikin - kyllä. Ensiksikin, meidän täytyy tehdä selväksi Venäjälle mitä odotamme. Meidän ei tarvitse julistaa vihollista, kalistella sapelia tai uhata, mutta meidän pitää tehdä selväksi mitä odotamme. Numero yksi on että aseistamme Ukrainan ihmiset jotka taistelevat vapautensa puolesta. He ansaitsevat sen. Siitä ei tule olemaan jos-, ja- eikä mutta-sanoja, John Kasich vastasi.

– Toiseksi, hyökkäys Natoa vastaan, tekaistuna mistä tahansa venäjää puhuvan väestön tekosyystä, joko Nato-maihin tai Suomeen tai Ruotsiin, tulee olemaan hyökkäys meitä vastaan. Ja minusta meillä on mahdollisuus Amerikkana laittaa jotain todella suurta jälleen yhteen, Kasich linjasi.

Tämän jälkeen Kasich totesi egyptiläisten, saudien, jordanialaisten ja Persianlahden maiden tietävän olevansa vaarassa.

– Meidän pitää katsoa Eurooppaan, katsomme Ranskaa, katsomme Saksaa ja siirtolaisia. Katsomme Belgiaa, katsomme Britanniaa. Radikaali islam uhkaa nyt kaikkia. Meillä on mahdollisuus johtaa.

Hän puhui "sivistyneiden ihmisten liittoutumasta", joka arvostaa sivilisaatiota, naisten oikeuksia ja oikeutta osoittaa mieltä
 
Viimeksi muokattu:
#7
Tuota Randin sotapeliä on moitittu heppoiseksi. Oma kompetenssi ei tosin riitä arvioimaan pelin tai sen saaman kritiikin oikeellisuutta. Tässä eräs jossa kommenttia Ruotsiin tukeutumiselle.

http://samgardiner.net/assets/RAND_Games_Analysis.pdf

"Basing in Sweden
In a footnote in the report the authors state, “We allowed some NATO combat
aircraft to be based in Sweden, based on discussions with RAND colleagues who
have had informal discussions with Swedish defense officials about scenarios
similar to this one. Analytically, this allowed us to explore the possible value of
such arrangements.”
This kind of generalization has the same limitations as the representation of the
deployments.
“We allowed some NATO combat aircraft to be stationed in
Sweden. It seems as if they conclude that is all there is to it, but there are some
unresolved issues.

Swedish dispersal bases have been allowed to fall into disrepair. With the
700km range of the Iskander M, the basing possibilities are even more limited in
northern Sweden.
How did NATO get preposition munitions in Sweden? Beyond that, the logical
line of communications to supply NATO aircraft in Sweden is through Goteburg.
That port is within the range of the Iskander."

Melko pessimististä epäillä, ettei omat ilmavoimat pystyisi operoimaan mistään tukikohdasta joka on Iskanderin kantamalla. Myös huolto on varmasti järjestettävissä.

Silti herää kysymys perustuuko Randin arvio mihinkään todelliseen suunnitelmaan, vai onko kyseessä vain näppärä oletus.

Joka tapauksessa on erittäin epätodennäköistä että Suomi ja Ruotsi pystyisivät tai edes haluaisivat pysyä konfliktin ulkopuolella, jos Baltian sotilaallinen valtaus -skenaario kävisi toteen.
 

Benelli

Ylipäällikkö
#8

skärdis

Ylipäällikkö
#10
Reilun viikon vanha uutinen, ja ainakin @scip10 on tästä jo rapotoinut. Mutta laitetaan omana ketjunaankin, kun Nato-lirpakkeessa kukaan ei viitsinyt kommentoida.

Millaisia ajatuksia uutisen otsikko herättää? Ruotsi lasketaan tukeutumisalueeksi, mutta Suomea ei. Olemmeko me suomalaiset kusseet TURPO-pelin ihan totaalisesti? Vai olemmeko me taitavasti aidalla temppuilevia sirkustaiteilijoita, jotka valitsevat puolensa vasta viime tipassa?
Historian kannalta Suomi oli vastaavasti lupautunut puna-armeijan tukeutumisalueeksi ja iso osa Suomen kansasta piti tätä järjestelyä erittäinkin järkevänä. Eräät tahot haluavat vieläkin palata siihen.

