Suomi ja sotilaallinen pakottaminen

scip10

Kenraali
Tulevaisuudessa pitäisi siis käydä perusteellinen keskustelu jossa pohditaan hyötyjä ja haittoja, samalla on lainsäädäntöä muokattava vastaamaan tarpeita. Asetelma ei voi kuitenkaan jatkua sellaisena, että Suomi istuu useammalla pallilla poimien hyötyä sieltä sun täältä asetelman ollessa samalla sellaisen, että Suomi voi vedota lakiin ja kieltäytyä tarjoamasta kaikkea mahdollista apua eli myös sitä sotilaallista apua. On kysyttävä itseltä, miksi muut avustaisivat meitä sotilaallisesti jos me emme kuitenkaan voi avustaa muita?
Asia on juuri näin. Me voimme täällä keskenämme pyöritellä lakeja ja asetuksia ja vedota erikoisolosuhteisiin ja mihin ikinä haluamme, mutta turvallisuuspolitiikan uskottavuus määritellään viime kädessä maan rajojen ulkopuolella. Kylmä tosiasia on, että Suomi saattaa olla kyvykäs puolustamaan itseään, mutta Suomi on todella huono liittolainen. Suomi ei voi liittyä NATO:on, ei valvoa Islannin ilmatilaa aseistettuna, ei osallistua rauhaan pakottamistehtäviin, ei tehdä sitä eikä tehdä tätä. Ulkopolitiikan johto piilottelee lakiensa takana, mutta itse asia on hyvin kirkas.

Perinteinen varovainen puolueettomuuspoltiikka on toki palvellut meitä, mutta valtionjohdossa tulisi vakavasti miettiä onko tämä se viesti jonka me haluamme liittolaisillemme antaa? Kun apua pyydetään, Suomi ei varmasti osallistu, tai tekee vain välttämättömimmän. (Ko. asiassa Ranska ylireagoi ja pelaa näin terroristien pussiin, mutta se on toisen keskustelun aihe.)

Aivan varmasti tätä seurataan NATO:ssa, EU:ssa, Ruotsissa ja muualla lähialueilla.
 

FinnNSF

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Pitää muistaa että esimerkiksi kriisinhallintalaki on sorvattu Halonen/Tuomioja punavoimakaksikon huippuhetkinä. Sillä ja muilla siihen liittyvillä laeilla/asetuksilla/sopimuksilla ei välttämättä ole koskaan oikein haluttukaan että meitä autettaisiin tai että me sotilaallisesti auttaisimme missään muussa isommassa rähinässä kuin jotain nälänhätää/pientä heimorettelöintiä jossain bingobango-maassa.
 

aj77

Ylipäällikkö
Lehdessä oli juttu kuinka Saulia nyt naurattaa,kun hän on aina vannonut eu:n turvatakuiden nimiin ja muut on ihmetelleet että mitä ne sellaiset ovat.
Pidän Saulin asian esilletuomista ennenkaikkea sekoittavana ja vaarallisena. Natoonhan tämän kansan pitäisi mennä. Nyt ne 20-30 prosenttia epävarmaa äänestäjää jotka ennen oli kielteisellä kannalla päättävät palata kantaansa.

Mitä ovat huhut Lissabonin sopimuksessa suomea koskevat heikennykset jotka Tarja ja Tuomioja runnoivat läpi? Eikö sopimus olekaan sama kaikille Eu-maille?
Pitääkö huhu edes paikkansa?
Lehdistö toivonmukaan tarttuu sopimukseen ja sen kohtien opettamiseen kansalle. Ettei taas tule näitä turhia luuloja suuntaan jos toiseen. Niissä tämä kansa on mestariainesta.
 

scip10

Kenraali
Pitää muistaa että esimerkiksi kriisinhallintalaki on sorvattu Halonen/Tuomioja punavoimakaksikon huippuhetkinä. Sillä ja muilla siihen liittyvillä laeilla/asetuksilla/sopimuksilla ei välttämättä ole koskaan oikein haluttukaan että meitä autettaisiin tai että me sotilaallisesti auttaisimme missään muussa isommassa rähinässä kuin jotain nälänhätää/pientä heimorettelöintiä jossain bingobango-maassa.
Samaa perua on EU:n turvatakuulausekkeen vesitys. Ajattelu meni kaiketi niin, että piti pystyä pitämään Suomi erossa USAn ja kumppaneiden halukkaiden koalitioista jotka kävivät imperialistisesti pommittamassa kuka ties mitä kehitysmaata.

