Tuhkapilvet

[Museo]

Jossain oli mennä vuosina kauhutarina tuhkapilven vaikutuksista. Indonesiassa oli ollut tulivuodenpurkaus ja Uuteen Seelantiin matkalla olleen matkustajakoneen miehistö havahtui yöllä siihen että osa moottoreista oli tulessa...

Muokkaus: No ei voi kaikkia faktoja muistaa... Tuolta löytyy tapauksesta tarkemmin: http://en.wikipedia.org/wiki/British_Airways_Flight_9

Lapin lennosto pohtii lentojen rajoittamista

Lapin lennosto harkitsee lentojensa rajoittamista vulkaanisen tuhkan takia.

Lapin lennoston esikuntapäällikkö, eversti Pasi Hakala sanoi, että koneita oli kuitenkin ilmassa vielä torstaina aamupäivällä.

- Tarkkailemme kuitenkin tilannetta ja tarvittaessa rajoittamme lentoja, jotta koneet eivät kulu.

YLE Lappi

Tilanne etenee..

NAV WARNINGS:

+ EFIN FIR/UIR SEKTORIT 6 JA 7 OVAT SULJETTUJA VULKAANISEN
TUHKAPILVEN TAKIA. SELVITYKSIÄ ENNUSTETULLE TUHKA-ALUEELLE EI
ANNETA. SFC-UNL.
15APR10 0110 - 15APR10 1200 EST (EFHK/1/K1742/10)

Ilmavoimat keskeytti harjoittelun tuhkapilven takia

Torstai 15.4.2010 klo 13.21

Islannin tulivuorenpurkauksesta levinnyt tuhkapilvi haittaa myös puolustusvoimien toimintaa.

Ilmavoimat on toistaiseksi keskeyttänyt kaiken harjoitus- ja koulutuslentotoiminnan koko Suomessa vulkaanisen tuhkan vuoksi. Koneita ei enää lähetetä uusille harjoituslennoille.

Ilmavoimien esikunnasta kerrotaan, että normaalit, lakisääteiset velvoitteet kuitenkin hoidetaan. Ilmavoimat pitää lähtövalmiudessa lentokoneita, jotka voidaan tarvittaessa lähettää valvomaan ja turvaamaan alueellista koskemattomuutta.

STT

---

Aina vaan paranee. Kohta varmaan joku keksii tämän vaikuttavan ilmastonmuutokseen...

Asiantuntija: Islannin tulivuorenpurkaus voi kestää yli vuoden

STT–AFP

Reykjavik. Islannin tulivuorenpurkaus saattaa kestää pahimmillaan jopa yli vuoden, varoittaa asiantuntija.

Islantilaisen geofysiikan professorin Magnus Tumi Gudmundssonin mukaan tämänkertainen purkaus on voimakkaampi kuin saman tulivuoren purkaus viime kuussa. Pääkraatterin purkaus on jatkunut nyt jo yli 24 tuntia, ja se on luonteeltaan räjähdysmäinen.

"Näiden purkausten kesto vaihtelee suuresti. Ne voivat kestää muutamasta päivästä aina yli vuoteen asti", hän arvioi.

Professorin mukaan Eyjafjallajökull-jäätikön tulivuorenpurkauksen voimakkuus viittaa siihen, että purkaus voi jatkua pitkään.

Sama tulivuori rauhoittui vasta alkuviikosta edellisen purkauksen jäljiltä.

Islannissa pelätään, että purkaus sulattaa jäätikköä ja aiheuttaa vakavia tulvia Islannin eteläosassa.

 

[deeq]

Heh, oikeilla tuulilla lentokoneet jumissa vuoden

Tossa kartta miten se on levinnyt: http://www.metoffice.gov.uk/aviation/vaac/data/

 

[baikal]

Voihan ilmastonmuutos. Mitä arvelette, minkä aikaa pitää eurooppalaisten supsuttaa rikkiä, typen oksideja, kaasuja ja tuhkaa taivaalle, että päästään samaan, minkä islantilainen jäätikönalainen tuliperäinen toiminta puhkuu vuodessa? Mitä arvelette? Vuosia, kymmeniä, satoja?

