Suuri Saksa-ketju

Mustang

Alikersantti
Olen huomannut, että tällä foorumilla Saksa herättää mielipiteitä puolesta ja vastaan. Sanoipa joku, että "Saksan pesaaminen on viisauden alku". Haluaisin huomauttaa seuraavaa:
  • Nykypäivän Saksa on miltei demilitarisoitu valtio.
  • Tämän päivän maailmassa Ranska, Englanti ja USA ovat niitä todellisia länsivaltoja, jotka istuvat turvallisuusneuvostossa ja osallistuvat kv-operaatioihin. Britannia on muuten Suomen liittolainen JEF-joukkojen kautta.
  • Jotkut suomalaiset ajattelevat, että saksalaiset ovat jotenkin erityisen hyviä ihmisiä, koska he auttoivat meitä kahdessa maailmansodassa. Eivät saksalaiset auttaneet meitä täysin pyyteettömästi. Kysymys oli kuitenkin heidän omasta sodastaan Venäjää vastaan. Lisäksi Suomelle olisi käynyt todella huonosti, jos olisi sokeasti ripustauduttu Saksaan -44.

edit: Ettei menisi liian vakavaksi, niin voin sanoa, että olen pyörinyt Berliinissä ja Baijerissa. Mahtava maa: halpaa kaljaa, hyvää ruokaa ja heavy metallia. Tykkään!
 
Viimeksi muokattu:

soittaja

Luutnantti
Koska isku osui, niin vastaan jotain. Luin pitkän saksan oppikoulussa vapaaehtoisesti. Olin töissä harjoittelijana Länsi-Saksassa 3 kuukautta vuonna 1967, kun DDR oli vielä olemassa. Olen tilannut ja lukenut saksankielisiä aikakausilehtiä useana vuonna. Harrastan historian lukemista, mm. Saksan historian.

Talvisodassa Saksa ei auttanut meitä lainkaan, koska se oli solminut itselleen edullisen kuuluisan sopimuksen salaisine pöytäkirjoineen. Sen sijaan jatkosota päättyi eräänlaiseen suomalaisten torjuntavoittoon, joka ei ollut Suomelle mikään huono suoritus. Siinä Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon sekä aseiden ja mm. lentokoneiden toimitukset Suomelle olivat tärkeitä.

Jos saksalaiset eivät olisi olleet 1941-44 Lapissa ja Petsamossa, niin venäläiset olisivat tulleet „heittämällä“ sisään Norjan ja Ruotsin rajalle asti. Meille oli tärkeintä Suomi noin Rovaniemeltä Helsinkiin ja muu Suomi siinä välissä.

Suomi korjasi osittain mainettaan sotimalla Lapin sodan saksalaisia vastaan. Ehkä saimme siitä ainakin ihmetystä ja kunnioitusta niiltä tahoilta, jotka asian edes huomasivat muiden tapahtumien joukossa. Sen jälkeen olivat ns. vaaran vuodet Neuvostoliiton uhatessa Suomea. Siinä vaiheessa Saksa oli heikko ja historiansa alimmalla „tasolla“ muiden armoilla.

Muut jatkakoon tästä aiheesta. Kuten näette, asiasta voi kehitellä monenlaisia näkökulmia. Tulkitsen tämän avauksen olevan Uutisia Saksasta -osion täydennys, jossa ei puhuta tämän päivän politiikkaa.
 

Mustang

Alikersantti
Minusta saa kyllä toki puhua tämän päivän politiikkaakin tai yhdistää ketjun vaikka Uutisia Saksasta -osioon. Ei vain pistänyt silmään nopealla haulla.

Korostan että minulla ei ole mitään saksalaisia vastaan, mutta mikä on Saksan merkitys Suomen kannalta?
 

Rauhantekijä

Respected Leader
Saksa on ollut ja on edelleen Eurooppalainen vaikuttajavaltio. Sen kohdalla joutuu ottamaan tänä päivänä kaksi erilaista tarkastelukulmaa.
Tältä ei voi välttyä.

