Tykistö

[Jopuni]

Jos tuo on se taso mihin Patria pystyy, niin ostetaan sitten Ukrainalaisilta lisenssi niiden Bognaan niin saadaan edes kunnolla testattu tykki käyttöön.

Bognassa tykki on hiton korkealla, ovat kehittäneet uudempiin latausavustajan murkulalle, suuntaajakin istuu vissiin ~2m korkeudella.

Turhan monimutkainen yhdistelmä, kun tykki liikkuu maalevyn mukana eli tuossa liikutellaan koko tykin massaa ei vain maalevyä.

Siksipä onkin saatu tykki alemmaksi, helpompi ladata ammukset putkeen.

Kyllä tuossa vähintään pitää olla sähköinen ohjaus suuntaukselle, paikannuslaite jolla voi myös suunnata.

Eiköhän tuohon tule jotain tuonkaltaista, niinhän jutussa sanottiin, että jos tilaaja niin haluaa, onnistuu sellaisen laittaminen.
Kokonaishinta ratkaisee, kuinka paljon PV on valmis maksamaan.

Tuli mieleen se Tremoksen video, siinä suuntaajalla oli tabletin kaltainen näyttö edessään, mikähän se oli?

Kyse oli siis ensisijaisesti olemassa olevien tykkien autoon pulttaamisen dissaamisesta. Uustuotantona varmaan järkevämpi kuin vedettävä, jos vain hinta on saatu pidettyä kurissa.

En usko tuollaisen virityksen maksavan maltaita, kuitenkin kuorma-autoon on tehty vain vähän muutoksia, ja tykistäkin tarvitaan vain puolet.
Tuollaisenaan varmasti halvempi kuin Caesar, mutta minkälainen on sitten olopullinen kokoonpano niin se on erijuttu.

 

[Hanski]

Ei voi kuin ihailla maanpuolustus.netin anonyymien kirjoittajien ammattitaitoa! Patrialla ja Sisulla varmaan kymmeniä insinöörejä on suunnitellut ARVEn teknologiademonstraattoria, ensimmäistä prototyyppiä, mahdollista tuotantomallia, tuotteen elinkaarta, valmistusta, käytännön tulitoimintaa ja muita tuotekehityksessä huomioitavia asioita. Maanpuolustus.netin loistaville asiantuntijoille riittää yksi kuva tuomitsemaan koko projektin pelkäksi paskaksi!

Ei muuta kuin leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä! Emme me mitään Suomessa osaa tehdä!

 

[TSe]

Bognassa tykki on hiton korkealla, ovat kehittäneet uudempiin latausavustajan murkulalle, suuntaajakin istuu vissiin ~2m korkeudella.


Siksipä onkin saatu tykki alemmaksi, helpompi ladata ammukset putkeen.


Eiköhän tuohon tule jotain tuonkaltaista, niinhän jutussa sanottiin, että jos tilaaja niin haluaa, onnistuu sellaisen laittaminen.
Kokonaishinta ratkaisee, kuinka paljon PV on valmis maksamaan.

Tuli mieleen se Tremoksen video, siinä suuntaajalla oli tabletin kaltainen näyttö edessään, mikähän se oli?


En usko tuollaisen virityksen maksavan maltaita, kuitenkin kuorma-autoon on tehty vain vähän muutoksia, ja tykistäkin tarvitaan vain puolet.
Tuollaisenaan varmasti halvempi kuin Caesar, mutta minkälainen on sitten olopullinen kokoonpano niin se on erijuttu.

Plus kun on vähemmän vipuvartta rekyylivoimilla, voi olla hieman kevyempää runkorakennetta.
Servomoottorit vaan koro- ja sivusuuntakampien kaveriksi niin singahtaa oikeaan suuntaan nappia painamalla.

 

[gekados]

Tämä Patria ARVE olisi ollut kovaa kamaa ysärillä!

Sanoisin että voi olla nyt 2020-luvullakin kovaa kamaa, kun fokus on siirtynyt takaisin suursotaan varautumiseen, missä skaalalla, yksinkertaisuudella ja tuotannon ja operatiivisen käyttöönoton suoraviivaistamisella on uudelleenlöydettyä arvoa.

 

[mechanicus]

Toisaalta aika monta suoma

Ei voi kuin ihailla maanpuolustus.netin anonyymien kirjoittajien ammattitaitoa! Patrialla ja Sisulla varmaan kymmeniä insinöörejä on suunnitellut ARVEn teknologiademonstraattoria, ensimmäistä prototyyppiä, mahdollista tuotantomallia, tuotteen elinkaarta, valmistusta, käytännön tulitoimintaa ja muita tuotekehityksessä huomioitavia asioita. Maanpuolustus.netin loistaville asiantuntijoille riittää yksi kuva tuomitsemaan koko projektin pelkäksi paskaksi!