 

[OldSkool]

Voihan ilmastonmuutos. Mitä arvelette, minkä aikaa pitää eurooppalaisten supsuttaa rikkiä, typen oksideja, kaasuja ja tuhkaa taivaalle, että päästään samaan, minkä islantilainen jäätikönalainen tuliperäinen toiminta puhkuu vuodessa? Mitä arvelette? Vuosia, kymmeniä, satoja?

Itse jo veikkasin että varmaankin tulivuoresta tulee päästöjä gargantuaalisesti enemmän kuin ihmisten pienestä ja vaatimattomasta toiminnasta.
Mutta tunnustan että lunttasin hakukoneella pari tulosta ja saattaapa olla että näin ei olekaan.
Wikipedia sanoi että

Kaikki maailman tulivuoret sylkevät ilmakehään yli 100 miljoonaa tonnia hiilidioksidia vuodessa.

mutta eihän miljoonaluokan luvut vielä takaa mitään.

Yksi vanhempi (2007) linkki http://tuukkasimonen.blogspot.com/2007/08/ilmastomyytti-tulivuoret-tuottavat.html sanoo että

Allaolevassa U.S. Geological Surveyn linkissä http://volcanoes.usgs.gov/Hazards/What/VolGas/volgas.html vuotuisten tulivuorenpurkauksten arvioidaan tuottavan 130-230 miljoonaa tonnia CO2:a vuodessa. Ihmisen toiminta tuottaa sivuston mukaan yli 130 kertaa enemmän CO2:a kuin tulivuoret.

Jos maailmassa on yli 500 aktiivista tulivuorta (hakukoneella, ei tarkistettu) niin yhden tulivuoren keskimääräinen Co2-päästö voisi siis olla 15 miljoonasosaa ihmisen toiminnan aiheuttamasta. Ja jos euroopan osaksi nakitetaan vaikkapa väestömäärän suhteen 1/12 osa, niin studiojoukkueen vastaus baikalille olisi: yksi miljoonasosa.

(en ole ilmasto- tai muukaan asiantuntija, ja olisipa hyvä nähdä mitä muut äänestävät osastoille rikkiä, tuhkaa, jne.)

 

[ahkio]

Eipä tuo aurinkoa juuri pimennä. Mukavan lämmintä pihalla. Eilen jo pisti silmään Oulunsalosta lähtevien koneiden matala lentorata.

 

[Heikkilä]

Voihan ilmastonmuutos. Mitä arvelette, minkä aikaa pitää eurooppalaisten supsuttaa rikkiä, typen oksideja, kaasuja ja tuhkaa taivaalle, että päästään samaan, minkä islantilainen jäätikönalainen tuliperäinen toiminta puhkuu vuodessa? Mitä arvelette? Vuosia, kymmeniä, satoja?

En ole ilmastonmuutoksen asiantuntija, mutta ilmakehän kemiaa on joskus tullut vähän lueskeltua.

Rankasti tuota nyt purkautuvaa tulivuorta isompi Pinatubo sylkäisi rikkiä taivaalle 17 miljoonaa tonnia. Ihmisen aiheuttama vuosipäästö on 60 - 70 miljoonaa tonnia per vuosi, nykyään tuon alarajoilla koska rikkidioksidille kuitenkin on jotain päästörajoja. Kyllähän tuollainen isoin koskaan mitattu tulivuorenpurkaus voi parin kolmen kuukauden ihmisen aiheuttamat päästöt kerralla rysäyttää, mutta ei enempää. Tämä Islannin tapaus on luultavasti paljon pienempi.

Se Pinatubon tuhkapilvi laski Euroopan keskilämpötiloja parina vuonna asteella, ja samalla yläilmakehän lämpötila nousi. Pölypilvi kesti stratosfäärissä kolmisen vuotta ja aiheutti otsonikadon pahenemista tilapäisesti.

Jos puhutaan ilmastonmuutoksesta niin puhutaan koko planeetan vuotuisten keskilämpötilojen muutoksesta kymmenien-satojen vuosien aikajaksolla. Sinne mahtuu normaalin hajonnan puitteissa 'vuosisadan lumitalvi' Suomessa tai pari kylmää vuotta koko Euroopassa. Yksittäiset ääri-ilmiöt oikeastaan kuuluvat luonnon menoon, oudompaahan se olisi jos jokainen vuosi olisi kopio edellsestä paitsi että lämpötila pikkuhiljaa ryömisi tasaisesti ylöspäin.

