Toimittaja ei päässyt Pääesikuntaan tutkimaan kuitteja

skärdis

Respected Leader
Miksi Puolustusvoimien pitäisi rakentaa tuollaisia päätteitä ja järjestelmiä ja käyttää siihen muutaman miljoona tai kymmenen rahaa?
Koska laki niin määrää. Eikä se mitään miljoonia maksa.


Puolustusvoimat ei ole julkinen organisaatio kaikilta osin. Ja se on toimittajan kyvyttömyyttä jos ei osaa pyytää. Kyllä PV toimittaa asiaan liittyvät asiakirjat, eikä "unohda" oleellisia pois. Paitsi jos ne on tietoturvaluokiteltua materiaalia.
Totta, mutta miksi upseerit eivät sitten ole päätöstään perusteelleet sellaisella syyllä?

Veikkaisin, että syy löytyy sylttytehtaalta. Toimittaja ei siis ole edes kysynyt sellaista materiaalia, joka olisi turvaluokiteltua vaan jotakin edustuskululaskuja, kenraaliskojen lentolippuja tms. ja niitä ei haluta antaa.
 

Vääpeli

Respected Leader
Koska laki niin määrää. Eikä se mitään miljoonia maksa.




Totta, mutta miksi upseerit eivät sitten ole päätöstään perusteelleet sellaisella syyllä?

Veikkaisin, että syy löytyy sylttytehtaalta. Toimittaja ei siis ole edes kysynyt sellaista materiaalia, joka olisi turvaluokiteltua vaan jotakin edustuskululaskuja, kenraaliskojen lentolippuja tms. ja niitä ei haluta antaa.
Näytätkö sen laki kohdan missä näin sanotaan? Oletatko vai tiedätkö etteivät halua antaa? Laki määrää antamaan ne ja kukaan upseeri ei lähde käräjille istumaan ja kusemaan uraansa muutaman kuitin yms takia.
 

Peldie

Alikersantti
Veikkaisin, että syy löytyy sylttytehtaalta. Toimittaja ei siis ole edes kysynyt sellaista materiaalia, joka olisi turvaluokiteltua vaan jotakin edustuskululaskuja, kenraaliskojen lentolippuja tms. ja niitä ei haluta antaa.
Toivon todella, että kyse ei ole korruptiosta, vaan ihan vain julkisen organisaation hitaudesta ja kankeudesta. Ajatus siitä, että olisit oikeassa, olisi varsin masentava. Mutta juuri tuommoisia asioita varten tarvitsemme tutkivaa journalismia ja toivon, että kaveri nuo kaikki kuitit saa.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Muutaman miljoonan? No eipäs nyt liioitella, vaikea uskoa etteikö tuo järjestelmä olisi olemassa jo. Päätteenä toimisi mikä tahansa kannettava tietokone. Mutta jos ei, niin ei. Toivottavasti PV toimittaa materiaalin tälle kaverille. Toki, toimittajahan sai jo dramaattisen juttunsa tuosta PV:n kieltäytymisestä. ;)
Että olisi mahdollisuus noin vain kannettavalla liittyä PV:n tietoverkkoon vaikka kyse olisi ns. julkisista tiedoista? Älä unta näe että moiseen olisi mahdollisuus...www.mil.fi sivulle on julkinen pääsy, sen jälkeen alkaa mennä vaikeaksi. Se nimittäin vaati hieman enemmän asioita jo silloin kun itse olin palveluksessa ja jostain kotoa siihen ei ollut mitään mahdollisuutta. Jopa toisessa varuskunnassa ollessa se vaati asioita, joista en voi julkisesti sanoa mitään. PV:n tietoturva on aina otettu vakavasti, toisin kuin muutamissa ilmitulleissa esim. UM:n tapauksissa.

Ja kuten Kapiainen jo sanoi, pyydetyissä asiakirjoissa voi olla turvaluokiteltua materiaalia, joka pitää erikseen poistaa "ns. mustata". Tämä vie aikaa ja vaivaa. Jokainen noista tietopyynnöistä pitää manuaalisesti tarkistaa.

Editoitu:/Lisätty:

Heitän nyt hatusta vedetyn esimerkin noista laskuista. Toimittaja pyytää kenraalin edustuslaskun kopion. Siihen on päässyt esim. vieraana olleen ulkomaalaisen sotilashenkilön nimi, joka ei halua suuremmin kertoa edes käyneensä Suomessa operationaalisista ja turvallisuussyistä. Tällainen asia pitää aina käsitellä manuaalisesti, ei siihen voi sivullisille antaa "avointa valtakirjaa" vaikka itse kuitti olisikin julkinen. Tässä tapauksessa ko. vierailijan tiedot olisivat turvaluokiteltuja ja poistettava manuaalisesti.
 