Ei muuta kuin leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä! Emne me mitään Suomessa osaa tehdä!

Toisaalta aika monta suomalaista sotatarvikedemonstraattoria ei ole ikinä edennyt tuotantoon - ja muutama tuotantoon edenneistä olisi saanut jäädä demoksi.

 

[Jopuni]

Ei voi kuin ihailla maanpuolustus.netin anonyymien kirjoittajien ammattitaitoa! Patrialla ja Sisulla varmaan kymmeniä insinöörejä on suunnitellut ARVEn teknologiademonstraattoria, ensimmäistä prototyyppiä, mahdollista tuotantomallia, tuotteen elinkaarta, valmistusta, käytännön tulitoimintaa ja muita tuotekehityksessä huomioitavia asioita. Maanpuolustus.netin loistaville asiantuntijoille riittää yksi kuva tuomitsemaan koko projektin pelkäksi paskaksi!

Ei muuta kuin leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä! Emne me mitään Suomessa osaa tehdä!

Minustahan tuo on jo tuollaisenaan iso parannus nykyiseen. Ei tuo oo lopullinen versio, kesällä testataan koeammunnoilla miten rakenteet kestää.
Sitten keskustellaan viimeistään PV:n kanssa lopullisesta kokoonpanosta.

 

[Panssari Salama]

Ei voi kuin ihailla maanpuolustus.netin anonyymien kirjoittajien ammattitaitoa! Patrialla ja Sisulla varmaan kymmeniä insinöörejä on suunnitellut ARVEn teknologiademonstraattoria, ensimmäistä prototyyppiä, mahdollista tuotantomallia, tuotteen elinkaarta, valmistusta, käytännön tulitoimintaa ja muita tuotekehityksessä huomioitavia asioita. Maanpuolustus.netin loistaville asiantuntijoille riittää yksi kuva tuomitsemaan koko projektin pelkäksi paskaksi!

Ei muuta kuin leuka rintaan ja kohti uusia pettymyksiä! Emne me mitään Suomessa osaa tehdä!

Oman ja miksei muidenkin muistin virkistämiseksi aitoa asiantuntijatietoa siitä mihin täällä pystymme ja mihin ei.

Alkaa pian mennä lasku sekaisin siitä, kuinka monta kertaa olen tässäkin ketjussa kertonut asian mutta väännetään nyt vielä kerran rautalankamalli:
1. Lokomo teki Tampellalle putkiaihioita 80-luvun loppuun saakka.
2. Laatuongelmien takia Tampella alkoi ostaa putkiaihioita ulkomailta, Saksasta / Ranskasta / Belgiasta ja sattuneesta syystä kolme kertaa (ensimmäisen / ainoan / viimeisen) myös USA:sta / Ruotsista.
3. Milloinkaan Suomessa ei enää kukaan tee putkiAIHIOITA, sillä se olisi liian yksinkertaisesti liian kallista
4. Tampellan / Vammas Oy:n jäljiltä tykin (ja krh:n) putken valmistusYMMÄRRYS on Patria Land Systems Oy:llä, vielä tänäänkin
5. ValmistusKYKY eli tykin putkien valmistamiseen tarvittavat PIIITKÄT erikoiskoneet (kanuunaapora, hoonauskone, sorvi, rihlakone) ovat olemassa ja käytettävissä Tyrväällä, vielä tänäänkin
6. Krh-putkien ja peräkappaleiden valmistuskykyä on Suomessa muuallakin
7. Tykinputki on tosiaan helposti avainlipputuote ts. loppuhinnassa on 80% suomalaista TYÖTÄ; onhan aihiokin kallis, mutta silti vain rautaa, ei mitään unobtainiumia
8. Kriisin jo ollessa päällä on aivan se ja sama, onko Suomessa kykyä tehdä tykin tai krh:n kriittisiä osia, sillä KAIKKI MITÄ SODASSA TARVITAAN ON OLTAVA VALMIINA ENNEN SEN ALKAMISTA!

Sovitaan niin, että en vähään aikaan enää kommentoi tätä asiaa, kiitos, alkaa verenpaineet olla katossa

Verrokki tälle prototyypille (joka Patrialla on pitkään ollut jo paperilla, sitä postausta en ole vielä löytänyt, etsintä jatkuu) pitäisi ainakin mun miestä olla juurikin K98, joka oli sitä mitä PV halusi ysärillä tilata.

Ylläolevan mukaisesti, jos rahahanoja avataan, niin miksi ei tilattaisi tätä konversiota jollain koesarjalla, otettaisi nopeat mutta perusteelliset testit, ja konvertoitaisiin kaikki K98:t Sisu-alustalle.