Tämän tapauksen isoimmat haitat taitavat liittyä siihen, että purkaus voi jatkua kauan ja se on ikävällä paikalla ajatellen Atlantin säärintamia (tuulee lännestä) ja Atlantin yli suuntautuvaa lentoliikennettä. Maailmanlaajuisesti tai ilmastollisesti se on kuitenkin aika pieni juttu.

 

[Museo]

Ilmavoimat tiedustelee. Ks. linkin kuvat: http://www.ilmavoimat.fi/index.php?id=1148

 

[OldSkool]

Ilmavoimat tiedustelee. Ks. linkin kuvat: http://www.ilmavoimat.fi/index.php?id=1148

Ilmavoimilta hyvä veto - otetaan PR-pisteet aina kun niitä saatavilla. Tästä tapauksesta voi hyvinkin saada levitettyä virka-apumainetta.

British Airways lennon 009 tarina tuhkapilvestä vuodelta 1982 http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=2010/04/32574&ext=ltr

Ilmatieteen laitoksen Uutissivulla on päivitettyjä linkkejä tuhkatilanteesta http://www.fmi.fi/uutiset/

 

[Museo]

CAVOK koko maassa mutta kaikilla moottorikoneilla lentäminen kiellettyä. Kertokaas nyt viisaammat miten tuo tulivuoren tuhka oikeasti vaikuttaa matalalla lentävän mäntämoottorikoneen toimintaan. Museomies ei ymmärrä.

PS Siellähän se tupruttaa: http://www.vodafone.is/eldgos/en

Tuhkapilvi ei haittaa lintuja

STT
Antti Johansson / HS

Islannin tuhkapilivi ei häiritse lintujen kevätmuuttoaa. Kottaraiset olivat saapuneet Turkuun huhtikuun vaihteessa.

Tampere. Islantilaisesta tulivuoresta tupruava tuhkapilvi ei haittaa lintuja. Kevätmuutto jatkuu, sillä linnut lentävät huomattavasti tuhkapilveä alempana.

"Tuhkaahan on ilmassa noin kuudesta kilometristä ylöspäin. Sen sijaan linnut muuttavat yleensä muutaman sadan metrin korkeudessa, enintään kilometrin korkeudessa", selvittää BirdLife-järjestön tiedottaja Lauri Hänninen.

Linnun ja lentokoneen törmäyksiä sattuu ilmatilassa silloin tällöin, mutta ne ovat Hännisen mukaan poikkeuksellisia tapauksia.

 

[talkkari]

Keskarissa oli juttua tästä: http://www.mil.fi/ilmavoimat/tiedotteet/5982.dsp .
Ilmeisesti kuitenkin lentävät tiedustelut normaalisti. Hullun hommaa sanoisin. Turhanpäiväisesti hornetteja kiusaavat. Tunnistukset voisi hoitaa jollain läpipaskolla haukallakin.

Ja museolle sanoisin, ettei cavok ole koko maassa.

 

[Museo]

Keskarissa oli juttua tästä: http://www.mil.fi/ilmavoimat/tiedotteet/5982.dsp .
Ilmeisesti kuitenkin lentävät tiedustelut normaalisti. Hullun hommaa sanoisin. Turhanpäiväisesti hornetteja kiusaavat. Tunnistukset voisi hoitaa jollain läpipaskolla haukallakin.

Ja museolle sanoisin, ettei cavok ole koko maassa.

Ok, eli cavok osassa valtakuntaa. Mutta siis nythän on puhuttu vulkaanisen tuhkan vaikutuksesta suihkumoottorin toimintaan ja ilmeisesti syystä koska tuhka sulaa sinne. Tänään on kuitenkin kielletty kaikkien siviilikoneiden lennot. Tästä herää jotain kysymyksiä.

a.) Onko tuhkaa matalissa korkeuksissa niin paljon että moottori vaurioituisi?
b.) Meneekö tuhka mäntämoottorikoneen ilmansuodattimen läpi tuhoten kuumana käyvän moottorin vai kenties tukkii koko ilmansuodattimen?

