Suomen ilmatorjunnan uusi taktiikka 2015

adam7

Respected Leader
Taitavat vain malli mallilta joko pienentyä tai lentää korkeammalla. Osuminen tuollaiseen lennokkiin sergeillä ilman sensori avusteista tähtäystä taitaa olla lähinnä haku ammuntaa...
Eikö Sergeillä tulitus ole hieman kuin lintujen ampumista haulikolla? Hajonta tekee tehon ;-)
 

adam7

Respected Leader
Kyllä ne lennokitkin siellä mainittiin...
Minun mutu -tuntemuksellani ei kyllä Sergeillä lennokkeihin, ainakaan tiedustelusellaisiin, yletetä. Tehokas kantama <2200 m.

Evl Mäntysen kirjoituksessa tuotiin myös esiin se, että tässä opasluonnoksessa on ensimmäistä kertaa määritelty ilmatorjunnan yleiset taktiset periaatteet, joilla pyritään ohjaamaan taktisia ratkaisuja. Aiemmin ne olivat piilotettuina muun tekstin sisään.

Olin vaan niin laiska, etten jaksanut kirjoittaa niitä tänne. Ehkä jonain päivänä... :camo:
En lähde kiistelemään aiheesta jota en tunne, mutta en ajatellut isompia UAV- vehkeitä vaan ihan taktisia. Orbiterit joita meille tulee ovat 3m leveitä. Nuo venäläiset taktiset näyttävät olevan hieman pinempiä. Eivät ne lennä siellä kymppikerhossa vaan ihan sergein kantaman puitteissa. Urainassakin niitä on tiputettu.
 

neme

Kapteeni
Tämä on muuten hyvä pointti. Sellainen olisi hyvää modulaarisuutta, että voisi jättää tosiaan lennokin sensori- ja viestiosan jonnekin köllöttelemään. Siis sama systeemi kaikissa. Eli erikseen sensori- ja viestisysteemi ja sitten se lennokki moottoreineen. Tuossa olisi ideaa.
Jep. Ylipäätään tämän päivän kamerat voi olla niin pieniä, että joka soltulle mahtuisi vaikka tetsareihin sellainen. Eikä niitä huomaa luonnossa käytännössä. Sinne keskitysalueellekkin voisi jättää esimerkiksi kameroita, niin näkis mihin ne säntäilee tai laukaista miinoja niiden avulla, osoittaa maaleja, jne. Poimii sitten sitä mukaa. Tästä muuten puhuin aiemminkin tykistön ja jalkaväen osana tiedustelussa ja maalinosoituksessa. Täytyy tosiaan muistaa että sellaisilla halvoilla systeemeillä, jotka kulkis kivasti mukana, ei välttämättä ole huikea kantama. Entäs muut yhteystavat? Sitä vitun kamerakuvaa voidaan välittää ja lennokkia ohjata vaikka valolla. Sehän ei tietenkään tähän sovi missään tapauksessa, mutta ihan esimerkkinä. Minulla on niiden havaittavuudenkin kannalta valmis idea. Senhän ei tarvitse lähettää koko ajan.
 

adam7

Respected Leader
Olen tuota ilmavoimien ja ilmatorjunnan yhteistä taktiikkaa miettinyt paljon ja yrittänyt muodostaa kuvaa & ajatusta mikä olisi meikäläisille paras/tehokkain taktiikka nykykalustolla.
Mainitsemasi taktiikkaa käyttivät hieman samaan tapaan Pohjois-Vietnamilaiset Vietnamin sodan aikana jenkkejä vastaan kun he suojelivat IT:än.

USAF ja US NAVY käyttivät tutkantuhoajakoneita painostamaan P-Vietnamin tehokasta (S-75/SA-2) ilmatorjuntaa ja tuossa sodassa sai syntynsä ns. "Wild Weasel" nimellä kutsutut tst-koneet joiden aseistuksena oli ensimmäisen sukupolven tutkantuhoaja-ohjuksia (AGM-45A Shrike). Shrikea käyttivät A-4, A-6 ja A-7 koneet sekä jokunen F-105 Starfighter. P-Vietnam vastasi Weasel-operaatioihin muodostamalla ns. "Flak-trappeja" eli sijoittamalla koneen oletetulle hyökkäysreitille SA-2 ohjuspatterin tutkia vastaan vyöhykkeitä joissa oli ammus- ja ohjustorjuntaa (ZSU-23 ja Strela ym.). Koneet laskivat korkeutta loppulähestymiseen tutka-katveeseen jolloin ne joutuivat alttiiksi lyhyen kantaman it:lle.