Tämä oli kyllä aikamoinen poliittisen näköalattomuuden rimanalitus, ottaen huomioon meidän maantieteen ja historian.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Pitää muistaa että esimerkiksi kriisinhallintalaki on sorvattu Halonen/Tuomioja punavoimakaksikon huippuhetkinä.
Jep, ja keskustelussamme toisaalla huomasin, että lakia täydentävissä lisäesityksissä ja selonteoissa "EU ja muu maaryhmä" on pudotettu pois avunpyytäjien joukosta. Jäljelle on metodisesti jätetty vain YK ja ETYJ. (Formin- ja Defmin-sivustoilla).
 

scip10

Kenraali
Asia on juuri näin. Me voimme täällä keskenämme pyöritellä lakeja ja asetuksia ja vedota erikoisolosuhteisiin ja mihin ikinä haluamme, mutta turvallisuuspolitiikan uskottavuus määritellään viime kädessä maan rajojen ulkopuolella. Kylmä tosiasia on, että Suomi saattaa olla kyvykäs puolustamaan itseään, mutta Suomi on todella huono liittolainen. Suomi ei voi liittyä NATO:on, ei valvoa Islannin ilmatilaa aseistettuna, ei osallistua rauhaan pakottamistehtäviin, ei tehdä sitä eikä tehdä tätä. Ulkopolitiikan johto piilottelee lakiensa takana, mutta itse asia on hyvin kirkas.

Perinteinen varovainen puolueettomuuspoltiikka on toki palvellut meitä, mutta valtionjohdossa tulisi vakavasti miettiä onko tämä se viesti jonka me haluamme liittolaisillemme antaa? Kun apua pyydetään, Suomi ei varmasti osallistu, tai tekee vain välttämättömimmän. (Ko. asiassa Ranska ylireagoi ja pelaa näin terroristien pussiin, mutta se on toisen keskustelun aihe.)

Aivan varmasti tätä seurataan NATO:ssa, EU:ssa, Ruotsissa ja muualla lähialueilla.
Jatkan vielä tästä.

Meillä on käsillä tilanne, jossa Venäjästä on taas tullut/tulossa suora sotilaallinen uhka jota vastaan emme yksin pärjää. Oletetaan että NATO-jäsenyys on poissuljettu, koska hakuprosessin katsotaan provosoivan Venäjän toimimaan meitä vastaan.

Parhaaksi vaihtoehdoksi katsotaan liittoutuminen Ruotsin kanssa, mutta mitä meillä on Ruotsille tarjota, kun joka käänteessä viestitämme että toimimme sotilaallisesti ainoastaan itseemme kohdistuvaa suoraa uhkaa vastaan? Venäjän hyökkäys Suomeen pakottaisi Ruotsin avustamaan liittolaistaan Suomea, mutta hyökkäys Gotlantiin tai hybridisota Tukholman saaristossa hyvin suurella todennäköisyydellä ei saisi suomalaisia toimimaan Venäjää vastaan.

Tässä tilanteessa Venäjän kannattaisi iskeä suoraan Ruotsia vastaan ja samalla pelotella Suomea. Pitää muistaa, että Ruotsi on sotilaallisesti heikko.

Ruotsin taas kannattaisi liittyä mahdollisimman nopeasti NATO:on, silläkin uhalla että Suomi päätyy näin Venäjän etupiiriin.
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Jos Venäjä valtaisi Gotlannin, niin Suomenko kannattaisi ryhtyä sotimaan Venäjää vastaan? Itse en ainakaan lähtisi mihinkään hyökkäyssotiin.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Eli toisin sanoen myöskään meitä ei pitäisi kenenkään auttaa missään tilanteessa?
Suomen perusajatus ollee se, että asemamme geopoliittisesti ei jätä ketään ns. kylmäksi. Eli kyllä, poimimme ns. rusinaa pullapitkosta tässä mielessä. Ja onhan perhana hittoa, jos akseli ger gbr nor pol dan usa jne. ei ottaisi roolia Itämerellä tuossa tilanteessa. Johan on perhana tosiaan. Ei kai kukaan muu kuin Maanpuolustus.netin perusjäsen odottane Suomen sotivan kuin Darth Vader jokaiseen suuntaan, jossa iivana vähän värähtää? Meinaatteko tosiaan, että kun Venäjä vähän rymistää, niin sinne on suomalaisten ekana töytäistävä torppaamaan...ja millä hitolla me edes leikimme jotain Itämeren sotien suurherraa? Lähetämmekö LAIVASTOMME ryyditettynä kahdella MAAKlla ja liuta evp-hanuja siihen litkoiksi vai?

