Tutkahakuisten ohjusten nousu, uho ja tuho

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#1
Stealth-ominaisuuksia on mainostettu etupäässä työkaluna vihollisen syvyyteen tunkeutuvien pommitusten mahdollistajana. Mutta miten se vaikuttaa ilmataisteluun?

Yksi lähtökohtahan on, että pienemmän RCS:n omaava hävittäjä pääsee ampumaan ohjuksensa aiemmin kuin suuremman RCS:n omaava viholliskone ja näin voittaa taistelun. Samoin on povattu väistämättömiä häivekoneiden välisiä WVR-taisteluita, kun kummankin koneen sensorit näkevät toisen vasta aivan läheltä.

Paljon vähemmän olen kuitenkin kuullut puhuttavan lisääntyvien häiveominaisuuksien vaikutuksesta aseistukseen. Ovatko Amraam, Meteor ja R-77 menneen talven lumia parin vuosikymmenen kuluttua? Ohjuksethan saavat kyllä laukaisevalta koneelta aika ajoin datalinkin kautta päivityksen vihollisen sijainnista, mutta loppuhakeutuminen on kuitenkin tarkoitus hoitaa ohjuksen oman tutkan avulla. Voiko tästä tulla tulevaisuudessa ongelma? Wikipedian mukaan R-77 käynnistää tutkansa ja hakeutuu sen avulla maaliin 20 kilometrin päässä maalista. Mutta jos maali on esimerkiksi F-35, niin tuo tutkan seurantaetäisyyshän supistuu helposti kymmenesosaan, siis kahteen kilometriin!

Jos ohjuksen tutka ei tosiaankaan kanna muutamaa kilometriä enempää, niin herää kysymys, onko sille tarvetta ensinnäkään? Eikö olisi kaikin puolin halvempi ratkaisu siirtyä pitkän kantaman IR-hakuisiin ohjuksiin, jotka saavat datalinkin kautta tietoa laukaisevalta koneelta?
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#2
Käsittääkseni noiden tutkaohjusten tutkan mittausetäisyys ei sinällään riipu niiden tehosta ja erottelukyvystä, vaan jäähytyksestä. Tutka ylikuumenee nopeasti ja sen käytännöllinen käyttöikä jää sekuntteihin. Toinen juttu on se, että tutkan keila on kohtuu kapea, joten sillä menisi aikaa haravoida isompi alue, joten se pitää saada lähelle ja mielellään päivitettyn tiedon kanssa.

Myöskin olin siinä uskossa, että AMRAAM avaa tutkansa ihan viime tingassa, eli ei välttämättä heti havainnointietäisyyden nimellisrajalta. Tämä siis ihan sen takia, että maali ei saa varoitusta ja aikaa vastatoimiin.

Mutta tuota IP ohjus asiaa olen joskus minäkin miettinyt, IP ohjus datalinkillä voisi olla vekkuli juttu.
 

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#3
Itänaapurin doktriinihan on iät ajat ollut se, että maalia ammutaan kahdella ohjuksella; toinen tutkahakuinen ja toinen IP-hakuinen. Näin tehdään vastatoimista mahdollisimman vaikeita. Siksipä sikäläisistä pitemmänkin kantaman ohjuksista on aina ollut myös lämpöhakuinen variantti. Samoin ranskalaisten MICA-ohjuksesta on olemassa lämpöhakupäällä varustettu versio, mutta en tiedä mikä heikäläisten doktriini noiden käytön suhteen on.