Nykyaikana ilmasota aktiivista tutkahakua käyttävillä BVRAAM (AIM-120 ja R-77 jne.)ohjuksilla menisi todennäköisesti seuraavanlaisesti 2 koneen tai osaston kohdatessa:

1.Kohtaamistaistelussa kuten hyökkäys/puolustus skenaariossa taistelu aloitetaan näköyhteyden ulkopuolelta eli + 30 km etäisyydeltä kun vastustaja havaitaan ja oletetaan viholliseksi.

2. Jos molemmat vastustajat havaitsevat toisensa ja laukaisevat BVR-ohjuksensa suunnilleen yhtäaikaa, on molemmilla sama ongelma: aktiivista tutkahakua käyttävät ohjukset on saatettava lähemmäs kohdettaan jatkamalla lentämistä vastustajaa kohden kunnes ohjusten tutkat lukittuvat viholliskoneeseen. Näin tekemällä molemmilla osapuolilla on siis pulmallinen tilanne eli jatkaa lentämistä kohden vihollista ja sen lähettämää ohjusta jotta oma ohjus saisi lukituksen vastustajasta. On siis mahdollista että näin tekemällä molemmat koneet joutuvat alasammutuiksi.

3. Jos toinen tai molemmat osapuolet kääntyvät pois väistääkseen kohti tulevaa ohjusta, oma BVR-ohjus jää ilman linkkipäivitystä ja ei ehkä pääse niin lähelle että saisi vastustajan lukitukseen. Toki näin toimien väistetään vastustajan ohjusta todennäköisesti mutta samalla ehkä missataan vastustajan pudottaminen.

Näin yksinkertaistahan tämä ei tositilanteessa olisi mutta perusperiaate on tämä. Vaihtoehtoja on useita ja monet muuttuvat tekijät kuten taktiikka ratkaisevat. BVRAAM ohjukset ovat kuitenkin niin lähellä toisiaan ominaisuuksiltaan että tuskin varsinaista hyötyä saavutetaan millään ohjustyypillä toisiaan vastaan. Toki keskipitkänmatkan ohjuksissa on erojakin ja pelkkä maksimikantama ei välttämättä ole "se juttu" vaan ratkaisevia on monet muutkin seikat.

Tärkein tekijä BVR-taistelussa on sama kuten kaikessa sodankäynnissä eli vastustajan havaitseminen aikaisemmin jolloin saadaan taktinen etulyöntiasema. Tässä olennaisimpana tulevat tietysti maa- ja ilmatutkat sekä muut sensorit. Meillä on tässä tapauksessa ainakin paperilla heikkous koska ilmavoimillamme ei ole tutkavalvontakoneita kuten venäläisillä on. Tosin uusi KEVA-verkko on tehokas ja hajautettu joten ainakin korkealla lentävät maalit nähdään reilusti jopa maan rajojen ulkopuolelta. KAVA-verkko joutuu suden suuhun melko pian mahdollisessa ilmasodassa mutta muut tutkat voivat selviytyä paremmin liikkuvuutensa avulla.

Nykyisellä kalustolla me voisimme mahdollisesti saada etulyöntiaseman jos KEVA-tutkat voisivat ohjata suoraan linkeillään AMRAAM-ohjuksia tai sitten niin että NASAMS-johtokeskuksiin välitetyn tutkakuvan avulla voitaisiin hävittäjien laukaisemia ohjuksia ohjata maaliinsa NASAMS linkeillä. Näin Hornettien ei tarvitsisi kuin edetä tutkat sammutettuina ja johtokeskuksien ohjaamina laukaisuetäisyydelle, ampua ja väistää ilman datalinkkipäivitystä. NASAMS-JOKE hoitaisi ohjuksen maaliin saattamisen KEVA-tutkan ja muiden tutkien avulla. Hävittäjien selviytymismahdollisuudet paranisivat huomattavasti näin toimien.
Samalla tavalla homman pitäisi toimia NASAMSin laukaisemien ohjusten kanssa eli tarvittaessa joku HN tai KEVA-tutka ottaisi ohjuksen(t) ohjaukseensa mikäli maaleja on runsaasti ja NASAMS joutuu painostuksen kohteeksi (ja joutuu sammuttamaan tutkan tms.).