Tietenkin se tuhka voi vaikuttaa potkurin, tuulilasin ja ohjainpintojen toimintaan mutta onko vaara todella merkittävä pienillä nopeuksilla? Lennetäänhän maailmalla hiekkamyrskyissäkin jos moottoreissa on asianmukaiset suodattimet. Etteivät nyt vain olisi viranomaiset taas varmuuden vuoksi holhoamassa kansalaisia tyyliin possukuume. Meinaan jos se tuhka tulee maahan asti niin silloin pitää kaiken järjen mukaan kieltää kaikilla polttomoottorikäyttöisillä ajoneuvoilla ajaminen.

 

[uddis]

Noh ittellä ainakin on oma lehmä ojassa siten että mun tyttäreni ja äitensä ovat teneriffal jumissa tilanteen takia. Mun mielestä on parempi liian varman päälle kuin, että mun tyttäreni on tualla jossain matkan varrella palasina kera lentokoneen.

 

[Museo]

Noh ittellä ainakin on oma lehmä ojassa siten että mun tyttäreni ja äitensä ovat teneriffal jumissa tilanteen takia. Mun mielestä on parempi liian varman päälle kuin, että mun tyttäreni on tualla jossain matkan varrella palasina kera lentokoneen.

Onhan se hyvä pelata varman päälle muutaman päivän mutta entä jos tämä tuhkaongelma kestääkin pidempään. Sallitaanko lennot tietyissä olosuhteissa omalla vastuulla?

Vähän googlailin ja kekseliäät venäläiset ovatkin jo yrittäneet lentää tuhkapilven alla Moskovasta Italiaan.

Incident: Ural Airlines A321 near Vienna on Apr 17th 2010, fuel emergency

By Simon Hradecky/The Aviation Herald

An Ural Airlines Airbus A321-200, registration VQ-BDA performing flight U6-3511 from Moscow Domodedovo (Russia) to Rimini (Italy), attempted to fly below the ash clouds at FL180 all the way from Russia to Italy. On their way a few miles west of Krakow (Poland) the airplane was forced to descend to 9500 feet. When the airplane was about 60nm southwest of Vienna (Austria) and about 30nm northeast of Graz (Austria), the crew reported being low on fuel and diverted to Vienna, where the airplane landed safely about 30 minutes later.

Vienna airport reported, the airplane was on its way from Moscow to Rome, when the crew reported being low on fuel without declaring emergency. The airport, which remained open despite the closure of the air space for all IFR traffic, accomodated the aircraft. The airplane is currently being examined, the crew reported no abnormalities and no malfunctions despite flying almost all the way in air space closed for IFR traffic due to the ash clouds (see: Icelandic volcano disrupts aviation in almost all of Europe.

Austrian Airlines, based at Vienna Schwechat Airport, as well as FlyNiki now demand a close examination of the Airbus A321-200 for any contaminations in the engines and insists on measurements of the density of ashes in the atmosphere stating, that mathematical models for computing danger from ashes in the atmosphere are insufficient.

 

[deeq]

Hävittäjät testasivat - ilma melko puhdasta

Ilmavoimien eilen illalla tekemä testilento vahvisti, että lentokorkeudessa oli vain vähän jälkiä tulivuorenpurkauksen tuhkasta.

Testilennon oli Ilmavoimilta tilannut Finavia, joka halusi varmistaa lentoturvallisuuden tänään. Finavia lievensi lentokieltoa niin, että iltapäivällä ainakin Turun ja Tampereen lentokentille saadaan lennettyä lentoja.

- Hyvin pieniä merkkejä tarttui koneen näytteenottosäiliöön, kertoo tiedotuspäällikkö Joni Malkamäki Ilmavoimista.

Lentokiellon kumoamiseksi Finavia käytti myös muita tietolähteitä, kuten meteorologisia havaintoja.

Ilmavoimien testilento kulki eteläisessä Suomessa, ja se kulki Tampereelta Vaasan, Turun, Helsingin ja Porvoon kautta takaisin Tampereelle. Näytteenottosäiliö sijaitsee hävittäjän siivessä.

Lennolla pystytään varmistumaan vain tietyn lentoreitin ja -korkeuden tuhkattomuudesta.

(MTV3-STT)

 

[Museo]

Ja maanantain kunniaksi sitä sitten saakin lentää matalalla. Ehkä tämä on osin tällainen psykologinen juttu; ihmiset kuulemma yleensä liioittelevat tuntemattoman asian riskejä ja vähättelevät tuttuja riskitekijöitä...