Viimeksi muokattu:

Peldie

Alikersantti
Että olisi mahdollisuus noin vain kannettavalla liittyä PV:n tietoverkkoon vaikka kyse olisi ns. julkisista tiedoista? Älä unta näe että moiseen olisi mahdollisuus...www.mil.fi sivulle on julkinen pääsy, sen jälkeen alkaa mennä vaikeaksi. Se nimittäin vaati hieman enemmän asioita jo silloin kun itse olin palveluksessa ja jostain kotoa siihen ei ollut mitään mahdollisuutta. Jopa toisessa varuskunnassa ollessa se vaati asioita, joista en voi julkisesti sanoa mitään. PV:n tietoturva on aina otettu vakavasti, toisin kuin muutamissa ilmitulleissa esim. UM:n tapauksissa.

Ja kuten Kapiainen jo sanoi, pyydetyissä asiakirjoissa voi olla turvaluokiteltua materiaalia, joka pitää erikseen poistaa "ns. mustata". Tämä vie aikaa ja vaivaa. Jokainen noista tietopyynnöistä pitää manuaalisesti tarkistaa.
Plääh. Minulla oli liian ruusuinen kuva PV:n hallinnosta. Ei olisi mikään Ameriikan temppu meinaan antaa digitaalisille tiedostoille turvaluokitus-attribuutteja (näin varmasti tehdäänkin jo) ja ajaa SAPista raporttia, jossa on vain entryt, joissa on "julkista" ja "kuitti" -attribuutit. Mutta meh, eihän mikään nyt niin helposti tietenkään voi mennä.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Ei valkene se päivä, että moista hakkereille otollista järjestelmää PV lähtisi tekemään.

Editoin hieman edellistä postaustani. Amerikan temppu onkin antaa kaikille Snowdeneille ja Manningeille mahdollisuus päteä...
 

skärdis

Respected Leader
Näytätkö sen laki kohdan missä näin sanotaan? Oletatko vai tiedätkö etteivät halua antaa? Laki määrää antamaan ne ja kukaan upseeri ei lähde käräjille istumaan ja kusemaan uraansa muutaman kuitin yms takia.
En minä mitään muuta oleta kuin luen tämän ketjun alussa olevaa eversti Mikael Feldtin ja everstiluutnantti Pekka Kortelaisen allekirjoittamaa päätöstä.

Siitä puuttuu lainkohta, johon herrat upseerit päätöksensä perustavat. Ei tuollaisia päätöksiä virkamiesten sopisi tehdä. Jos annetaan kielteinen päätös, niin annettakoon se laissa säädetyillä perusteilla. Nyt näyttäisi, että niin ei ole toimittu. Onko se osaamattomuutta, yleistä nihkeyttä vaiko suoranaista salaamista, niin sitä täytyy jokaisen arvioida itse.


Kyselit lainkohtaa, jonka perusteella sotavaltion velvoitettaiiin rakentavan miljoonia maksavia tiloja ja uusia tietojärjestelmiä. Sellaista pykälää ei ole, eikä sellaiseen mitään velvollisuuttakaan ole. Tietojen pyytäjä voidaan ottaa vastaan aivan tavallisessa neukkarissa, tapaamishuoneessa tai mitä PE:ssa ikinä onkaan. jos PE on liian pyhä paikka, niin asia voidaan hoitaa vaikka Satakunnan lennoston sotilaskodin pöydässä.

Säädösperusta löytyy julkisuuslain 16 §:stä

"16 § Asiakirjan antamistavat
Viranomaisen asiakirjan sisällöstä annetaan tieto suullisesti taikka antamalla asiakirja viranomaisen luona nähtäväksi ja jäljennettäväksi tai kuunneltavaksi tai antamalla siitä kopio tai tuloste."

Tuo viranomaisen luona nähtäksi asettaminen tarkoittaa sitä, että istutaan vaikkapa neukkarissa ja virkamies kaivaa pyydetyn asiakirjan koneelta heijastaen sen vaikka valkoseinälle.

Sellaista oikeutta ei ole, että toimittaja päästettäisiin täysin vapaasti pläräilemään sotavaltion arkistoja, mutta yksilöitynä voidaan antaa tiedot myös selattavaksi, kuten nyt vaikkapa auton ajopäiväkirja tms.
 
Viimeksi muokattu:

Peldie

Alikersantti
Ei valkene se päivä, että moista hakkereille otollista järjestelmää PV lähtisi tekemään.