Itse pidän todennäköisenä, että lähi- tai keskitulevaisuudessa ohjuksiin tulevat hybridihakupäät, eli ohjus hakee maalia sekä tutkalla että infrapunalla. Myös muiden spektrin alueiden käyttöönotto saattaa tulla kyseeseen: kuvantavan laajaspektrihakupään harhauttaminen voisi olla todella vaikea homma.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#4
Itänaapurin doktriinihan on iät ajat ollut se, että maalia ammutaan kahdella ohjuksella; toinen tutkahakuinen ja toinen IP-hakuinen.
Tuosta pitää tietenkin muistaa se pikku seikka, että jos ammutaan kaksi ohjusta, niin ensiksi ammutaan se IP -ohjus, jotta se ei vain ala seuraamaan edellä menevää ohjusta. Mutta arvelisin, että tuo ei tietenkään ollut mahdollista pitemmän kantaman ohjuksilla, kun aikaisemmin ohjuksissa ollut datalinkkiä, vaan IP ohjus piti lukita maaliin ennen laukausta.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#5
Jukkiksen ajatus hybridihakupäästä on kyllä looginen.
Aika näyttää mitä tulevaisuus tuo.
 

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#7
Tuosta pitää tietenkin muistaa se pikku seikka, että jos ammutaan kaksi ohjusta, niin ensiksi ammutaan se IP -ohjus, jotta se ei vain ala seuraamaan edellä menevää ohjusta. Mutta arvelisin, että tuo ei tietenkään ollut mahdollista pitemmän kantaman ohjuksilla, kun aikaisemmin ohjuksissa ollut datalinkkiä, vaan IP ohjus piti lukita maaliin ennen laukausta.
Pikaisella Wikipedian selauksella näyttää siltä, että jotakuinkin kaikista NL/Venäläisistä ilmataisteluohjuksista oli/on tarjolla sekä tutka- että infrapunaversiot. Nuo lukitus- ja väärän maalin seuraamisongelma ovat varmasti todellisia. Kun en ole hävittäjälentäjä, en tiedä miten he olivat nuo ajatelleet välttää.

Jukkiksen ajatus hybridihakupäästä on kyllä looginen.
Aika näyttää mitä tulevaisuus tuo.
Tulevaisuus oli täällä jo 90-luvulla: RIM-156B SM-2ER Block IV A sisälsi hybridihakupään puoliaktiivisella tutkahaulla ja kuvantavalla infrapunalla. Projekti keskeytettiin 2001, kun palveluskäyttöön ottoa oli suunniteltu vuodelle 2003. Useita testiammuntoja oli ehditty suorittaa, mm. ballistisen maalin onnistunut torjunta, joten hyvin tuo hakupää on toiminut.

fakeedit: Löysin myös uutisen jonka mukaan uusimmassa SM-2 block IIIB-variantissa olisi myös infrapunahakupää tutkahaun lisänä.
 

TT

Majuri
#8
Haihattelua: tulevaisuuden ohjus jossa ei ole minkäänlaista hakupäätä ollenkaan, vaan se saa puolustusverkon monipaikkatutkalta sekunnin välein tiedon maalin ja omasta 3D-sijainnista ja laskee sen perusteella minne lentää posahtamaan. Kevyempi ohjus voisi olla pelkkää moottoria, ohjausyksikköä ja paukkua. Hieman kuin RBS-70 (joka on hienon aerodynaaminen, toim huom) mutta ei mitään maalin kiikarointia ja lasettamista lavetilta vaan pelkkää datalinkkiä... Voisi onnistua ihan pohjoismaisena yhteistyönä (tutqa Suomesta, puikko Ruotsista), tai Patrian "vaihtoehtokärkenä" Meteoriin, tms.

Pitäisköhän alkaa JHartikan ja Juken kanssa kehittelemään... "SFASAMS" a.k.a. Yökkö-1 :eek:

Edit: Jaa niin mutta pitäisi olla ilmasta laukaistava kun tässä ketjussa ollaan. No miksei. Mutta sopisi siis vain puolustuksellisiin erityisolosuhteisiimme, tuskin mahtava vientimenestys kehitysalueille.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#9
Muuten hyvä, mutta maali ei saa kamalasti liikehtiä: 1,5 Machin nopeudella lentävä ilma-alus kun on sekunnissa yli 500 metrin päässä.