Sotilaallisena valtiona Saksa ei ole mitään. Sen jälkeen kun Saksa kerralla sai 40-luvulla kunnolla turpaansa, se ei halua olla oikeastaan missään tekemisissä tässä viitattujen sotilaallisten kysymysten kanssa. Saksa kumartaa voittajaansa Venäjän suuntaan edelleen ja vaalii hyviä suhteita. Maakaasuputki rakennetaan jos Venäjä sellaista ehdottaa ja saanut entisten Saksan johtajien lobbauksella asian vauhtiin haluamallaan tavalla. Saksa ei myöskään ole oikeasti millään tavoin aktiivinen konfliktien hakemisessa tai sellaisiin osallistumisessa. Ukrainan maailmanpoliittisen kuuman perunan Saksa jättää täysin toisten pohdittavaksi ja tämä on vaan tosiasiana hyväksyttävä. Älä odota sillä suunnalla mitään. Tällä kaikella on historian syynsä ja 80 vuoden takaiset asiat vaikuttavat edelleen.

Saksa on valinnut talouden työkalut ja menestymisen sillä tavoin. Taloudessa Saksa on menestynyt hyvin, niin hyvin että Euroopan moottoriksi muut haukuvat :)
Saksa pyrkii keskittymään ihmisten hyvään elämään ja ympäristöön. Entisiin ajatuksiin ei siellä palata. Edelleen jatkuva kansantrauma pitää huolen siitä.

Teen töitä saksalaisten kanssa ja olen asunut siellä muutaman vuoden ja aina mielellään käytän kesälomaa Saksassa matkaillen. Olen Saksa-fani.
Tämän myötä on myös tullut selväksi että mpnet kaltaisen foorumin sisältämistä aiheista on aika harvoin menestyksellistä aloittaa keskusteluja.
Mutta hyvä näin.

Loppumusiikiksi Rammstein tai Null Positiv ... aach das macht gut !
.
 

Nargö

Kapteeni
Jos Saksa suhtautuisi puolustukseensa asukaslukuun suhteutettuna vastaavalla vakavuudella kuin Suomi, niin sikäläisessä HX-ohjelmassa hankittaisiin Luftwaffelle 1000 uutta ensilinjan hävittäjää ja Flottille 2020 -ohjelmassa taas hankittaisiin Bundesmarinelle 60 fregattia.
 

soittaja

Luutnantti
Jatkan siitä mihin jäin edellä.

Jos otetaan pitempi aikaväli, niin jo Suomen ollessa Tsaarin Venäjän suurruhtinaskunta, olivat maamme eräänlaisessa yhteistoiminnassa. Suomi pyrki itsenäiseksi ja se sopi Saksalle varsinkin 1. maailmansodan sytyttyä vuonna 1914. Olen lukenut sellaista, ertä maailmansodan loppuvaiheessa bolshevikit Venäjän hallitsijoina halusivat melkein millä hinnalla tahansa irti sodasta. Ajatuksena oli kai kääntää Venäjän kansan mielipide bolshevikeille myönteiseksi.

Saksa huomasi mahdollisuuden kiristää Venäjältä myönnytyksiä. Jos olen ymmärtänyt kirjani oikein, Venäjän ja keisarillisen Saksan välisessä rauhansopimuksessa oli jotain myös Suomea koskevaa asiaa. Se helpotti Suomen itsenäistymistä, koska Lenin suostui meille itsenäisen valtion aseman tunnustamaan.

Venäjän valkoiset pyrkivät kaatamaan bolshevikien hallinnon, mutta eivät halunneet Suomesta itsenäistä valtiota. Jos valkoiset venäläiset olisivat saanet päättää, Suomelle ei olisi annettu itsenäisyyttä koskaan. Mannerheim tiesi tämän, koska hän entisenä tsaarin upseerina tunsi henkilökohtaisesti näitä venäläisiä tahoja. Hän ei suostunut hyökkämään Leningradiin mm. tämän takia.

Saksalle itselle sopi hyvin lähettää joukkoja auttamaan Suomen kansalaissodassa punaisia vastaan - suomalaisten omasta pyynnöstä. Jos Saksa ei olisi hävinnyt ensimmäistä maailmansotaa, olisimme olleet Saksan alusmaa ja meillä olisi ollut saksalaissyntyinen kuningas ainakin jonkin aikaa.
 