Editoin hieman edellistä postaustani. Amerikan temppu onkin antaa kaikille Snowdeneille ja Manningeille mahdollisuus päteä...
Aiempaan viestiisi editoimat perustelut ovat kyllä varteenotettavat, itse en tuommoisat tullut ajatelleeksi.

Tosin...on hiukan kumma, jos materiaali pitää luovutusvaiheessa salata. Eikös salaus pitäisi tehdä tallennusvaiheessa? Mutta kuten sanottua, minulla on aivan liian suoraviivainen harhakäsitys Puolustusvoimien tietohallinnon kyvykkyydestä.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Koska laki niin määrää. Eikä se mitään miljoonia maksa.

*poistettu*


Veikkaisin, että syy löytyy sylttytehtaalta. Toimittaja ei siis ole edes kysynyt sellaista materiaalia, joka olisi turvaluokiteltua vaan jotakin edustuskululaskuja, kenraaliskojen lentolippuja tms. ja niitä ei haluta antaa.
1. Maksaa miljoonia, aivan tasan. Ja ei valkene se päivä että PV antaisi tietojärjestelmiinsä minkäänlaista julkista pääsyä.
2. Edustuslaskuihin liittyen editoin erästä edellistä postausta:

Heitän nyt hatusta vedetyn esimerkin noista laskuista. Toimittaja pyytää kenraalin edustuslaskun kopion. Siihen on päässyt esim. vieraana olleen ulkomaalaisen sotilashenkilön nimi, joka ei halua suuremmin kertoa edes käyneensä Suomessa operationaalisista ja turvallisuussyistä. Tällainen asia pitää aina käsitellä manuaalisesti, ei siihen voi sivullisille antaa "avointa valtakirjaa" vaikka itse kuitti olisikin julkinen. Tässä tapauksessa ko. vierailijan tiedot olisivat turvaluokiteltuja ja poistettava manuaalisesti.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Se, että PV voisi luoda erillisen tietokannan, johon julkinen materiaali olisi sijoitettavissa..mutta kun se kaikki pitää tarkistaa manuaalisesti.

Ymmärrätte kaikki varmaan, että se ei ole ulkopuolisten asia turvaluokitella asiakirjoja, vaan se on PV:n tehtävä. Se vaatii resursseja, koska jokainen asiakirja on turvaluokiteltava ja erikseen tietopyynnön tullessa tarkistettavissa. Jos kuitteja tms. alettaisiin turvaluokitella manuaalisesti, tarvittaisiin n. 1000 työntekijää lisää, joten yleisesti kaikki moinen on jo ns. turvaluokiteltu operatiivisen toiminnan alle ja tarkistetaan erikseen.
 

skärdis

Respected Leader
1. Maksaa miljoonia, aivan tasan. Ja ei valkene se päivä että PV antaisi tietojärjestelmiinsä minkäänlaista julkista pääsyä.
2. Edustuslaskuihin liittyen editoin erästä edellistä postausta:

Heitän nyt hatusta vedetyn esimerkin noista laskuista. Toimittaja pyytää kenraalin edustuslaskun kopion. Siihen on päässyt esim. vieraana olleen ulkomaalaisen sotilashenkilön nimi, joka ei halua suuremmin kertoa edes käyneensä Suomessa operationaalisista ja turvallisuussyistä. Tällainen asia pitää aina käsitellä manuaalisesti, ei siihen voi sivullisille antaa "avointa valtakirjaa" vaikka itse kuitti olisikin julkinen. Tässä tapauksessa ko. vierailijan tiedot olisivat turvaluokiteltuja ja poistettava manuaalisesti.
Kyllä, ja siksi julkisuuslaissa onkin pykälä siitä, että osaksi salattavat tiedot voidaan antaa "kuumilta" osin peitettynä.

Itse olen sellaisia asiakirjoja ollut virkamiehenä tekemässä ja itsekin olen sellaisia saanut Rajavartiolaitokselta. Virkatyötähän se hieman vaatii, mutta ei näyttele yhtään minkäänlaista osaa tämän valtakunnan virkarälssin puuhailuissa.
 

Tetra

Respected Leader
BAN
Eiköhän asioille löydy hyvä selitys lopulta.

Lähtökohtaisesti olisi hyvä asia jos eläisimme avoimuuden kulttuurissa, sillä silloin on mahdollisuus valvoa veroeurojen käyttöä. Neukkutyylinen salailu ei ole länsimaiselle valtiolle sopiva tapa toimia.

Hyvä kuitenkin että toimittaja uskaltaa tutkia.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Aiempaan viestiisi editoimat perustelut ovat kyllä varteenotettavat, itse en tuommoisat tullut ajatelleeksi.

