Sukellusveneet

[-TripleX-]

Korpraali Friskin kirjoitus Ruotsin suve-tilanteesta. Onhan se järkyttävä todeta, että 50 % suurempi ja yhtä moderni japanilainen sukellusvene on yli puolet halvempi kappalehinnaltaan kuin Ruotsin tuleva A26. Lisäksi aikataulu on jotain aivan muuta, jolloin suvet ovat oikeasti palveluksessa paljon nopeammalla syklillä jolloin rahaa ei kulu niin paljoa vanhojen ylläpitoon.

Kirjoitus menee varmasti taas kerran ruotsalaisten ihon alle mutta kuten vanha sanonta kuuluu niin totuudenpuhujalla on harvoin paljon ystäviä.

Solving Sweden’s Submarine Woes

With A26 Blekinge-class having crashed both the schedule and the budget, it is clear that something needs to be done differently. The answer might be found in Japanese fleet management practices, a…

corporalfrisk.com

 

[Analysti]

Korpraali Friskin kirjoitus Ruotsin suve-tilanteesta. Onhan se järkyttävä todeta, että 50 % suurempi ja yhtä moderni japanilainen sukellusvene on yli puolet halvempi kappalehinnaltaan kuin Ruotsin tuleva A26. Lisäksi aikataulu on jotain aivan muuta, jolloin suvet ovat oikeasti palveluksessa paljon nopeammalla syklillä jolloin rahaa ei kulu niin paljoa vanhojen ylläpitoon.

Kirjoitus menee varmasti taas kerran ruotsalaisten ihon alle mutta kuten vanha sanonta kuuluu niin totuudenpuhujalla on harvoin paljon ystäviä.

Solving Sweden’s Submarine Woes

With A26 Blekinge-class having crashed both the schedule and the budget, it is clear that something needs to be done differently. The answer might be found in Japanese fleet management practices, a…

corporalfrisk.com

Ruotsalaisten sekoilu lajissa kuin lajissa on käsittämätöntä. Sanoisin, että yksi syy on mahdollisesti se, että vain kravatin väri vaihtuu. Ei mies eikä intressi. Se porukka seilaa puolustusvoimien, FMV:n ja teollisuuden välillä pitäen omasta henkilökohtaisesta edustaan kiinni. Ei puolustuksen eikä kansakunnan. Onneksi sitä ei paljon täällä nähdä.

Odotan kauhulla, millaisen katastrofin Ruotsin tuleva fregattiohjelma saa aikaan. Ennusmerkit ei ole kovin hyvät.

Tälläkin foorumilla on kovin hehkutettu esim Visby-luokkaa. Ei olisi kannattanut, aikamoinen tekele sekä aikaa ja rahaa paloi kohtuuttomasti.

 

[Karkki90]

Korpraali Friskin kirjoitus Ruotsin suve-tilanteesta. Onhan se järkyttävä todeta, että 50 % suurempi ja yhtä moderni japanilainen sukellusvene on yli puolet halvempi kappalehinnaltaan kuin Ruotsin tuleva A26. Lisäksi aikataulu on jotain aivan muuta, jolloin suvet ovat oikeasti palveluksessa paljon nopeammalla syklillä jolloin rahaa ei kulu niin paljoa vanhojen ylläpitoon.

Kirjoitus menee varmasti taas kerran ruotsalaisten ihon alle mutta kuten vanha sanonta kuuluu niin totuudenpuhujalla on harvoin paljon ystäviä.

Solving Sweden’s Submarine Woes

With A26 Blekinge-class having crashed both the schedule and the budget, it is clear that something needs to be done differently. The answer might be found in Japanese fleet management practices, a…

corporalfrisk.com

Japani on vuosikymmeniä pyörittänyt tuotantoa tasaisen tappavalla rytmillä ja laittanut samalla luiskaan kalustoa, joka olisi ollut vielä peruskorjattavissa toiselle kierrokselle. Näin koulutuskäyttöönkin saadaan korvamerkittyä vielä täysin kuranttia vanhempaa kalustoa, joka hädän tullen varmaankin olisi myös aktivoitavissa uudestaan. Kaluston kierto on ollut 25 vuoden luokkaa, mikä ei sukellusveneelle ole kuin sisäänajo. Tyypillinen käyttöikä on yli 40 vuotta.