Toki homma ei ehkä toimi näin mutta toivoisin että meikäläinen ilmapuolustus olisi täysin integroitu merivoimia unohtamatta. Luulisi että ainakin KEVA-tutkien käyttäminen ohjustorjunnassa tavalla tai toisella olisi välttämätöntä koska Sentinel tutkat eivät kykene mittaamaan tietääkseni kuin 100 km etäisyydessä ja 5 km korkeudessa.

Suurimmat haasteet ilmahyökkäyksen torjunnassa ja vastailmaoperaatiossa (Def.Counter-Air) on mielestäni torjunnan johtaminen ja maalien jakaminen ilmatorjunnan ja hävittäjien kesken mahdollisimman tehokkaasti ja voimia säästellen sekä vihollisen ilmasodan johtokeskuksen lamauttaminen (maajohto ja AWACS). Tätäkautta on mahdollista päästä niskan päälle ainakin taktisesti mutta tämä vaatii IL-50 Mainstay-koneiden tuhoamista kentille, ilmaan tai itse kenttien ja maaJOKEn tuhoamista. Tämä ei ole helppoa koska nuo paikat pitää tiedustella ja löytää mutta JASSM-ohjukset ovat tässä meidän villikortti.

Jokatapauksessa lyötävä on heti alussa ja syvälle maakohteisiin jotta vastustajan paketti saadaan levälle ja aloite kiistetään. Jos naapuri saa vapaasti järjestellä koneitaan ja voimia rajan takana meidän vain odottaessa mitä tuleman pitää, annamme vastustajan pitää aloitteen kokoajan itsellään ja homma on selvä.

Tulivoimaa meillä on jos vaan ohjukset riittävät koska NASAMS patterit voivat ampua paljon ohjuksia yhtäaikaa ja Hornetteihin voidaan ladata 6-10 kpl AMRAAM:a. Ilmapuolustuksen onnistuminen ja tappioiden maksimointi vaatii samanaikaista air-to-air ja air-to-ground operaatiota tai ainakin siihen varautumista. JASSM ohjuksilla voidaan iskeä syvälle vastustajan kohteisiin mutta tiedustelun pitää onnistua tässä koska JASSMeja on vähän. Toisaalta ohjusten pitkä kantomatka mahdollistaa hävittäjän selviytymisen tuosta tehtävästä.
Ihan julkisista lähteistä löytyy että meillä on jo kauan ollut yhtenäinen tilannekuva, toisin kuin esim. Ruotsissa, jossa sitä reviirikusemisten takia vasta rakennetaan. Meillä siis tilannekuva rakennetaan ilmavoimien, merivoimine ja maavoimien sensoreista.

Miten ohjuksia voidaan saattaa, ei ole näkynyt julkisuudessa.

Tuo BVR-kuvauksesi on aika sama kuin hävittäjäpilotti @wiseman on kuvaillu artikkelissa johon viittasin muutama päivä sitten. Hän otti tuon ilmabaletin aseleen eteenpäin blogikirjoituksessaan (ruotsiksi).
 

adam7

Respected Leader
Juurikin näin!

Täytyy kyllä toivoa, että jossain vaiheessa ilmoittettaisiin toisesta erästä JASSM-kauppoja tai sitten ainakin niin, että kriisitilanteessa USA toimittaisi meille lisää ohjuksia...
Helppo nakki. Kunhan olemme NATO:ssa niin lisäohjukse eivät ole ongelma.
 

VUps

Majuri
Helppo nakki. Kunhan olemme NATO:ssa niin lisäohjukse eivät ole ongelma.
Se riippuu täysin siitä, katsooko Yhdysvallat tarkoituksenmukaiseksi luovuttaa omasta rajallisesta inventaariostaan ohjuksia Suomelle.

Ei moderneja ampumatarvikkeita ole missään varastoituna määrättömästi. Libyan operaation aikana Länsi-Euroopan suurvalloille alkoi tulla pulaa ampumatarvikkeista.
 

Raveni

Respected Leader
Sanoisin että sergeillä uavin alas saaminen on vähän sama kun yrittäisi osua lentävään sorsaan luodikolla silmät sidottuna...

Mitä tulee tuohon tiedustelunpuoleen niin jonkun on se kaikki data analysoitava... Johtamisjärjestelmät auttavat tässä, en usko että on tarvetta yksittäisen sotilaan video siirrolle... Saas nähdä miten tuo uudistettu taistelutapa kustaan kun rahoitus väheni.. Johtamisjärjestelmistä on huutava pula ja koko taistelutavan muutos perustuu siihen että hajautettuna olevia joukkoja voidaan johtaa tehokkaasti...