Tosin...on hiukan kumma, jos materiaali pitää luovutusvaiheessa salata. Eikös salaus pitäisi tehdä tallennusvaiheessa? Mutta kuten sanottua, minulla on aivan liian suoraviivainen harhakäsitys Puolustusvoimien tietohallinnon kyvykkyydestä.
Et aivan ymärtänyt järjestelmän toimintaa.

Materiaali on periaatteessa aina turvaluokiteltu sen henkilön toimesta, joka tiedon lisää järjestelmään. Kuten sanoin, esim. kenraali turvaluokittelee edustuslaskunsa jukiseksi asiakirjaksi. Mutta asiakirja on silti PV:n operatiivisen hallinnan alla ja tarvitsee tarkistuksen ennen luovutusta. Kuten annoin esimerkin, esim. PV:n turvallisuudesta vastaava henkilökunta saattaa haluta poistaa tiettyjä tietoja.

Kuten Kapiainen sanoi, PV ei siis ole tietyllä tavalla julkinen viranomainen, koska sitä on säädelty myös muulla lainsäädännöllä. Julkisuusperiaate toimii, mutta asiakirjat tulevat turvallisuussyistä hitaasti.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Kyllä, ja siksi julkisuuslaissa onkin pykälä siitä, että osaksi salattavat tiedot voidaan antaa "kuumilta" osin peitettynä.

Itse olen sellaisia asiakirjoja ollut virkamiehenä tekemässä ja itsekin olen sellaisia saanut Rajavartiolaitokselta. Virkatyötähän se hieman vaatii, mutta ei näyttele yhtään minkäänlaista osaa tämän valtakunnan virkarälssin puuhailuissa.
Se takiahan tehdään manuaalista tarkistusta ja se maksaa.
 

Vonka

Supreme Leader
Tanelin motiivit?

Taloustoimittajaksi lentosotamies Koponen on kovin kiintynyt Puolustusvoimiin. Organisaatioiden taloudenpito on toki aina kiinnostava asia tutkivalle journalistille, mutta muitakin organisaatioita on - ja monilla ehkä enemmän tutkittavaa, mikäli huonoa taloudenpitoa epäilee.

Viimeksi syyskuussa Koponen keksi, että psykologisten soveltuvuuskokeiden tietoja oli vielä 1950-luvultakin, kun kukaan ei ollut laittanut silppuriin ja teki siitä ison numeron. Ihmisten palikkatestitietoja kerätty ja talletettu laittomasti! Silloin Pääesikunta päätti että kaikki kaksi vuotta vanhemmat hävitetään. No sekään ei Koposelle kelvannut. Hän kirjoitti "salaisesta päätöksestä hävittää tiedot".

Lopulta asia ratkesi niin, että Arkistolaistos halusi tallettaa tiedostot. Tätä vastaan Koposella ei ollut mitään. Ihme veivausta. Ja koko homman käsittely on nyt hallinto-oikeudessa.

Vuonna 2013 Koponen tutki armeijan edustuskuluja. Hänestä ne olivat epäilyttävästi nousseet samalla kuin viinan hintakin. Puolustusvoimista Rannikko vastasi, että vaikka kaikki olisi juotu itse, edustussumma olisi vain 13,9 euroa per henkilö ja vuosi. Valtiotalouden tarkastusvirasto VTV oli täysin samaa mieltä ja vähän ihmettelikin, sillä Puolustusvoimien edustusmenot eivät ole olleet erityisesti esillä valtiontalouden tarkastusviraston suorittamissa tilintarkastuksissa.

Näistä sitten oikein palkinto? Huh huh.
 

Peldie

Alikersantti
Et aivan ymärtänyt järjestelmän toimintaa.

Materiaali on periaatteessa aina turvaluokiteltu sen henkilön toimesta, joka tiedon lisää järjestelmään. Kuten sanoin, esim. kenraali turvaluokittelee edustuslaskunsa jukiseksi asiakirjaksi. Mutta asiakirja on silti PV:n operatiivisen hallinnan alla ja tarvitsee tarkistuksen ennen luovutusta. Kuten annoin esimerkin, esim. PV:n turvallisuudesta vastaava henkilökunta saattaa haluta poistaa tiettyjä tietoja.