Tuolla saa aika ison hyödyn suhteessa pieneen toimijaan, joka alkaa nykertää ykköskappaleita uutta samalla opetellen. Toivottavasti Ruotsi saa vientikaupoista ja Gotlandien aikanaan tapahtuvasta korvaamisesta hommaan edes jonkinlaista jatkuvuutta.

 

[-TripleX-]

Jenkit pohtivat myös diesel-sähköisten sukellusveneiden hankkimista, koska eivät pysty valmistamaan tarpeeksi ydinkäyttöisiä ja se tulisi muutenkin paljon kalliimmaksi. Samassa yhteydessä pohditaan tulisiko niitä valmistaa itsenäisesti vai hankkia liittolaismailta.

Japanin puolen miljardin vene voisi olla aivan relevantti vaihtoehto etenkin kun tuotannon ylöspäin skaalaaminen ei ole valtava ongelma ja se on suunniteltu nimenomaan Tyynenmeren operaatioihin Kiinaa/Venäjää/Pohjois-Koreaa vastaan.

USAn tarve lienee vähintään tusina venettä, joista 7-8 Tyynellemerelle ja 4-5 Atlantille

Samassa yhteydessä ei voi olla miettimättä, että olisiko mahdollisuuksien rajoissa tehdä Tanskan kanssa yhteishankinta niin, että Suomi ostaa kaksi Taigei-luokan venettä ja Tanska 3-4, kokonaisuuteen lisäksi optio kahdesta lisäveneestä jotka jompi kumpi voisi halutessaan hankkia sarjan päätteeksi.

Näillä voitaisiin tukea NATOn Itämeren/Pohjanmeren/Atlantin operaatioita vapauttaen USAn voimaa Tyynellemerelle.

Suomeen tarvittaisiin tukikohta, Tanskaan, Färsaarille ja Grönlantiin myös ja Islanti voisi osallistua luomalla pysyvät huoltoedellytykset johonkin omaan satamaansa.

Silloin Pohjanamaa-luokka voisi olla lopulta 6 laivaa + 2 suvea, mikä olisi merkittävästi parempi yhdistelmä kokonaisuuden kannalta kuin 4 fregattia + 4 ohjusvenettä.

The Path to a Bigger Submarine Fleet Includes Diesels

A mix of nuclear and diesel-electric boats could preserve U.S. undersea dominance.

www.usni.org

Tuo ennakoitu Japanin omaa valmistetta oleva ohjus 1500 km maksimikantamalla sopisi kyllä tännekin, etenkin kun ohjuksesta ajatellaan kehitettävän heikosti tutkassa näkyvä. MHI ja Japani olisivat todennäköisesti kiinnostuneita myös ratkaisusta, jossa ko. ohjuksia voitaisiin valmistaa lisenssillä myös Japanin ulkopuolella joko Euroopassa tai USA:ssa samaan tapaan kuin amerikkalaiset ovat antaneet valmistuslisenssejä Japaniin huoltovarmuussyistä.

Japan Will Arm Its Submarines With Long-Range Cruise Missiles

As well as a new sub-launched cruise missile, Japan will be getting upgraded versions of its Type 12 anti-ship missile for its surface combatants. As well as a new sub-launched cruise missile, Japan will be getting upgraded versions of its Type 12 anti-ship missile.

www.twz.com

 

[Snautsi]

Samassa yhteydessä ei voi olla miettimättä, että olisiko mahdollisuuksien rajoissa tehdä Tanskan kanssa yhteishankinta niin, että Suomi ostaa kaksi Taigei-luokan venettä ja Tanska 3-4, kokonaisuuteen lisäksi optio kahdesta lisäveneestä jotka jompi kumpi voisi halutessaan hankkia sarjan päätteeksi.

Nämä on aina mielenkiintoisia pohdintoja, mutta ongelmaksi tulee A) Taigei-lkan suuri koko itämeren olosuhteisiin ja B) Kolme suvea on minimimäärä joka tarvitaan tehokkaaseen operointiin. Kahdella sukellusveneellä merellä on partioimassa keskiarvollisesti... 0kpl

Henkilökohtaisesti uskon Japanin kykyyn tehdä melko pienellä hinnanmuutoksella ja toimitusajan pitenemisellä itämerimalli suvestaan (60-70m, 1800-2000t), mutta näitä tosiaan tarvitaan minimissään kolme, ihan sama montako joku liittolainen hankkii. Se yksittäinen lisäsuve ei ole suuri kulu suhteessa koko järjestelmään, mikä täytyy jo ensimmäisen veneen kohdalla muodostaa.

