Viitaten iltalehtitason kommentteihin Ruotsin "kolmen vuoden" lkp-ajasta voitaneen pohtia kuinka kauan kestäisi Suomen armeijan liikekannallepano samoin kriteerein, eli ilmeisestikin kaikkien yksikköjen perustaminen, kouluttaminen ja varustaminen kotimaisen teollisuuden toimesta sotavalmiiksi?
Suomen liikekannallepanoaika?
- Viestiketjun aloittaja CarlH
- Aloitus PVM
Tätä menoa kun mennään, niin kyllä lkm puolesta kenttäarmeija pannaan kehiin muutamassa päivässä. Ruotsalaisilla taisi olla nuo vaatimukset joukkojen varustuksen ja koulutuksen osalta erilaiset vrt. meihin? Ja taitaa olla nytkin. Eikös nykyinen idea Ruotsissa olekin se, että satsataan nimenomaan joukkoihin, jotka voidaan alati pitää ns. käyttövalmiina....ei lähdetä ajatuksesta, että harmaa aika kestää kuusi vuotta ja sittenhh, sittenhh, pannaan asioihin vauhtia.
suksisissi
Kersantti
Ne, jotka luulevat tietävänsä, eivät tiedä ja ne reserviläiset, jotka LKP-asioista todella tietävät, ovat vaitiolovelvollisia ja osa on jopa tehnyt vaitiolosta kirjallisen sitoumuksen...:a-wink:
Huomio, suksisissi, CarlH. viittasi SOTAVALMIISIIN YKSIKÖIHIN. Mikä on sotavalmis yksikkö? Se ollee melko hankalasti määriteltävä asia. Hätäpaikassa välttää mikä vaan kokardia ja miehistövyötä, leipäkassia ja ikäkulua tornakkaa retuuttava miesjoukko täyttämään määritelmän SOTAVALMIS. Ruotsalaiset ainakin haluavat ymmärtää tämän määritelmän toisella tavalla. Jos se nyt meillä onkin sotasalaisuus tämä sotavalmis, niin ei se ruotsalaisilla sitä ole. Tulee mieleen edelleen paprutikrut jne.
Eikö tämmöinen asia ole aika helposti muokattavissa tarpeen mukaan? Kuvittelisin ruotsalaisten lähtövalmiuden olleen aivan toinen vielä Neuvostoliiton aikana.
Mitä tulee Suomeen ja nykyaikaan, niin eiköhän meillä ole suuria eroja eri yksiköiden liikekannallepanon osalta. Osaa organisaatioista päivitetään jatkuvasti paperilla. Näihin yksiköihin on valittu kantahenkilökunta ja nämä puolestaan ovat saaneet valita miehet kouluttamistaan ukoista. Näiden yksiköiden varustus on olemassa ja hyvässä lähtövalmiudessa. Kertaavat edes joskus. Tällainen pumppu lähtee liikkeelle parissa päivässä, joskin se aiheuttaisi monelle miehelle ongelmia kotirintamalla.
Jotkut organisaatiot ovat puolestaan täysin murentuneet ressujen ikääntymisen seurauksena. Niiden perustamisen ensimmäinen vaihe on papereiden kaivaminen arkistosta ja miesten sijoittaminen organisaatioon. Vasta sen jälkeen ruvetaan kutsumaan väkeä paikalle. Varusteita on vähän ja niistäkin osa on hapantunut heikon varastoinnin seurauksena. Suuri määrä pikkusälää pitää hommata siviilistä. Paikalle haalituista ressuista osa on jo täysin toimintakykynsä menettäneitä, joten heidät pitää vaihtaa. Tällaista porukkaa käynnisteltäisiin useampi viikko.