Olisi mielenkiintoista tietääkin miten it:tä on tarkoitus uudessa taistelutavassa käyttää tehokkaasti kun toiminta tapahtuu syvyydessä... Mennäänkö niissäkin hajautettuun toimintaan vai säilytetäänkö jonkinlainen kokonaisuus? Joka tapauksessa se on todella tärkeä elementti oman toiminnan kannalta... Hankintoja tulee kaipaamaan sekin joukko..
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
Tämä on muuten hyvä pointti. Sellainen olisi hyvää modulaarisuutta, että voisi jättää tosiaan lennokin sensori- ja viestiosan jonnekin köllöttelemään. Siis sama systeemi kaikissa. Eli erikseen sensori- ja viestisysteemi ja sitten se lennokki moottoreineen. Tuossa olisi ideaa.
Käsittääkseni markkinoilla on lennokkeja joihin voi kiinnittää kamerakännykkänsä juurikin tuolla tavalla. Uskoakseni tietyissä malleissa tuo kamera kiinnike on jopa kääntyvää mallia.
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
Sanoisin että sergeillä uavin alas saaminen on vähän sama kun yrittäisi osua lentävään sorsaan luodikolla silmät sidottuna...
Ehkä ei nyt silmät sidottuna. Pitäisin tilannetta enemmänkin sellaisena, että haulikko on laitettu pois, koska "kaakana" ja koetetaan luodikolla.
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
Eikö Sergeillä tulitus ole hieman kuin lintujen ampumista haulikolla? Hajonta tekee tehon ;-)
Joo, näin olen ymmärtänyt, että ase on suunniteltu tuottamaan tietynlaisen hajonnan, joka kompensoisi epätarkkuutta tulenhallinta järjestelmässä. Valitettavasti tuo hajonta optimoitiin hävittäjäkoneen kokoista maalia vastaavaksi. Tämä ei varmaankaan auta, jos ammutaan maalia kantaman rajoilla.
 

peelo

Ylipäällikkö
Käsittääkseni markkinoilla on lennokkeja joihin voi kiinnittää kamerakännykkänsä juurikin tuolla tavalla. Uskoakseni tietyissä malleissa tuo kamera kiinnike on jopa kääntyvää mallia.
http://www.dji.com/product/phantom-2-vision tässä taitaa olla tämän hetken hinta/laatusuhteeltaan parhaita laitteita. Ei maksa 100 € vaan 800+ €. Kantama on WLAN/WIFI-verkon mukainen (olisko jotain 200-400 m) ja toiminta-aikaa 10-15 min. Linkin mallissa kiinteä 360 astetta kääntyvä HD-videokamera ja ohjauslaitteessa on paikka älypuhelimelle/padille jonka kautta kameran kuvan näkee. Voi ohjelmoida automaattisen reitin jonka lennokki kulkee ja tällöin ilmeisesti ei tarvitse olla realiaikaista yhteyttä, mutta ei myöskään pysty ohjaamaan kameraa. Samaten jos yhteys normaali lennossa katkeaa palaa heko lähtöpaikkaansa.

Veikkaisin että tällaisella ei tekisi juuri mitään jääkärijoukkue/komppania toiminnassa koska yhteys ja muut toiminnot eivät ole riittävän luotettavia tai "taistelunkestäviä". Sen lisäksi äänitaso saattaa aiheittaa joitain ongelmia. Oikeat sotilasmallit ovat taas aivan eri hintaluokassa.
 

adam7

Respected Leader
Joo, näin olen ymmärtänyt, että ase on suunniteltu tuottamaan tietynlaisen hajonnan, joka kompensoisi epätarkkuutta tulenhallinta järjestelmässä. Valitettavasti tuo hajonta optimoitiin hävittäjäkoneen kokoista maalia vastaavaksi. Tämä ei varmaankaan auta, jos ammutaan maalia kantaman rajoilla.
Venäjänkielisestä wikipediasta löytyy että Orbiter 2 lennokin lakikorkeus on 5,5 km. Tiedä sitten mikä on normaali operointikorkeus, mutta jos se edes on 2,5 km, niin tosiaan Sergeillä ei tee mitään sitä/vastaavaa vastaan.
 