Silloin Pohjanamaa-luokka voisi olla lopulta 6 laivaa + 2 suvea, mikä olisi merkittävästi parempi yhdistelmä kokonaisuuden kannalta kuin 4 fregattia + 4 ohjusvenettä.

Tästä olen samaa mieltä, siis sillä pikku muutoksella, että suveja on 3-4. Tähän kun lisää erinäköiset tulevaisuuden miehittämättömät järjestelmät (MUSV, MCM, UAV) niin RLAIV alkaisi näyttämään jo jokseenkin hyväksyttävältä. Tärkeintä on, että ohjareita ei enää hankita muuta kuin Forum Marinumin puolesta istumaan Aurajokeen.

 

[Analysti]

Japani on vuosikymmeniä pyörittänyt tuotantoa tasaisen tappavalla rytmillä ja laittanut samalla luiskaan kalustoa, joka olisi ollut vielä peruskorjattavissa toiselle kierrokselle. Näin koulutuskäyttöönkin saadaan korvamerkittyä vielä täysin kuranttia vanhempaa kalustoa, joka hädän tullen varmaankin olisi myös aktivoitavissa uudestaan. Kaluston kierto on ollut 25 vuoden luokkaa, mikä ei sukellusveneelle ole kuin sisäänajo. Tyypillinen käyttöikä on yli 40 vuotta.

Tuolla saa aika ison hyödyn suhteessa pieneen toimijaan, joka alkaa nykertää ykköskappaleita uutta samalla opetellen. Toivottavasti Ruotsi saa vientikaupoista ja Gotlandien aikanaan tapahtuvasta korvaamisesta hommaan edes jonkinlaista jatkuvuutta.

Kyllä tuota ei mene yhtään kpl kaupaksi. Siitä voi olla jo Norjan lähtemisen jälkeen ihan varma. Kuka maa ottaa tuon aikataulu- ja kuluriskin?

 

[Karkki90]

Kyllä tuota ei mene yhtään kpl kaupaksi. Siitä voi olla jo Norjan lähtemisen jälkeen ihan varma. Kuka maa ottaa tuon aikataulu- ja kuluriskin?

Puola kai aikoo ottaa riskin, jos viime päivien uutisiin on uskomista. Toteutuessaan tuotantomäärä nousisi jo varsin merkittävästi, mutta ei merkittäväksi. Mistään pitkistä sarjoista on tosiaan turha edes haaveilla.

 

[tankki-tapsa]

Samassa yhteydessä ei voi olla miettimättä, että olisiko mahdollisuuksien rajoissa tehdä Tanskan kanssa yhteishankinta niin, että Suomi ostaa kaksi Taigei-luokan venettä ja Tanska 3-4, kokonaisuuteen lisäksi optio kahdesta lisäveneestä jotka jompi kumpi voisi halutessaan hankkia sarjan päätteeksi.

Näillä voitaisiin tukea NATOn Itämeren/Pohjanmeren/Atlantin operaatioita vapauttaen USAn voimaa Tyynellemerelle.

Just näihin kannattaa nyt heti laittaa paukut ja auttaa USAn operaatioita!!!11

 

[rukkaskikka]

Saksan torpedoputkesta laukaistava IRIS-T infrapunaohjukseen pohjautuva IDAS "ikuisuusprojekti" on taas käynnissä, valmista pitäisi tulla vuonna 2029.

"Sukellusvene U 33 suoritti ohjuskokeen Itämerellä 29. toukokuuta 2008. Uusi IDAS-ohjattu ohjus laukaistiin ensimmäistä kertaa onnistuneesti veden alla torpedoputkesta, ja se osui myöhemmin simuloituun maaliin ilmassa. [ 1 ] Ohjuksen kehitys ja kelpuutus on suunniteltu vuosille 2024–2029.