LENTOTURVALLISUUDEN VARMISTAMISEKSI LIIKENTEEN
TURVALLISUUSVIRASTO (TRAFI) JATKAA ILMAILULAIN (1194/2009) 84.
MOMENTIN NOJALLA 15.4.2010 ALKANUTTA ILMAILUN RAJOITTAMISTA
ILMAKEHÄSSÄ ESIINTYVÄN VULKAANISEN TUHKAN VUOKSI.
RAJOITUS KOSKEE KAIKKIA LENTOJA MOOTTORIKÄYTTÖISILLÄ
ILMA-ALUKSILLA LENTOASEMALLA, POISLUKIEN ALLE 3000FT MSL
SUORITETTAVIA VFR-LENTOJA.

 

[baikal]

Ja maanantain kunniaksi sitä sitten saakin lentää matalalla. Ehkä tämä on osin tällainen psykologinen juttu; ihmiset kuulemma yleensä liioittelevat tuntemattoman asian riskejä ja vähättelevät tuttuja riskitekijöitä...

LENTOTURVALLISUUDEN VARMISTAMISEKSI LIIKENTEEN
TURVALLISUUSVIRASTO (TRAFI) JATKAA ILMAILULAIN (1194/2009) 84.
MOMENTIN NOJALLA 15.4.2010 ALKANUTTA ILMAILUN RAJOITTAMISTA
ILMAKEHÄSSÄ ESIINTYVÄN VULKAANISEN TUHKAN VUOKSI.
RAJOITUS KOSKEE KAIKKIA LENTOJA MOOTTORIKÄYTTÖISILLÄ
ILMA-ALUKSILLA LENTOASEMALLA, POISLUKIEN ALLE 3000FT MSL
SUORITETTAVIA VFR-LENTOJA.

Eikös ne kuuluisat ÄIDIN sanat lentäjäsankaripojalle olleetkin: "muista lentää hiljaa ja matalalla tai äitykkä on vihane?"

 

[ctg]

Itse voin sanoa että olen onnellinen kun ei ole kone lentämässä yläpuolella joka kymmenes sekuntti. Täällä Lontoossa täysin puhtaan sininen taivas on niin harvinainen tapaus että siitä nauttii kun sen näkee, mutta toisaalta, täällä lentoyhtiöt ovat helisemässä kun he ovat menettäneet heidän mukaan miljardi puntaa.

Kysymys kuuluu, mitä jos tälläinen tapaus kävisi kun kotimaan puolustuksesta kysymys, oltaisiinko helisemässä vai tyytyväisiä siihen että vain kiinteäpolttoaineiset raketit ja potkurihärvelit pääsevät ilmaan?

Vähän hymyä. CNN uutisankkuri lohkaisi että "When you think of a volcano, you think of Hawaii and long words like that. You don't think of Iceland. You think it's too cold to have a volcano there..."

 

[setämies]

Itse voin sanoa että olen onnellinen kun ei ole kone lentämässä yläpuolella joka kymmenes sekuntti. Täällä Lontoossa täysin puhtaan sininen taivas on niin harvinainen tapaus että siitä nauttii kun sen näkee, mutta toisaalta, täällä lentoyhtiöt ovat helisemässä kun he ovat menettäneet heidän mukaan miljardi puntaa.

Kysymys kuuluu, mitä jos tälläinen tapaus kävisi kun kotimaan puolustuksesta kysymys, oltaisiinko helisemässä vai tyytyväisiä siihen että vain kiinteäpolttoaineiset raketit ja potkurihärvelit pääsevät ilmaan?

Vähän hymyä. CNN uutisankkuri lohkaisi että "When you think of a volcano, you think of Hawaii and long words like that. You don't think of Iceland. You think it's too cold to have a volcano there..."

Eikös tätä voisi verrata kökköön säähän? Siis syysmyrskyn tapaiseen tai vastaavaan, jolloin pääosa kalustosta pysyisi myös maassa. Kaiketi tälläinen on melko normaali tilanne. Tarvittaessa saadaan kyllä kalustoa ilmaan, mutta niiden alastuonti hallitusti olisi epävarmaa.

Puolustuksen kannalta sää on mielestäni loistava: Hyvä näkyvyys, ei ilmauhkaa, joukkojen siirtäminen mahdollista jne..