Sitten on tietysti se malli, jossa pilliin viheltäminen tarkoittaa sotateollisuuden kiihdyttämistä täysille kierroksille. Työttömyys loppuu yhdessä yössä, kun sotateollisuus ottaa kaikki kynnelle kykenevät rulliin. Panssarivaunua, ryntövaunua, tykkiä, sukellusvenettä, hävittäjää, jne... alkaa pukkaamaan tuotantolinjalta pihalle. Ruotsalaisilta tämä onnistuisi teollisuuden puolesta. Ehkäpä heidän liikekannallepanonsa on sen takia ollut hidas meidän näkökulmasta.
Mitä tulee Suomeen ja nykyaikaan, niin eiköhän meillä ole suuria eroja eri yksiköiden liikekannallepanon osalta. Osaa organisaatioista päivitetään jatkuvasti paperilla. Näihin yksiköihin on valittu kantahenkilökunta ja nämä puolestaan ovat saaneet valita miehet kouluttamistaan ukoista. Näiden yksiköiden varustus on olemassa ja hyvässä lähtövalmiudessa. Kertaavat edes joskus. Tällainen pumppu lähtee liikkeelle parissa päivässä, joskin se aiheuttaisi monelle miehelle ongelmia kotirintamalla.
Jotkut organisaatiot ovat puolestaan täysin murentuneet ressujen ikääntymisen seurauksena. Niiden perustamisen ensimmäinen vaihe on papereiden kaivaminen arkistosta ja miesten sijoittaminen organisaatioon. Vasta sen jälkeen ruvetaan kutsumaan väkeä paikalle. Varusteita on vähän ja niistäkin osa on hapantunut heikon varastoinnin seurauksena. Suuri määrä pikkusälää pitää hommata siviilistä. Paikalle haalituista ressuista osa on jo täysin toimintakykynsä menettäneitä, joten heidät pitää vaihtaa. Tällaista porukkaa käynnisteltäisiin useampi viikko.
Sitten on tietysti se malli, jossa pilliin viheltäminen tarkoittaa sotateollisuuden kiihdyttämistä täysille kierroksille. Työttömyys loppuu yhdessä yössä, kun sotateollisuus ottaa kaikki kynnelle kykenevät rulliin. Panssarivaunua, ryntövaunua, tykkiä, sukellusvenettä, hävittäjää, jne... alkaa pukkaamaan tuotantolinjalta pihalle. Ruotsalaisilta tämä onnistuisi teollisuuden puolesta. Ehkäpä heidän liikekannallepanonsa on sen takia ollut hidas meidän näkökulmasta.
skärdis
Respected Leader
vehamala kirjoitti:
Niinhän sitä sanotaan, mutta ei se taida mihinkään perustua. Tarkoitan sitä aikuisten maailmaa, jossa kiellot ja käskyt perustuvat johonkin oikeasti velvoittavaan normiin. Vääpelin uhkailut tai ressujen fiilistelyt eivät ole sellaisia normeja.
Reserviläinen saa käytännössä kertoa aivan vapaasti saamastaan koulutuksesta ja sijoituksestaan.
CarlH heitti mielenkiintoisen täkyn. Olen kuitenkin 99% varma että vastaus on että se ammtiarmeijasta massaarmeijan rakentaminen on merkittävästi hitaampi, siis jos CarlH tätä ajoi takaa. Meillä kuintekin nyt puhutaan kuitenkin parista viikosta kun pumppu on kasassa jos halutaan koko sotavaltio polkaista pystyyn kerralla ilman mitään eri valmiustasoja tai mitä ne nyt oli. Eli sikäli nopeutta on varmasti ihan riittävästi. Koulutus saadaan varmasti kuntoon hyvin pian, SA-tehtävään kouluttaminen kohtuutasolle vienee sen pari viikkoa jos kokoajan koulututetaan. Kunto puolikin paranee kuukausissa JOS voidaan harrastaa tätä täyspainoisesti. Samaan aikaan hiotuu ne taidot lisää.