Voihan tämä ajatus osoittautua myöhemmin aivan vääräksikin. Mutta ei jessus varjele meidän pidä näillä resursseilla sentään ihan mahdottomia itsestämme luulotella.

Meitä autetaan, jos se on potentiaalien auttajien intressissä, uskokaa jo hyvät miehet ja naiset tämä. Näette kai jo mihin suuntaan ns. Maailmankirja on menossa? Eivät suuret valtiot, eivätkä pienemmätkään uhraa ainoatakaan sotilastaan vain siksi, että suomalaiset on ihan jees ja että täällä kasvaa puolukoita ja mämmi on hyvää. Ei, maailma on selvästi taas kerran intressien kanssa pelaamista.

Rautahousuteemasta ette pääse mihinkään.
 

FinnNSF

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Jos Venäjä valtaisi Gotlannin keopoliittinen tilanne olisi niin tulikuuma että Suomen tulee käyttää kaikki omat resurssinsa valmistautuakseen mahdolliseen oman alueensa puolustussotaan ja unohtaa muut haihattelut. Ja muiden on ymmärrettävä tämä, etenkin niiden joilla ei ole itärajaa Venäjän kanssa.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jos Venäjä valtaisi Gotlannin keopoliittinen tilanne olisi niin tulikuuma että Suomen tulee käyttää kaikki omat resurssinsa valmistautuakseen mahdolliseen oman alueensa puolustussotaan ja unohtaa muut haihattelut. Ja muiden on ymmärrettävä tämä, etenkin niiden joilla ei ole itärajaa Venäjän kanssa.
Aivan. Ja jos yllä luettelemani valtiot eivät tuossa kohtaa herää todellisuuteen, niin piruhan meidät silloin perii. Eikä siinä auta ylimääräinen reutominen enää yhtään.
 
Väyrynen on ainakin tiukasti sotilaallista pakottamista vastaan eikä hänen mielestään Suomen tulisi muuttaa lakia, joka estää sotilaallisen toiminnan ulkomailla. Se muuttaisi Väykän mukaan Suomen sotilaallisesti EU:n kanssa liittoutuneeksi ja osalliseksi Naton europpalaiseen pilariin.

http://www.paavovayrynen.fi/2015/11/18/turvallisuuspolitiikan-peruslinjaa-ei-pida-ryhtya-kriisitunnelmissa-muuttamaan/

Turvallisuuspolitiikan peruslinjaa ei pidä ryhtyä kriisitunnelmissa muuttamaan
 

jurppi

Ylipäällikkö
Jos Venäjä valtaisi Gotlannin keopoliittinen tilanne olisi niin tulikuuma että Suomen tulee käyttää kaikki omat resurssinsa valmistautuakseen mahdolliseen oman alueensa puolustussotaan ja unohtaa muut haihattelut. Ja muiden on ymmärrettävä tämä, etenkin niiden joilla ei ole itärajaa Venäjän kanssa.
Suomella on NATO: n kanssa ns. isäntämaasopimus, joka antaa mahdollisuuden saada apua Venäjän hyökkäystä vastaan..siis sen ohella että joudumme hoitamaan oman alueellisen maanpuolustuksemme itsenäisesti. Sopimus parantaa myös mahdollisuuksiamme varustautumiseen jo rauhan aikana. Sama sopimus toki auttaa myös Ruotsia oman maanpuolustuksensa osalta.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Väyrynen on ainakin tiukasti sotilaallista pakottamista vastaan eikä hänen mielestään Suomen tulisi muuttaa lakia, joka estää sotilaallisen toiminnan ulkomailla. Se muuttaisi Väykän mukaan Suomen sotilaallisesti EU:n kanssa liittoutuneeksi ja osalliseksi Naton europpalaiseen pilariin.