 

[OldSkool]

Kysymys kuuluu, mitä jos tälläinen tapaus kävisi kun kotimaan puolustuksesta kysymys, oltaisiinko helisemässä vai tyytyväisiä siihen että vain kiinteäpolttoaineiset raketit ja potkurihärvelit pääsevät ilmaan?

Eikös tätä voisi verrata kökköön säähän? Siis syysmyrskyn tapaiseen tai vastaavaan, jolloin pääosa kalustosta pysyisi myös maassa. Kaiketi tälläinen on melko normaali tilanne. Tarvittaessa saadaan kyllä kalustoa ilmaan, mutta niiden alastuonti hallitusti olisi epävarmaa.

Puolustuksen kannalta sää on mielestäni loistava: Hyvä näkyvyys, ei ilmauhkaa, joukkojen siirtäminen mahdollista jne..

Komppaan. Taisi olla Irakissa 2003 "Kaikkien Hiekkamyrskyjen Äiti" joka piti jenkkien ilmasta-maahan komponentin pois kuvioista. Kenttätykistö hoiteli roolia hiekkamyrskyn aikana, toki kantamansa puitteissa. Nyttemmin kuopatun (R.I.P.) FAMAG-aikakauslehden mukaan M109A6 Paladin -panssarihaupitsit ajoivat suoraan marssilta tieuran sivuun ja ammukset ilmaan noin 2 min kuluessa. Eli pelkkä ilmatilan tyhjyys ei poista kaikkea uhkaa, mutta selvähän se on, että ammusten kantaman ulkopuolella on turvallisempaa siirtää joukkoja. Rakettikäyttövoimaiset aseet toki kantaa kauemmas mutta niitä tuskin tulee joka notkoon ja saarelmaan, risteyksiin tai silloille voi tullakin?
Miten muuten on, mitä suihkumoottorivoimaisia aseita on hävittäjä- ja pommikoneiden lisäksi, risteilyohjukset?

 

[ctg]

Kysymys kuuluu, mitä jos tälläinen tapaus kävisi kun kotimaan puolustuksesta kysymys, oltaisiinko helisemässä vai tyytyväisiä siihen että vain kiinteäpolttoaineiset raketit ja potkurihärvelit pääsevät ilmaan?

Eikös tätä voisi verrata kökköön säähän? Siis syysmyrskyn tapaiseen tai vastaavaan, jolloin pääosa kalustosta pysyisi myös maassa. Kaiketi tälläinen on melko normaali tilanne. Tarvittaessa saadaan kyllä kalustoa ilmaan, mutta niiden alastuonti hallitusti olisi epävarmaa.

Puolustuksen kannalta sää on mielestäni loistava: Hyvä näkyvyys, ei ilmauhkaa, joukkojen siirtäminen mahdollista jne..

Komppaan. Taisi olla Irakissa 2003 "Kaikkien Hiekkamyrskyjen Äiti" joka piti jenkkien ilmasta-maahan komponentin pois kuvioista. Kenttätykistö hoiteli roolia hiekkamyrskyn aikana, toki kantamansa puitteissa. Nyttemmin kuopatun (R.I.P.) FAMAG-aikakauslehden mukaan M109A6 Paladin -panssarihaupitsit ajoivat suoraan marssilta tieuran sivuun ja ammukset ilmaan noin 2 min kuluessa. Eli pelkkä ilmatilan tyhjyys ei poista kaikkea uhkaa, mutta selvähän se on, että ammusten kantaman ulkopuolella on turvallisempaa siirtää joukkoja. Rakettikäyttövoimaiset aseet toki kantaa kauemmas mutta niitä tuskin tulee joka notkoon ja saarelmaan, risteyksiin tai silloille voi tullakin?

Miten muuten on, mitä suihkumoottorivoimaisia aseita on hävittäjä- ja pommikoneiden lisäksi, risteilyohjukset?

Risteilyohjuksissa on se paha pulma, että ne voi olla varustettuna suihkumoottoreilla varustettuja malleja ennenkuin kiinteällä polttoaineella ruvetaan läträämään.

Mutta tuli tässä mietittyä että jos tulivuorta ei saa aikaseksi, niin pystyykö keinotekoisesti tekemään tälläisen pilven? Vai meneekö liian kalliiksi?