Edit: Idea toki ei ole täysin toivoton, mm. Iron Dome taitaa pohjautua tälle pohjalle (Sardaukar?), ettei ohjuksessa ole omaa hakupäätä. Ongelmia vain tuppaa tulemaan, jos pitää torjua muutakin kuin raketti tai suoraan lentävä matkustajakone.
 
Viimeksi muokattu:

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#10
Muuten hyvä, mutta maali ei saa kamalasti liikehtiä: 1,5 Machin nopeudella lentävä ilma-alus kun on sekunnissa yli 500 metrin päässä.

Edit: Idea toki ei ole täysin toivoton, mm. Iron Dome taitaa pohjautua tälle pohjalle (Sardaukar?), ettei ohjuksessa ole omaa hakupäätä. Ongelmia vain tuppaa tulemaan, jos pitää torjua muutakin kuin raketti tai suoraan lentävä matkustajakone.
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/6/946.pdf

Iron Domen Tamir-ohjuksessa on sekä tutka- että ilmeisesti myös EO-hakupää, tosin brosyyrissa mainitaan vain tutka. Joten systeemi on aika normaali siinä mielessä.

Tosin http://mostlymissiledefense.com/201...efense-iron-dome-description-december-5-2012/ mainitsee uuden version:

At an exhibition in Israel in late 2010, Rafael, the manufacturer of the Tamir missile, displayed a ground-attack version of the Tamir called the “Iron Flame.”[6] This missile would eliminate the Tamir missile’s seeker and fuze, although it would retain the capability to receive guidance updates in flight, and could instead be equipped with several different types of warheads and seekers. It is unclear (to me) if this missile has ever been produced or deployed.

Eli jonkinnäköinen monikäyttöohjus vaihdettavalla kärjellä.

Pidemmän kantaman David's Sling käyttää Tamir-ohjuksesta ja Spyderista kehitettyä Stunner-ohjusta. Tuplahakupääsysteemin voi päätellä muodosta tms. aika helposti:

 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#11
Olisiko tuo mainospuhetta? Siis kun Wikipedia esim. sanoo tällaista:

Cost
In 2010, before the system was declared operational, Iron Dome was criticized by Reuven Pedatzur, a military analyst, former fighter pilot and professor of political science at Tel Aviv University[121] for costing too much compared to the cost of a Qassam rocket (fired by Palestinian forces), so that launching very large numbers of Qassams could essentially attack Israel's financial means.[108] The estimated cost of each Tamir interceptor missile has been cited from US$20,000[4]–50,000[23] whereas a crudely manufactured Qassam rocket costs around $800 and the cost of each Hamas Grad rocket is only several thousand dollars each.[122][123] Rafael responded that the cost issue was exaggerated since Iron Dome intercepts only rockets determined to constitute a threat, and that the lives saved and the strategic impact are worth the cost.[124]
En ymmärrä, millä itaruudella sinne saataisiin tutkahakupää ohjuksen nokkaan? Vähän luulen, että siinä on vain se herätesytytin, joka on jollain tavallista fiksummalla systeemillä rakennettu. Tai sitten juutalaiset ovat hyödyntäneet OTS-teknologiaa, ja asentaneet kaikuluotaimen tutkaksi. :D
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#12
Olisiko tuo mainospuhetta? Siis kun Wikipedia esim. sanoo tällaista:



En ymmärrä, millä itaruudella sinne saataisiin tutkahakupää ohjuksen nokkaan? Vähän luulen, että siinä on vain se herätesytytin, joka on jollain tavallista fiksummalla systeemillä rakennettu. Tai sitten juutalaiset ovat hyödyntäneet OTS-teknologiaa, ja asentaneet kaikuluotaimen tutkaksi. :D
Ainoa, mitä Rafael on sanonut hinnasta, on että mahdollisimman halvalla ohjus on pyritty tekemään, siitä voi sitten arvailla hakupään juttuja. Uskoisin kuitenkin, että jos myyntiesitteessä sanotaan ohjuksessa olevan tutkahakupää, niin olisi myydessä varsin noloa, jos siinä ei olisi.... Nyt ei puhuta jenkkilän kustannuksia tahallisesti paisuttavasta tuotannosta, joten kustannuksetkin voivat olla ihan inhimilliset suurissa sarjoissa. Mitä tiedän, niin mahdollisimman paljon koetettu käyttää Rafaelin muiden jo valmistuksessa olevien ohjusten komponentteja.