http://www.paavovayrynen.fi/2015/11/18/turvallisuuspolitiikan-peruslinjaa-ei-pida-ryhtya-kriisitunnelmissa-muuttamaan/
Jo yksin se seikka, että Paavo Väyrynen on tätä mieltä, saa minut kiljuen haluamaan puolustuslain muuttamista ja osalliseksi Naton eurooppalaista pilaria. Mutta muitakin syitä on olla oikeaa länttä - ja ne ovat kyllä kaikki itsekkäitä ja kansallisia.
 

FinnNSF

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Oli Suomen liittoutumismekanismi mikä tahansa niin minusta lähtökohta pitäisi olla että ollaan valmiita auttamaan vihun häivyttämisessä liittolaisen maaperältä sekä odotetaan vastavuoroisesti apua vihun häivyttämiseen Suomen maaperältä. Kuviot missä jossain liittolaismaassa sattuu jotain ikävää ja sitten pitäisi lähteä jonnekin kolmanteen ulkopuoliseen hiekkamaahan sotimaan sulkisin pois. Ne tuntuvat olevan järjestään ojasta allikkoon kuvioita.
 

jurppi

Ylipäällikkö
Oli Suomen liittoutumismekanismi mikä tahansa niin minusta lähtökohta pitäisi olla että ollaan valmiita auttamaan vihun häivyttämisessä liittolaisen maaperältä sekä odotetaan vastavuoroisesti apua vihun häivyttämiseen Suomen maaperältä. Kuviot missä jossain liittolaismaassa sattuu jotain ikävää ja sitten pitäisi lähteä jonnekin kolmanteen ulkopuoliseen hiekkamaahan sotimaan sulkisin pois. Ne tuntuvat olevan järjestään ojasta allikkoon kuvioita.
Tämä on hyvä periaate.

Tulisi myös toimia niin ettei Suomi auta edes välillisesti ko. jäsenmaita kohtaan hyökänneitä terroristeja jne. Meillä tulisi ehdottomasti kiristää suhtautumista ääri-islamisteihin ja erityisesti niitä kohtaan jotka ovat lähteneet murhaamaan ja sotimaan mainitsemiisi "hiekkamaihin". Siellä siviilejä murhaavat laittomat taistelijat ovat juuri samaa porukkaa kuin Pariisin terroristit ja venäläisen siviilikoneen räjäyttäjät.

Isis kertoo tappaneensa norjalaisen ja kiinalaisen panttivangin
Keskiviikko 18.11.2015 klo 18.00 (päivitetty klo 18.13)

Äärijärjestö Isis kertoo tappaneensa norjalaisen ja kiinalaisen panttivankinsa.


LUE MYÖS

Isis julkaisi kuvan pommista, joka väitetysti pudotti venäläiskoneen

Järjestö julkaisi verkkolehdessään kuvan, jossa näyttäisi olevan kuolleet panttivangit. Miesten tappamisen ajasta, paikasta tai tekotavasta ei kerrota.
Lehden aiemmassa numerossa panttivankien kerrottiin olevan "myytävinä". Norjan ulkoministeriö ei kommentoinut tietoa.Norjalaismies oli ollut Isisin panttivankina Syyriassa vuoden alusta lähtien. Norja oli kieltäytynyt maksamasta miehestä lunnaita.Norjan pääministeri Erna Solberg kertoi syyskuussa noin nelikymppisen miehen olleen useiden ryhmien panttivankina ennen päätymistään Isisin haltuun.
STT-AFP-REUTERS
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Eli toisin sanoen myöskään meitä ei pitäisi kenenkään auttaa missään tilanteessa?
Juuri kuten @baikal ja @FinnNSF totesi. Kun on yli 1000 km rajaa Venäjän kanssa, niin ihan hevillä ei kannata ryhtyä aggressiiviseksi. Mikäli Venäjä valtaisi Gotlannin, niin varmaan tietoa voisi jakaa Ruotsin kanssa, ja tietenkin tuomita Venäjän toimet, mutta mihinkään aktiiviseen sodankäyntiin Venäjää vastaan ei sen vuoksi kannattaisi ryhtyä. PV:n tarkoitus lienee ensisijaisesti olla sen verta vahva, ettei meidän tarvitse sotia täällä, ja jos me itse ryhdymme sotimaan niin se ei kyllä ole järkevää.