Varustuksen hiomiseen varmasti menee aikaa eikä se koskaan tule valmiiksi. Edes perustarvikkeita ei välttämättä saada kuntoon millään, jos oletetaan että Suomen mahdollinen sotahommeli ei ole erillissota vaan se koskee tod näk merkittävää osaa eurooppaa. Tällöin jokainen omii kaikein itse tuotetun itsellään tai suostuu ainostaan joihinkin vastakauppoihin sotilasmateriaalin saralla. Suomi on mielestäni tällä alalla selkeä altavastaaja. En usko ihan heti mm asevelollisuusarmeijansa purkaneen Ruotsin mittavaan tai edes auttavaan materiaaliapuun, koska se todennäköisesti kiivaasti käynnistää omaa massa-armeijaansa.
Toki kun tosiasiassa nämäkään hommat eivät varmasti mene yksioikoisesti. Kuraportaan sijoitettua reserviä makuutetaan kotona ja vasta viime hetkillä se komennetaan riviin. Merkittävästi kuntoa ei ehditty sitten korottaa, eikä ehditty edes harjoitella mitään, hyvä että ase on ehkä kohdistettu niillä muutamalla patruunalla jotka kohdistusammuntoihin viitsittiin jakaa. Sitten levitellään käsiä kun joukkojen suorituskyky tehtävässään oli niinkin hämmästyttävän heikko... On kai tämä nähty ennenkin?
Eli tässä mielessä voisi kysyä että onko ammattiarmeijan muuntaminen massa-armeijaksi tehokkaampi ratkaisu. Se ehkä painostaisi päättäjät tekemään ratkaisuja nopeammin kun meillä ei edes paperilla ole riittävästi numeroita, eli joukkoja: ankara asevelvollisten koulutus, varustuksen hankinnat. Systeemi voisi jopa toimia paljonkin tehokkaammin ja tuottaa sotavalmiimpaa materiaalia kuin nykyinen... Toki tämä tosiaan vaatisi varmasti vähintään sen pari vuotta että meillä on ylipäätään minkään lainen armeija ja toisaalta ongelmana on ne päättäjät. Jos ne ei saa kuraportaan reserviä käskettyä riviin aikanaan niin miksi se kykenisi suoritumaan räväkämmin asevelvollisuuden käynnistämisessä ja armeijan rakentamisessa?
Varustuksen hiomiseen varmasti menee aikaa eikä se koskaan tule valmiiksi. Edes perustarvikkeita ei välttämättä saada kuntoon millään, jos oletetaan että Suomen mahdollinen sotahommeli ei ole erillissota vaan se koskee tod näk merkittävää osaa eurooppaa. Tällöin jokainen omii kaikein itse tuotetun itsellään tai suostuu ainostaan joihinkin vastakauppoihin sotilasmateriaalin saralla. Suomi on mielestäni tällä alalla selkeä altavastaaja. En usko ihan heti mm asevelollisuusarmeijansa purkaneen Ruotsin mittavaan tai edes auttavaan materiaaliapuun, koska se todennäköisesti kiivaasti käynnistää omaa massa-armeijaansa.
Toki kun tosiasiassa nämäkään hommat eivät varmasti mene yksioikoisesti. Kuraportaan sijoitettua reserviä makuutetaan kotona ja vasta viime hetkillä se komennetaan riviin. Merkittävästi kuntoa ei ehditty sitten korottaa, eikä ehditty edes harjoitella mitään, hyvä että ase on ehkä kohdistettu niillä muutamalla patruunalla jotka kohdistusammuntoihin viitsittiin jakaa. Sitten levitellään käsiä kun joukkojen suorituskyky tehtävässään oli niinkin hämmästyttävän heikko... On kai tämä nähty ennenkin?