Viimeksi muokattu:

Protheon_93

Ylipäällikkö
Jos Saksa suhtautuisi puolustukseensa asukaslukuun suhteutettuna vastaavalla vakavuudella kuin Suomi, niin sikäläisessä HX-ohjelmassa hankittaisiin Luftwaffelle 1000 uutta ensilinjan hävittäjää ja Flottille 2020 -ohjelmassa taas hankittaisiin Bundesmarinelle 60 fregattia.
Tuskinpa, koska tarvetta 1000 hävittäjälle ei ole.

Saksan puolustamista ajatellen se olisi selvästi yliammuttu määrä. Muutama sata AWACSeilla, ilmatankkereilla ja elso-koneilla tuettuna olisi realistinen määrä.
 

Coffee Man

Respected Leader
Ranska haluaa johtaa, mutta siltä puuttuvat seuraajat. Saksalla sen sijaan on mahdollisia seuraajia, mutta se ei halua johtaa. Eurooppa jatkaa elämäänsä aivan kuin transatlanttinen suhde palaisi ennalleen, eikä vaihtoehtoisista skenaarioista keskustella.

 

rty19

Kenraali
Sekä Saksa että Ranska myyvät kyllä EU-maillekin kalustoa mielellään.
Mutta jos johtajamaat eivät halua käytännössä puolustaa aluettaan, vaikeuksia on tiedossa pidemmällä aikavälillä. Euroopan ulkopuolella kaikki maat eivät ajattele kuten Brysselissä tehdään.
 

Coffee Man

Respected Leader
Oppitunti saksalaiseen tyyliin...

Opettaja kirjoitti oppitunnin alussa taululle suurin kirjaimin sanan SYYLLISYYS. Sitten hän kysyi luokalta: tunnetteko syyllisyyttä natsi-Saksan hirmutöistä?

0d30e128471a8400fac5cb066c5f93b928ba66bb4c0331090c237cf4a2c019ad.jpg


Ehkä joudumme odottelemaan sitä Saksan johtajuutta Euroopan puolustuksessa vielä vähän aikaa :ROFLMAO:
 
Viimeksi muokattu:

xzu

Kersantti
Ranska haluaa johtaa, mutta siltä puuttuvat seuraajat. Saksalla sen sijaan on mahdollisia seuraajia, mutta se ei halua johtaa. Eurooppa jatkaa elämäänsä aivan kuin transatlanttinen suhde palaisi ennalleen, eikä vaihtoehtoisista skenaarioista keskustella.

Tämä on oikein hyvä artikkeli, joka samalla tuo esiin vaikean tilanteen Yhdysvaltojen suhteen. Vaikka Ranskan suhtautuminen onkin osittain Venäjän ja Kiinan haluaman suuntainen, niin silti Ranskan viitoittama suunta on mielestäni Euroopan edun mukainen. Meidän pitää huolehtia ja haluta huolehtia oman alueemme ja intressiemme turvaamisesta ensisijaisesti. Maailmanparannus on hyvä, mutta toissijainen tavoite tämän jälkeen.

Saksan ilmapiiriä kuvaa hyvin Deutche Wellessä Bernd Riegertin kolumni Opinion: Erdogan puts Turkey into confrontation with EU, josta alla lainaus.
It would be politically correct to give in to demands made by Austria and many conservative EU parliamentarians and finally break off the negotiations after 16 years of deadlock. But that would not help anyone. As long as Erdogan has even the slightest interest in continuing the phantom negotiations, the EU should not get rid of this card in the Turkey poker game.

Kolumni on kirjoitettu sen jälkeen, kun Erdogan tiistaina nöyryytti neuvotteluissa Ursula von der Leyeniä. Toisen osapuolen kaikkia toimia voidaan katsoa läpi sormien, jos vain pientäkin toivoa neuvotteluista on. Mitenhän tällainen toimii pragmaattisia Kiinaa, Venäjää, Turkkia ja kumppaneita vastaan?