Kuten Kapiainen sanoi, PV ei siis ole tietyllä tavalla julkinen viranomainen, koska sitä on säädelty myös muulla lainsäädännöllä. Julkisuusperiaate toimii, mutta asiakirjat tulevat turvallisuussyistä hitaasti.
Kiitän rautalangasta. :)
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Kiitän rautalangasta. :)
Arvaa onko toimiva systeemi? :D Vanha jenkkilän sanonta on "On oikea tapa, väärä tapa ja armeijan tapa". :D

Mutta PV kärsii aika lujasti henkilökuntapulasta tuolla alalla.
 

JR49

Respected Leader
Vaikuttaa siltä, että kaveri on joskus saanut mainetta ja kunniaa PV:tä koskevasta jutusta, ja nyt on jäänyt kuin jumiin aiheeseen.
Epäilemättä jos on esim. Tampereen yliopiston vasemmistolaisuudesta kuuluisan toimittajakoulun käynyt, niin luokkakokouksissa tulee kovasti respektiä.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Ongelmahan on, että asiakirjan järjestelmään toimittaneen henkilön pitää tietää, miten luokitella asiakirja. Mutta sen on vaikeaa, jos samassa asiakirjassa on julkisia, ei-julkisia ja salattavia asioita. Itse aikoinaan vahingossa luokittelin yhden asiakirjan luokkaan Salainen ja meni about kuukausi ennekuin kukaan sai sen muutettua että vastaanottajat voisivat lukea sen. :D Piti olla ETS, mutta tuli näppisvirhe.

Siihen aikaan oli vielä voimassa luokittelu: Julkinen, Ei Tietoja Sivullisille (ETS, tarkoittaen ei PV:n ulkopuolelle), Salainen, ja Erittäin Salainen. Kaksi jälkimmäistä olivat ns. "kassakaappitavaraa" :D
 

Fencer

Eversti
Tanelin motiivit?

Taloustoimittajaksi lentosotamies Koponen on kovin kiintynyt Puolustusvoimiin. Organisaatioiden taloudenpito on toki aina kiinnostava asia tutkivalle journalistille, mutta muitakin organisaatioita on - ja monilla ehkä enemmän tutkittavaa, mikäli huonoa taloudenpitoa epäilee.

Viimeksi syyskuussa Koponen keksi, että psykologisten soveltuvuuskokeiden tietoja oli vielä 1950-luvultakin, kun kukaan ei ollut laittanut silppuriin ja teki siitä ison numeron. Ihmisten palikkatestitietoja kerätty ja talletettu laittomasti! Silloin Pääesikunta päätti että kaikki kaksi vuotta vanhemmat hävitetään. No sekään ei Koposelle kelvannut. Hän kirjoitti "salaisesta päätöksestä hävittää tiedot".

Lopulta asia ratkesi niin, että Arkistolaistos halusi tallettaa tiedostot. Tätä vastaan Koposella ei ollut mitään. Ihme veivausta. Ja koko homman käsittely on nyt hallinto-oikeudessa.

Vuonna 2013 Koponen tutki armeijan edustuskuluja. Hänestä ne olivat epäilyttävästi nousseet samalla kuin viinan hintakin. Puolustusvoimista Rannikko vastasi, että vaikka kaikki olisi juotu itse, edustussumma olisi vain 13,9 euroa per henkilö ja vuosi. Valtiotalouden tarkastusvirasto VTV oli täysin samaa mieltä ja vähän ihmettelikin, sillä Puolustusvoimien edustusmenot eivät ole olleet erityisesti esillä valtiontalouden tarkastusviraston suorittamissa tilintarkastuksissa.

Näistä sitten oikein palkinto? Huh huh.
Puolustusvoimat ja -ministeriö ovat siinä mielessä erikoinen taho, että se saa olla aika rauhassa mediassa. Puolustushallinto on parlamentaarisessa valvonnassa, mutta lehdistö ei tietääkseni pääse vahtimaan sitä kuten muita hallinnon aloja, juuri toiminnan luonteen vuoksi.
Pidän hyvänä, että lehdistö sparraa puolustushallintoa niin, että homma menee lakien, asetusten ja hyvän hallintotavan mukaan. Se on sitten makuasia millä otteella tutkivaa journalismia harjoitetaan.

Ja eihän PV:lla tässä ole mitään pelättävää, jos ja kun kaikki on tehty by the book. Ja jos PV katsoo, että nämä tietopyynnöt rassaavat tai vaarantavat operaatioturvallisuuden tms., niin ei muuta kuin ST III -leima joka paperiin, niin ei ole toimittajilla mitään asiaa. Itse pidän tätä huonona vaihtoehtona. Parempana pitäisin, että PV sopeuttaa toimintansa voimassa olevaan lainsäädäntöön, tai sitten pitää lainsäädäntö sopeuttaa PV:n tarpeita vastaavaksi.
 
Top