Jos taas Venäjä hyökkäisi Suomeen, niin Ruotsin kannalta tilanne voisi olla hieman erilainen. Varsinkin Ahvenanmaa voisi olla Ruotsinkin kannalta merkittävä, ja Ruotsi kyllä hyötyy siitä, että Ruotsin ja Venäjän välissä on puskurivaltio. Toki ei siltikään pidä liikoja Ruotsilta odottaa.
 

vlad

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Oli Suomen liittoutumismekanismi mikä tahansa niin minusta lähtökohta pitäisi olla että ollaan valmiita auttamaan vihun häivyttämisessä liittolaisen maaperältä sekä odotetaan vastavuoroisesti apua vihun häivyttämiseen Suomen maaperältä. Kuviot missä jossain liittolaismaassa sattuu jotain ikävää ja sitten pitäisi lähteä jonnekin kolmanteen ulkopuoliseen hiekkamaahan sotimaan sulkisin pois. Ne tuntuvat olevan järjestään ojasta allikkoon kuvioita.
Samaa mieltä!

Mikäli Suomi olettaa saavansa kriisissä muutakin apua kuin "lämmintä kättä" niin tuolloin Suomen on myös itse oltava valmis tukemaan sopimuskumppania tarvittaessa sotilaallisestikin, tämä huomioiden lainsäädäntö on siis saatava ajantasalle nopeutetussa aikataulussa. Jokaisen jonka näkökanta on sen suuntainen ettei Suomella olisi tällaisia velvotteita on syytä sitten pohtia asiaa myös käänteisesti eli miksi muilla mailla pitäisi olla mitään velvotteita Suomea kohtaan Suomen pyytäessä apua sopimuskumppaneilta?

Tietenkin kohdalle osuvia tilanteita on käsiteltävä yksilöinä, mikäli Suomeen kohdistuu samanaikaisesti konkreettinen hyökkäyksen uhka niin se on tietenkin otettava huomioon päätöksenteossa mutta mikäli Suomeen ei kohdistu mitään todella merkittävää uhkaa (terrori-iskua en kuitenkaan sellaisena pidä), mielestäni Suomen on toimitettava tarvittavaa apua sopimuskumppanille. Tarvittaessa vaikkapa ilmavoimia sotilasoperaatioihin terroristiorganisaatiota vastaan, olettaisin, että sellainen olisi riittävä apu koska maavoimia löytynee riittävästi rajoitetumpiin operaatioihin EU:n suuremmista jäsenmaista. Merivoimien osallistumista en myöskään sulkisi pois vrt. Operaatio Atalanta.

vlad.
 

scip10

Kenraali
Pienen rajavaltion ensisijainen ja yleensä ainoa tehtävä missä tahansa liittokunnassa on pitää oma tontti puhtaana. Suurvaltaseikkailut jätetään suuremmille.

Siitä huolimatta en ymmärrä miksi Suomen pitää väkisin vetää mattoa alta sotilaallisen avun antamiselta sellaisissa porukoissa joihin jo valmiiksi kuulutaan. Meidän pitäisi olla ensimmäisenä liehuttamassa lippua "yhtenäisen, solidaarisen jne lässyn lässyn" EU:n ja pohjoismaiden puolesta. Parvi hornetteja olisi aina valmiina auttamaan, on niillä sotilaallista merkitystä tai ei. Jos konfliktin vastapuolena olisi Venäjä, voitaisiin perustellusti jäädä kotiin.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Eilisessä A-talk oli nimeltään "Suomi ISIS-jahdissa", joten luonnollisesti sivuttiin myös tätä asiaa. Ohjelmaan oli pyydetty oikea rauhankaarti. Ilkka Kanerva uhosi, että meidän eduskuntamme tutkii millintarkasti, etteivät suomalaiset milloinkaan joudu muuhun voimankäyttöön kuin itsepuolustusvaltuuksilla ulkomailla ja Erkki Tuomioja nyökytteli vieressä.

http://areena.yle.fi/1-2449691
 
Top