neme

Kapteeni
http://www.dji.com/product/phantom-2-vision tässä taitaa olla tämän hetken hinta/laatusuhteeltaan parhaita laitteita. Ei maksa 100 € vaan 800+ €. Kantama on WLAN/WIFI-verkon mukainen (olisko jotain 200-400 m) ja toiminta-aikaa 10-15 min. Linkin mallissa kiinteä 360 astetta kääntyvä HD-videokamera ja ohjauslaitteessa on paikka älypuhelimelle/padille jonka kautta kameran kuvan näkee. Voi ohjelmoida automaattisen reitin jonka lennokki kulkee ja tällöin ilmeisesti ei tarvitse olla realiaikaista yhteyttä, mutta ei myöskään pysty ohjaamaan kameraa. Samaten jos yhteys normaali lennossa katkeaa palaa heko lähtöpaikkaansa.

Veikkaisin että tällaisella ei tekisi juuri mitään jääkärijoukkue/komppania toiminnassa koska yhteys ja muut toiminnot eivät ole riittävän luotettavia tai "taistelunkestäviä". Sen lisäksi äänitaso saattaa aiheittaa joitain ongelmia. Oikeat sotilasmallit ovat taas aivan eri hintaluokassa.
Kyllä noita repussa kulkevia lentohärveleitä saa satasellakin ja 1-2km kantamalla sekä kameralla ja jopa puolen tunnin toiminta-ajalla kun tilausmääristä sovitaan. Ainahan on tärkeää ohjeistaa niiden käytön suhteen.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Kyllä noita repussa kulkevia lentohärveleitä saa satasellakin ja 1-2km kantamalla sekä kameralla ja jopa puolen tunnin toiminta-ajalla kun tilausmääristä sovitaan. Ainahan on tärkeää ohjeistaa niiden käytön suhteen.
Laitatko vähän viitettä toimittajakandidaatista? Veikkaisin että tuohon rahaan saan kootuksi muutaman tuhannen kappaleen erän kimppatilauksena ongelmitta. Olisi kuitenkin sotilastilausten mittakaavassa jo aika huomattava tilaus. Vai pitääkö tilata "miljoona"...
 

neme

Kapteeni
Laitatko vähän viitettä toimittajakandidaatista? Veikkaisin että tuohon rahaan saan kootuksi muutaman tuhannen kappaleen erän kimppatilauksena ongelmitta. Olisi kuitenkin sotilastilausten mittakaavassa jo aika huomattava tilaus. Vai pitääkö tilata "miljoona"...
Toki. Voin myydä tai toimia välittäjänä itse, kunhan saan jotain hyötyä siitä :)
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Lätisen lämpimikseni
tai sitten minulle yyveellä MOQ sisältäen 100 euroa kappale lennokkeja, 1-2 km kantamalla, kameralla ja puolen tunnin toiminta-ajalla. Mukaan sellaiset speksit joihin toimittaja sitoutuu oikeasti, ei kiinan-speksejä "kontin sulkemiseen asti voimassa" -takuulla. Siitä ei mene todennäköisesti kovin pitkään kun saadaan ensimmäinen tilaus sisään.
 

late347

Kapteeni
Jep. Ylipäätään tämän päivän kamerat voi olla niin pieniä, että joka soltulle mahtuisi vaikka tetsareihin sellainen. Eikä niitä huomaa luonnossa käytännössä. Sinne keskitysalueellekkin voisi jättää esimerkiksi kameroita, niin näkis mihin ne säntäilee tai laukaista miinoja niiden avulla, osoittaa maaleja, jne. Poimii sitten sitä mukaa. Tästä muuten puhuin aiemminkin tykistön ja jalkaväen osana tiedustelussa ja maalinosoituksessa. Täytyy tosiaan muistaa että sellaisilla halvoilla systeemeillä, jotka kulkis kivasti mukana, ei välttämättä ole huikea kantama. Entäs muut yhteystavat? Sitä vitun kamerakuvaa voidaan välittää ja lennokkia ohjata vaikka valolla. Sehän ei tietenkään tähän sovi missään tapauksessa, mutta ihan esimerkkinä. Minulla on niiden havaittavuudenkin kannalta valmis idea. Senhän ei tarvitse lähettää koko ajan.

Brittiarmeija afghanistanissa. Tekno-armeijan kirous vai etu? Kameralla näkee tiedustella rakennusten sisälle, että onko siellä sisällä taliban-sedät väijyksissä, tai onko kulman takana taliban ukkoja...
 
Top