Eli tässä mielessä voisi kysyä että onko ammattiarmeijan muuntaminen massa-armeijaksi tehokkaampi ratkaisu. Se ehkä painostaisi päättäjät tekemään ratkaisuja nopeammin kun meillä ei edes paperilla ole riittävästi numeroita, eli joukkoja: ankara asevelvollisten koulutus, varustuksen hankinnat. Systeemi voisi jopa toimia paljonkin tehokkaammin ja tuottaa sotavalmiimpaa materiaalia kuin nykyinen... Toki tämä tosiaan vaatisi varmasti vähintään sen pari vuotta että meillä on ylipäätään minkään lainen armeija ja toisaalta ongelmana on ne päättäjät. Jos ne ei saa kuraportaan reserviä käskettyä riviin aikanaan niin miksi se kykenisi suoritumaan räväkämmin asevelvollisuuden käynnistämisessä ja armeijan rakentamisessa?
koponen
Kenraali
Kyllä säädösperustaa löytyy.skärdis kirjoitti:
Rikoslaki 12 luku 5§: Vakoilusta tuomitaan myös se, joka vierasta valtiota hyödyttääkseen tai Suomea vahingoittaakseen toiselle välittää, luovuttaa tai ilmaisee taikka julkistaa 1 momentissa tarkoitetun tiedon.
Todennäköisemmin reserviläisen pääsyllä 7§ Turvallisuussalaisuuden paljastaminen tai 8§ Tuottamuksellinen turvallisuussalaisuuden paljastaminen tulisi kyseeseen.
Tämä voisi koskea reserviläisen koulutuksen yhteydessä tai muutoin saamien sotilaallista maanpuolustusta koskevien merkittävien tietojen ilmaisemista niin että ne joutuvat vääriin käsiin.
Toisaalta, ne reserviläiset jotka käsittelevät oikeasti edes jossain määrin yksittäisinä merkityksellisiä tietoja sidottaneen varsin kattavasti sopimusteitse salassapitoon.
Tätä pientä kikkailua tärkeämpää on hahmottaa tiedustelutoiminnan luonne monipuolisen tiedonhankinnan ja yhdistelyn sekä analyysin prosessina. Reserviläisen vastuu ei ole mitätön, vaikkei harteita muserrakaan.
Second kirjoitti:
Tähän Secondin pointtiin koko keskustelu kiteytyy. Ammattiarmeijan etuna on parempi osaamistaso ja valmius H-hetkenä, mutta ongelmana määrän kasvattaminen joka vaatii aikaa H+X. Asevelvollisuusarmeijan haittana on huonompi osaamistaso ja valmius H-hetkellä jonka parantaminen vie aikaa H+Y.
Historiallisesti ammattiarmeijoita on muuteltu nopeassa tahdissa ja laajassa skaalassa massa-armeijoiksi neljä kertaa. Britanniassa massa-armeijan liikekannallepano kesti kaksi vuotta ensimmäisessä maailmansodassa ja karkeasti kolmen vuoden verran toisessa (1939-1942. USA:ssa ammattiarmeija muuttui toimintakykyiseksi massa-armeijaksi noin kolmessa vuodessa (1940-1943). Reichwehr muuttui massa-armeija Wehrmachtiksi noin kolmessa vuodessa (1935-1938). Nykyään laajentuminen kestäisi kenties pidempään mutta toisaalta laajentumisen tarvekaan ei olisi niin suuri kaluston kalleuden ja monimutkaisuuden vuoksi.
Minusta kriittisin tekijä liikekannallepanon nopeuden ja tehokkuuden osalta on poliittinen päätöksenteko.
Ei sillä ole niinkään väliä onko se liikekannallepantava armeija 50t miehen ammattiarmeija vai 500t miehen reserviläisarmeija.
Yksikään sotilas tai sotilasjoukko ei liikahda yhtään mihinkään ilman poliittista päätöksentekoa.
Ennemmin siis kannattaisi olla huolissaan siitä, onko meikäläinen poliittinen päätöksenteko vaikeassa tilanteessa riittävän nopeaa ja tehokasta, ei niinkään siitä pystyykö armeija toteuttamaan joukkojen taisteluvalmiiksi saattamisen. Armeija kyllä pystyy joukot saamaan taisteluvalmiiksi JOS se osataan/ymmärretään armeijalle käskeä.
Ei sillä ole niinkään väliä onko se liikekannallepantava armeija 50t miehen ammattiarmeija vai 500t miehen reserviläisarmeija.