Sen jälkeen kun IDAS:n rahoitus oli alun perin tarkoitus kattaa kesäkuussa 2022 Venäjän Ukrainan-hyökkäyksen jälkeen perustetusta Saksan asevoimille tarkoitetusta 100 miljardin euron erityisrahastosta , [ 2 ] hanke vedettiin pois lokakuun 2022 lopussa . [ 3 ] Saksan liittopäivien budjettivaliokunta hyväksyi lopulta IDAS-ohjuksen kehittämisen 18. joulukuuta 2024. [ 4 ]"

IDAS (Flugkörper) – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ohjuksen toimintaperiaatetta on selostettu ylläolevassa wikiartikkelissa ja allamainituissa Bundeswehr- ja Diehl-linkeissä. Jonkinlaisena nopeana yhteenvetona Bundeswehrin sivuilta:

"The core capabilities of this innovative system include the ability to launch a missile from a submerged submarine and the missile’s ability to be interactively controlled and guided by the operator during its entire flight. To that end, the data connection between guided missile and submarine is also maintained during the flight via an optical fiber."

Sea-to-Air Guided Missile System for U212A (IDAS)

How do submarines defend themselves against air threats? With IDAS they are able to fire guided missiles. Read more about IDAS at www.bundeswehr.de

www.bundeswehr.de

Todennäköisesti optisesta linkistä johtuen ohjus on aliääninen, Bundeswehrin mukaan nopeus on 240 m/s. Wikipedia esittää kantamaksi 20 km.

Kuva Bundeswehr-linkistä:


Torpedoputkeen sijoitettava neljän ohjuksen (kaksi vierekkäin, kaksi peräkkäin) kasetti Diehlin sivuilta:

Guided Missiles

new.diehl.com

 

[fulcrum]

Kymmenkertaistuminen on ehkä optimistinen arvio, mutta 5 - 8 kertaisuminen on jo realismia. Ja mikä merkittävintä, hinta per kWh on tullut merkittävästi alaspäin.

Toimintamatkasta ei noita oikein voi johtaa, koska standardit sen suhteen ovat muuttuneet. Ja 90-luvun sähköautot kuten GM EV1 eivät oikein vastaa sitä mitä nykyään sähköautolta odotetaan, eli sitä että auto on normaali henkilöauto kyvykkyyksineen, ei kaksipaikkainen lasikuitukoppi jne.

Nykyautoissa on varmaan kyllä isompi kulutus, totta, kun on enemmän kaikkia 'välttämättömiä' härveleitä mitkä vie virtaa.
Ehkä GM:n sämpylää parempi vertailukohde nykysähköautoihin oli Nissan Altra ja Honda EV+, jotka oli tehty enempi käyttöautoiksi. Mielenkiintoista muuten ettei noita suostuttu myymään kuluttajille, liisattiin vain vähän aikaa ja kerättiin pois, vaikka käyttäjät olivat pääosin tyytyväisiä. Ihan niinkuin valmistajat olisivat pelänneet tuotoksiaan. Toisaalta en halua uskoa mihinkään salaliittoteorioihinkaan, kun valmistajat kuitenkin käytti paljon aikaa ja vaivaa tehdäkseen niistä niin hyviä kuin tuonaikaisella tekniikalla sai. Ehkä pelättiin sitä järkyttävää myyntihintaa, minkä nuo autot olisivat kuluttajalle maksaneet.

Kyllä kyse on juuri energiatiheydestä, sekä painon että etenkin tilavuuden suhteen, kuten olen tässä yrittänyt sanoa. Lukujen lähde on Department of Energy ja ensisijainen tutkimuslähde löytyy täältä. Akkujärjestelmiin kuuluu paljon muutakin kuin pelkät akkukennot, ohjaus- ja suojauselektroniikka ja jäähdytysjärjestelmät ym. vievät suuren osan tilasta, ja kennojen sekä elektroniikan parantuessa myös niiden tilantarve on laskenut.

Ennen Teslaa sähköautojen akut olivat pääsääntöisesti lyijyakkuja tai nikkelimetallihydridiakkuja, Tesla otti ensimmäisenä käyttöön kuluttajaelektroniikan suuren kapasiteetin akkukennot. Roadsterin akku oli silti massiivinen, kyseessä oli kaksipaikkainen urheiluauto josta akku vei lähes koko takaosan. Nykyisissä sähköautoissa akut ovat kompaktimpia ja integroitu alustaan, jotta autoon mahtuisi mm. takapenkki ja tavaratila.