Jos niillä on torjuttu yli 500 kohdetta jo pelkästään viimeisimmässä rähinässä, niin aika monta ohjusta on jo käytetty, ottaen huomioon että monesti ammutaan 2 samaan.

Se mikä on myyntihinta ulkomaille olisikin sitten toinen juttu. Intia näitä on ostamassa.
 
Viimeksi muokattu:

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#13
Lisää pikkutietoa:

http://www.aerospaceamerica.org/Doc...13/Feature-Road-to-Iron-Dome-April2013-AA.pdf

sanoo, että Tamir-ohjus on ns. "hit-to-kill", mikä on mielenkiintoista.

http://www.janes.com/article/36745/rafael-looks-at-iron-dome-enhancements

The IDF has released few technical details about the Iron Dome. Rafael has only confirmed that the missile's guidance system uses a 'radar seeker', and that the weapon's lethal payload is a 'special warhead'.

Kaikki viittaisi siihen, että kyseessä ei ole aivan tavallisin it-ohjus. Noista voisi vetää sen johtopäätöksen, että ohjuksen maalin tuhoamismekanismina on kineettinen energia. Se selittäisi osaltaan halvemman hinnan.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#14
Ja minä arvelin aikoinaan, että tuossa olisi jonkinlainen puoliaktiivinen tutkaohjaus, pitäisi nimittäin hinnan kurissa.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#15
Noista voisi vetää sen johtopäätöksen, että ohjuksen maalin tuhoamismekanismina on kineettinen energia. Se selittäisi osaltaan halvemman hinnan.
Nyt anteeksi, syljen kahvit näppäimistölle.

Millä logiikalla muutama kilo räjähteitä ohjuksen nokassa nostaisi hintaa käytännön tasolla? Kilogramma C-4 muoviräjähdettä maksanee 20-30 euroa. Vaikka taistelukärki olisi 10 kg, ja herätesytytin siihen päälle, niin vaikutus ohjuksen kymmenien tuhansien eurojen hintaan olisi äärimmäisen minimaalinen.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#16
Nyt anteeksi, syljen kahvit näppäimistölle.

Millä logiikalla muutama kilo räjähteitä ohjuksen nokassa nostaisi hintaa käytännön tasolla? Kilogramma C-4 muoviräjähdettä maksanee 20-30 euroa. Vaikka taistelukärki olisi 10 kg, ja herätesytytin siihen päälle, niin vaikutus ohjuksen kymmenien tuhansien eurojen hintaan olisi äärimmäisen minimaalinen.
Jaa, jotta se on noinkin kallista. Itse ajattelin, että se olisi lähempänä kymmenystä tuosta. Mutta ehkäpä nuo muovailtavat räjähteet on sitten vain kalliimpia.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#17
Nyt anteeksi, syljen kahvit näppäimistölle.