Yksikään sotilas tai sotilasjoukko ei liikahda yhtään mihinkään ilman poliittista päätöksentekoa.
Ennemmin siis kannattaisi olla huolissaan siitä, onko meikäläinen poliittinen päätöksenteko vaikeassa tilanteessa riittävän nopeaa ja tehokasta, ei niinkään siitä pystyykö armeija toteuttamaan joukkojen taisteluvalmiiksi saattamisen. Armeija kyllä pystyy joukot saamaan taisteluvalmiiksi JOS se osataan/ymmärretään armeijalle käskeä.
Kapiainen kirjoitti:
Täytyy kyllä allekirjoittaa sama väite. Ongelmana ei todellakaan ole puolustusvoimien kyky toimia vaan poliittisen johdon mahdollinen päättämättömyys.
Mahdollinen sota tullaan aloittamaan armottomalla "maskirovkalla" eikä suinkaan Leningradin sotilaspiirissä tapahtuvalla liikekannallepanolla. Hyökkääjä on aina rauhan mies. Puolustajan täytyy turvautua väkivaltaan estääkseen hyökkääjän tulon rauhassa. Mahdollinen sota tullaan aloittamaan valtavalla lokakamppanjalla Suomea kohtaan. Mikään keino on tuskin liian alhainen. Pahinta Suomelle olisi oman rauhantahdon osoittaminen ml. lkp:n suorittamatta jättäminen.
Vastustajalla ei ole mitään omantunnon vaivoja uhrata omia maanmiehiään kuin shakin sotamiehiä. Moskovan kerrostalo räjähdykset, Beslan ja Georgian sota toimivat käytännön esimerkkeinä siitä mihin vastapuoli mahdollisesti pystyy. Pienillä kansoilla ei varaa kriisinhallintaan vaan kriisin alussa täytyy suorittaa liikekannallepano tai "YH" mahdollisimman nopeasti. Toki YH voidaan nimetä vaikka kriisinhallintaa valmistelevaksi tilaksi KVT- kyllä lisärahoitusta ja resursseja ohjattaisiin toimintaan aivan eri tavalla!
Ei voi kuin myötäillä. Tosin en tiedä, onko tämä pelonaihe kurantti myös muita "meidänkaltaisia" valtioita koskevana, se voi hyvinkin olla? Kynnys ryhtyä toimiin äärimmäisenkin uhkailun ilmapiirissä voi olla tosi korkea. Mitään kovin isoa ei salassa pystytä tekemään, jotain varmasti.
Sitten on toiseksi tuo propaganda, sen käyttäminen on jotain toista kuin lentolehtiset vuonna -39...ja todennäköisesti teho sitä mukaa. Kehnostakaan ei voi tietää kuinka esim. isoihin EU-valtioihin pystyttäisiin vaikuttamaan, mielialoihin ja päättäjiin. Mikä tänään tuntuu selvältä, ei välttämättä sitä ole "tilanteessa".
Sitten on toiseksi tuo propaganda, sen käyttäminen on jotain toista kuin lentolehtiset vuonna -39...ja todennäköisesti teho sitä mukaa. Kehnostakaan ei voi tietää kuinka esim. isoihin EU-valtioihin pystyttäisiin vaikuttamaan, mielialoihin ja päättäjiin. Mikä tänään tuntuu selvältä, ei välttämättä sitä ole "tilanteessa".
Döödihärry
Alikersantti
juhapar kirjoitti:
Kävin miettimään, onko sittenkään näin. Voiko esim. maanpuolustusalueen komentaja omin päin, ilman poliitikkojen päätöstä, alkaa kohotella valmiutta? Lomat perutaan, pojat pihalle telttamajoitukseen, kalusto hajasijoitukseen. Varastoja aletaan pöyhiä jakovalmiuteen. Tämä kaikki "harjoituksen" verukkeella? Toki ressut tuosta vielä puuttuu, mutta jotain olisi jo valmiina...