Ok, jos katsotaan koko paketin kokoa niin kuulostaa järkeenkäyvämmältä. Painossa vallankumous kuitenkin on ollut vähäisempi. Nissan Altran (1998) akuston energiatiheydeksi kerrotaan 90Wh/kg. Nissan Leafin (2017) akuston energiatiheys on 151 Wh/kg. 2025 päivättyjen artikkeleiden mukaan uusimmissa akustoissa päästäisiin 250:een.

Sukellusveneessä tietenkin volyymikin on erittäin arvokasta.

 

[ak.tied]

Saksan torpedoputkesta laukaistava IRIS-T infrapunaohjukseen pohjautuva IDAS "ikuisuusprojekti" on taas käynnissä, valmista pitäisi tulla vuonna 2029.

"Sukellusvene U 33 suoritti ohjuskokeen Itämerellä 29. toukokuuta 2008. Uusi IDAS-ohjattu ohjus laukaistiin ensimmäistä kertaa onnistuneesti veden alla torpedoputkesta, ja se osui myöhemmin simuloituun maaliin ilmassa. [ 1 ] Ohjuksen kehitys ja kelpuutus on suunniteltu vuosille 2024–2029.

Vain noin 15 vuotta puristelivat muniaan tuon kanssa. Ilmeisesti ohjuksen kehitykseltä viety rahoitus tuon koelaukaisun jälkimainingeissa ja nyt homma viedään vihdoin loppuun. 2008 venäjä hyökkäsi Georgiaan, 2014 Krimin valtaus ja Ukrainan sota. Vielä 10 vuotta piti odotella, että venäjä aloittaa Ukrainassa totaalisen sodan, ennen kuin kynnys kehittää ohjus loppuun ylittyi. Visionääristä toimintaa.

 

[Karkki90]

Nämä on aina mielenkiintoisia pohdi

Vain noin 15 vuotta puristelivat muniaan tuon kanssa. Ilmeisesti ohjuksen kehitykseltä viety rahoitus tuon koelaukaisun jälkimainingeissa ja nyt homma viedään vihdoin loppuun. 2008 venäjä hyökkäsi Georgiaan, 2014 Krimin valtaus ja Ukrainan sota. Vielä melkein 10 vuotta piti odotella, että venäjä aloittaa Ukrainassa totaalisen sodan, ennen kuin kynnys kehittää ohjus loppuun ylittyi. Visionääristä toimintaa.

Niin se menee. Kun ei ole maksajaa ei ole tuotekehitystäkään.

 

[ak.tied]

Niin se menee. Kun ei ole maksajaa ei ole tuotekehitystäkään.

Syyhän tässä on poliitikoissa ja ennen kaikkea liittokanslerissa/johdossa, joka olisi kyllä halutessaan voinut asettaa tavoitetilan sellaiseksi, joka olisi tukenut hankkeen jatkamista. Tuossa alkuperäisessä viestissä todetaan, että rahoitus piti tulla vihdoin 2022 venäjän hyökättyä puolutukselle perustetusta erityisrahoituksesta, mutta vielä silloinkin liittovaltion budjettipäivät deletoivat hankkeen. Lähes kolme vuotta totaalista sotaa Ukrainassa ja sitten kukkaron nyörit aukesivat joulukuussa 2024.

100 miljoonaa ei edes ole kovin iso raha Saksan mittakaavassa. Mestariluokan vatulointia.

 

[Karkki90]

Syyhän tässä on poliitikoissa ja ennen kaikkea liittokanslerissa/johdossa, joka olisi kyllä halutessaan voinut asettaa tavoitetilan sellaiseksi, joka olisi tukenut hankkeen jatkamista. Tuossa alkuperäisessä viestissä todetaan, että rahoitus piti tulla vihdoin 2022 venäjän hyökättyä puolutukselle perustetusta erityisrahoituksesta, mutta vielä silloinkin liittovaltion budjettipäivät deletoivat hankkeen. Lähes kolme vuotta totaalista sotaa Ukrainassa ja sitten kukkaron nyörit aukesivat joulukuussa 2024.

100 miljoonaa ei edes ole kovin iso raha Saksan mittakaavassa. Mestariluokan vatulointia.

Tätähän se on ollut lähes koko Euroopassa. Kaikenlaista olisi mahdollisuus tuottaa, mutta kehittäminen on laiminlyöty ja mittaluokka on lähinnä säälittävä.