Millä logiikalla muutama kilo räjähteitä ohjuksen nokassa nostaisi hintaa käytännön tasolla? Kilogramma C-4 muoviräjähdettä maksanee 20-30 euroa. Vaikka taistelukärki olisi 10 kg, ja herätesytytin siihen päälle, niin vaikutus ohjuksen kymmenien tuhansien eurojen hintaan olisi äärimmäisen minimaalinen.
Enpä tarkoittanut ihan räjähteen hintaa vaan ohjuksen yksinkertaistumista. Ohjuksen taistelukärkeen kun liittyy paljon muutakin, kuin "C-4 muoviräjähdettä". Mutta turha vängätä, kun olet ilmeisesti jo oman mielipiteesi muodostanut. :) Meikä on lähteitä esittänyt, vedä niistä omat johtopäätöksesi.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#18
Enpä tarkoittanut ihan räjähteen hintaa vaan ohjuksen yksinkertaistumista. Ohjuksen taistelukärkeen kun liittyy paljon muutakin, kuin "C-4 muoviräjähdettä". Mutta turha vängätä, kun olet ilmeisesti jo oman mielipiteesi muodostanut. :) Meikä on lähteitä esittänyt, vedä niistä omat johtopäätöksesi.
Tuota noin, mitä se yksinkertaistuminen käytännössä on? Suunnittelu? Vaatiikin paljon kasvattaa myös ohjuksen moottorin kokoa kantamaan isompi hyötykuorma. Suurin ongelma on saada se ohjus sinne maalin lähimaastoon, tai kuten nähtävästi tässä tapauksessa, osumaan siihen maaliin. Pieni räjähdelataus ei paljoa asiaa hankaloittaisi. Jos räjähdelatausta ei ole laitettu sinne, niin oletettavasti kyseisellä ratkaisulla on haluttu lisää kantamaa ja/tai nopeutta ohjukselle kasvattamatta fyysistä kokoa.

Mitä tulee lähteisiisi taistelukärkeä koskien, niin "special warhead" ei selitä mitään itsessään. Voi olla vaikka suunnattu räjähdysvaikutus tai voi olla tyhjää.

Miksi olen niin innokas lisäämään "pommin" ohjukseen: http://www.businessweek.com/article...iron-dome-weapons-expert-warns-of-major-flaws
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#19
Sanotaan nyt vaikka, että jos "hit-to-kill" pitää paikkansa, niin ohjuksessa ei ole tarvetta räjähtävälle taistelukärjelle eikä tarvetta myöskään sytyttimelle. Toisaalta tuossa linkissä puhutaan: The Tamir interceptors are supposed to blow up when they get close to the rockets and shred them with small steel rods. Ota siitä nyt selvää, jonkinnäköinen suunnattu nuoliammusjuttu tod.näk.

Tuon linkin kritiikki kaatuu yksinkertaiseen toteamukseen, jonka kaikki Iron Domen torjuntoja nähneet (joita nyt on jo kymmeniä ellei satoja tuhansia) tietävät: "Miksi sitten ei käynyt, kuin kriitikot väittivät?"

Esim. "Hamas rockets that are hit from the side or behind may be knocked out of the air, but their warheads usually aren’t detonated, Lloyd says, so they can still explode when they hit the ground and cause serious damage." Torjuntoja oli yli 500 tänä kesänä ja itsekkin niitä pääsin jokusen näkemään. Kuten tuossa sanotaan, voihan ne räjähtää maahan osuessa jos eivät ole ilmassa räjähtäneet. Näin on ehkä käynyt pari kertaa, ei sen enempää. Eli voin ihan itse todeta tuon kritiikin paskapuheeksi. Sellaista nyt ei vain tapahtunut. Tuhot yli 500 torjunnan jäljiltä (enkä tarkoita ihmisuhreja, vaan rakennuksia tms.) olisivat olleet siinä tapauksessa ihan toista luokkaa ja uutisissa olisi ollut niitä kuvia jatkuvasti.
 
Viimeksi muokattu:

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#20
Tuo on yksi pointti. Todennäköisesti epäonnistuneista torjunnoista olisi enemmän juttua ja videoita, jos ne olisivat kovin yleisiä. Tuossa on sekin, että muistaakseni Iron Dome pyrkii pudottamaan ainoastaan määrätylle alueelle (asutus tms.) tippuvat kohteet, eli epäonnistunutkin torjunta voinee johtaa siihen, että se raketti ei suinkaan putoa alkuperäiseen kohteeseensa vaan muuttaa suuntaansa tai hidastuu niin paljon, että se tulee alas keskellä aavikkoa, jossa vahinkoa ei aiheudu. Tosin tuonkin voinee laskea onnistuneeksi torjunnaksi, vaikkei se nyt aivan oppikirjan mukaan olisikaan mennyt.