Sitä kutsuttiin YYA:ksi.
 
#11
Tukeutu isi, voi si, saatta isi. isi isi isi.

No, mitäs se isäntämaasopimus sitten tarkoittaa?
Riippuu keneltä kysytään. Joidenkin mukaan se aiheuttaa Suomen miehityksen Naton joukoilla ja Suomen joutumisen välittömien sotatoimien kohteeksi ilman mitään tukea mistään suunnasta ja kenenkään mitään kysymättä.
Joidenkin mukaan kyseessä on lähinnä logistiikkaa koskeva sopimus. Tälle kannalle ovat käsittääkseni kallistuneet ne, jotka ovat lukeneet ko. sopparin värittymättömien lasien läpi ja angloamerikkalaista sopimuskäytäntöä ymmärtäen (ml. minä). Tällaisen sopimuksen goodwill-arvoa erityisesti voimakkaamman sopimuskumppanin taholta ei kuitenkaan auta väheksyä.
 

jurppi

Ylipäällikkö
#12
Joka tapauksessa on erittäin epätodennäköistä että Suomi ja Ruotsi pystyisivät tai edes haluaisivat pysyä konfliktin ulkopuolella, jos Baltian sotilaallinen valtaus -skenaario kävisi toteen.
Näin juuri. Suomella ja Ruotsilla on myös sopimukseen perustuva velvoite avustaa Viroa ja muitakin Baltianmaita.

Tämä on meidän kannaltamme erittäin helppo velvoite täytettäväksi. Kaikki muut Itämeren ja Pohjois-Euroopan valtiot, Suomea ja Ruotsia lukuun ottamatta ovat puolustusliiton jäseniä. Se ratkaisee asian. Venäjä ei tule koskaan eikä missään tilanteessa loukkaamaan NATO:n jäsenvaltioiden alueellista koskemattomuutta. Tämä on siitä hyvä perustotuus ettei sitä ole kirjattu mihinkään sopimuksiin tms. Tunnetustihan Venäjä ei piittaa allekirjoittamistaan sopimuksista muuta kuin sen mitä ne velvoittavat toista osapuolta.

Venäjä tunnustaa/tottelee vain ja ainoastaan sotilaallista voimaa. Hiiri ei uhkaa elefanttia..sillä molemmat osapuolet tietävät kuinka siinä ottelussa kävisi.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
#13
Suomessa kaikki tietää jenkit, jenkeissä kukaan ei suomea. Sama koskee myös montaa muuta maata.

Se nyt ei lopulta maailman mittakaavassa montaa ihmistä hetkauta jos suomi vallattaisiin.

Että ei nyt ihan liikaa kannata laskea solidaarlisuuden varaan.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#14
Historian kannalta Suomi oli vastaavasti lupautunut puna-armeijan tukeutumisalueeksi ja iso osa Suomen kansasta piti tätä järjestelyä erittäinkin järkevänä. Eräät tahot haluavat vieläkin palata siihen.

Sitä kutsuttiin YYA:ksi.
Noin oli de jure.

Käytännössä tuo suhde ei sitten ollutkaan kovin lämmin, katsotaan sitä melkeinpä millä mittapuulla hyvänsä (kalustohankinnat, yhteisharjoitukset ym.). Monien Nato-jäsenyyden kannattajien mielestä olemme istuneet ja istumme yhä kuuluisalla aidalla, vaikka voisi sanoa, että käytännön liittoutumisen aste on nykyisellään paljon korkeampi kuin aikanaan.
 

skärdis

Ylipäällikkö
#15
Noin oli de jure.

Käytännössä tuo suhde ei sitten ollutkaan kovin lämmin, katsotaan sitä melkeinpä millä mittapuulla hyvänsä (kalustohankinnat, yhteisharjoitukset ym.). Monien Nato-jäsenyyden kannattajien mielestä olemme istuneet ja istumme yhä kuuluisalla aidalla, vaikka voisi sanoa, että käytännön liittoutumisen aste on nykyisellään paljon korkeampi kuin aikanaan.
Kyllä, nyt olemme de facto liittoutuneita, paitsi turvatakuiden osalta, joita suomalaiset eivät tunne tarvitsevansa. Optio niihin riittää suomalaisille.