Toinen suuri Saksan aiheuttama ongelma on ripustautuminen Yhdysvaltojen tukeen Euroopan nyrkkinä. Tai oikeastaan voitaisiin sanoa, että suostuminen vasallin asemaan suhteessa. Tähän ei Saksassakaan varmaan olla täysin tyytyväisiä, mutta ajatellaan hyötyjen voittavan haitat. Mutta ihan oikeasti, monentena Eurooppa on tärkeysjärjestyksessä Yhdysvaltojen intresseissä? Globaalisti on aika selkeää, että Aasia alkaa olemaan ykkösprioriteetti. Tuleeko kakkosena Eurooppa vai Lähi-itä, jos lähdetään kokeilemaan ja rähinää on useammalla suunnalla samaan aikaan. Ukrainalle tarjottavasta tuesta saa aika hyvän indikaation Yhdysvaltojen panoksesta Eurooppaan. Tästä syystä Ranskan linja on mielestäni oikea, vaikka tietysti se vaatii joidenkin harmiksi vahvan EU:n ja toisten harmiksi tiukemman oman alueen puolustamisen sekä sotilaallisessa että sosiaalisessa mielessä mukaanlukien ulkorajojen valvonnan ja maahanmuuton.
 

Coffee Man

Respected Leader
Helsingin Sanomien mukaan Saksan johto on ajautunut kaaokseen. Tämän vuoksi liittokansleri Angela Merkel aikoo keskittää valtaa osavaltioista Berliiniin.


Tämä näyttää HS:n mukaan epätoivoiselta, puhtaalta opportunismilta.

Johtajuutta tarvitaan pian myös pandemian jälkeisen talouskriisin hoidossa, mutta keskustelu taloudesta ei ole vielä varsinaisesti käynnistynyt.

Saksan vaalit ovat koko Euroopan kannalta tärkeät, mutta niitä lähestytään sumussa.
 

Kyrätulli

Kapteeni
Tunnustaudun entiseksi Saksa- faniksi. Pidän Saksasta, saksalaisista ja olen aina viihtynyt siellä, jopa asunutkin siellä. Lisäksi Saksan sotaisa historia tarjoaa aarrearkun josta löytyy aina jotain uutta. Nykyisin Saksa Euroopan talouden veturina ja päällepäsmärinä vituttaa aivan suunnattomasti. Saksan (ja Ranskan) pankkien tukeminen Kreikan ja Italian lainapaketeissa ja nyt nämä elvytyspaketit, jotka ovat mielestäni räätälöity Saksan (ja Ranskan) oman talouden tukemiseksi, ovat vain liikaa. Ainakin minulle. Seppo Räty on mielestäni (osittain) oikeassa.

Siitä huolimatta ryyditän säännöllisesti vuorovaikutustilanteita lasteni ja työtovereideni kanssa leikkisillä Saksankielisillä huudahduksilla. Kanadassa pystyttämässäni logistiikkakeskuksessa kaikuikin Morning talk:in jälkeen kehoitus työn ääreen: "raus, ein zwei, ein zwei, schnell".
 

Mustang

Alikersantti
Hyvää analyysia teillä, kiintoisaa lukea.

Tämä kehysvaltiokonsepti kiinnostaa. Voisiko joku valottaa asiaa tarkemmin? Voisiko sopia Suomelle?

Yleisellä tasolla en hirveästi jaksa uskoa EU:n yhteiseen puolustukseen. Kysymys on ainakin tähän asti ollut lähinnä rauhanturvajoukoista. Ukot lasketaan tuhansissa, kun pitäisi laskea sadoissa tuhansissa! Taloudellisten resurssien puolesta EU kyllä periaatteessa pystyisi vastamaan omasta puolustuksestaan - mutta miksi näin ei ole tehty? Saksa luottaa, että kyllä Jenkit nyt viimeistään siinä vaiheessa tulevat avuksi, kun Puola kaatuu. Ranska luottaa samaan ja sillä on ydinpommit. Italia taas on nykyään niin kaukana "etulinjasta", että ei kiinnosta muuta kuin latten juonti.
 

Mustang

Alikersantti
No, se Italia oli vaan yksi maininta muiden joukossa. Mutta oikeassa olet, Välimeren yli tuleva siirtolaisuus on näiden maiden kannalta uhka. Ja sitten lisäksi, jos sinne pääsee pesiytymään joku kalifaatti...
 
Top