YYA-aikana olimme de jure liittoutuneita SNTL:n ja sitä kautta Varsovan liiton kanssa, vaikka emme sitä tunnustaneetkaan. Yhtäkaikki, YYA-sopimuksen kaltainen sopimus katsottaisiin kaikkien muiden maiden kohdalla sotilaalliseksi liittoutumiseksi.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
#16
YYA-aikana olimme de jure liittoutuneita SNTL:n ja sitä kautta Varsovan liiton kanssa, vaikka emme sitä tunnustaneetkaan. Yhtäkaikki, YYA-sopimuksen kaltainen sopimus katsottaisiin kaikkien muiden maiden kohdalla sotilaalliseksi liittoutumiseksi.
Niin. Sitten tietysti täytyy muistaa otos Paasikiven ajattomasta luonnehdinnasta liittyen venäläisten politiikkaan. He eivät koskaan kiinnitä huomiota siihen mitä on sanottu, vaan ainoastaan siihen mitä on tehty. Kuinka moni kylmän sodan aikana sotilaskoulutettu muistaa, että koulutuksessa olisi hitunvinkulan verran keskitytty toimenpiteisiin "Länsi-Saksan ja sen liittolaisten" aggressioiden varalta?

Sanotaan näin, että on täysin mahdollista että Neuvostoliiton aggression edessä (ehkäpä tuhoontuomittu, toisin kuin Venäjän kanssa AD 2016 vaikka iso osa vanhoista poliitikoista ei sitä ymmärrä) vastarinta olisi saatettu sabotoida NL:n "viidennen kolonnan" toimesta. Mutta Neuvostoliiton puolesta Suomi ei ikinä olisi aseellisesti taistellut. Aivan liian moni tajusi että sen tien päässä ei ole mitään muuta kuin Neuvosto-orjuus kansojen vankilassa. Samaan lopputulokseen olisi päässyt antautumalla, ei oikein olisi ollut porkkanaa taistella niitä vastaan joiden kanssa jaoimme jo silloin samankaltaisen arvomaailman, toisin kuin Neuvostoliiton kanssa, vaikka geopoliittinen ja sotilaallinen asemamme oli hyvin, hyvin hankala.
 
#17
Suomessa kaikki tietää jenkit, jenkeissä kukaan ei suomea. Sama koskee myös montaa muuta maata.

Se nyt ei lopulta maailman mittakaavassa montaa ihmistä hetkauta jos suomi vallattaisiin.

Että ei nyt ihan liikaa kannata laskea solidaarlisuuden varaan.
Pääosin varmasti noin on.

Väite "Suomessa kaikki tietää jenkit, jenkeissä kukaan ei suomea." ei yksinkertaisesti ole totta. En mitenkään väitä, että Suomi olisi hyvin tunnettu, mutta olennaisesti paremmin kuin itseruoskivat suomalaiset olettavat.

Suomi tunnetaan hyvin Yhdysvalloissa. Menkää sinne, jutelkaa ihmisten kanssa ja voitte yllättyä.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#18
Historian kannalta Suomi oli vastaavasti lupautunut puna-armeijan tukeutumisalueeksi ja iso osa Suomen kansasta piti tätä järjestelyä erittäinkin järkevänä. Eräät tahot haluavat vieläkin palata siihen.

Sitä kutsuttiin YYA:ksi.
YYA oli eräänlainen isäntämaasopimus sekin. Höryttää tietysti ajatella sitä puolta asiassa, että Suomen osana on sitten vissiin toimia aina isäntäalustana.....vaikka olisikin rengin rooli.
 
#19
Ruotsi sai kylmän sodan aikana turvatauut USA:lta vastineeksi omasta ydinaseohjelmasta luopumisesta. Tästä lähtien Ruotsin puolustussuunnitelmat ovat perustuneet siihen että jos Ruotsi joutuu sotaan Neuvostoliiton/Venäjän kanssa, NATO/USA tuo joukkonsa ruotsalaisten rinnalle.
 
Top