Sitten vaikka toinen mokoma lisää. Patria itsekin artikkelissa korosti, että niillä on tuo kyky mikä yllä mainitaan eli putkiaihioista tehdä varsinaiset putket.

Nostan siis erityisesti tuon kohdan 8: vain jo olemassa olevat putket ovat käytettävissä jos rytinä alkaa.

Menoksi vaan. Kotimainen teollisuus ja työllisyys kiittävät.

 

[Panssari Salama]

Kas, kuukkeli löysi Patrian esityksen, se oli kymmenen vuoden takaa. Muistelin, että olisi ollut vanhempi. Täällä koko kalvosetti, Sisu-konversio sivulla 8: https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/JulkaisuMetatieto/Documents/EDK-2015-AK-16281.pdf

Klikinsäästäjä:

 

[Museo]

Palautetaan nyt mieleen silloisen sotatalouspäällikö kenraaliluutnantti Heiskasen haastattelu kesäkuulta ennen eläkkeellä jäämistään:

Suomalainen Patria puolestaan ilmoitti jo keväällä suunnittelevansa 155K98-kenttäkanuunan tai -haupitsin integroimista Sisu 8x8 -maastokuorma-auton alustalle.

Heiskanen ei pidä suomalaishanketta kovin realistisena.

– Suomessa ei ole oikeasti tehty tykkejä kymmeniin vuosiin. Huoltovarmuutta ei ole se, että osataan valmistaa tykkejä, vaan että niitä valmistetaan paljon ja osaaminen syntyy siitä massasta, joka kelpaa myös vientiin, hän muotoilee.

Heiskasen mukaan kansainvälinen kilpailu pyörillä liikkuvien tykistöjärjestelmien osalta on erittäin kovaa, joukossa muun muassa ruotsalainen Archer, ranskalainen Caesar, slovakialainen Zuzana ja israelilainen Atmos.

Eli ei tässä nyt ole pelkästään täällä foorumilla epäilty tätä Patrian hanketta vaan vähän muissakin piireissä.

 

[Hanski]

Harmi, ettei tällaista asiantuntemusta ole Patrialla ja Sisulla, kun ovat kuitenkin selvittäneet asiaa 10 vuotta ja nyt ovat peräti päätyneet rakentamaan demonstraattorin. Jo tähän mennessä rahaa ja henkistä pääomaa on kulunut kummassakin yhtiössä. Lukemalla pari postausta täältä, olisi ollut selvää, että työ menee hukkaan!

 

[Panssari Salama]

Eli ei tässä nyt ole pelkästään täällä foorumilla epäilty tätä Patrian hanketta vaan vähän muissakin piireissä.

Kyllä, ja meillä on monta esimerkkiä missä kotimainen subventoitu tuotanto ei sitten ollutkaan niin hyvä valinta. Mutta maailma on nyt muuttumassa, EU antaa halpaa lainarahaa puolustuskyvyn parantamiseksi, ja toivon että tämä käytetään, ja käytetään nimenomaan Suomessa, suomalaisten työllistämiseen.

Toki lisenssivalmistus Suomessa yhtälailla hyvä valinta. Jos putkiaihioita on ostettu erityisesti Saksasta ja Ranskasta, niin luonteva vaihtoehto olisi yhteistyö Nexterin kanssa CAESAR valmistuksesta, varsinkin jos näistä putkiaihioistakin tulee kohta tuotannon nykykapasiteetin rajat vastaan. Ei kai mikään estäisi CAESARIn pulttaamista Sisun lavetille, ranskalaisen maastokuorkin sijaan.

 

[Museo]

Kyllä, ja meillä on monta esimerkkiä missä kotimainen subventoitu tuotanto ei sitten ollutkaan niin hyvä valinta. Mutta maailma on nyt muuttumassa, EU antaa halpaa lainarahaa puolustuskyvyn parantamiseksi, ja toivon että tämä käytetään, ja käytetään nimenomaan Suomessa, suomalaisten työllistämiseen.

Toki lisenssivalmistus Suomessa yhtälailla hyvä valinta. Jos putkiaihioita on ostettu erityisesti Saksasta ja Ranskasta, niin luonteva vaihtoehto olisi yhteistyö Nexterin kanssa CAESAR valmistuksesta, varsinkin jos näistä putkiaihioistakin tulee kohta tuotannon nykykapasiteetin rajat vastaan. Ei kai mikään estäisi CAESARIn pulttaamista Sisun lavetille, ranskalaisen maastokuorkin sijaan.

Niin tai jonkun uudemman enemmän kasvupotentiaalia omaavan tykin lisenssivalmistus ja integrointi Sisun lavetille.

 

[scip10]

Ei varmaan kannata tuomita Arven konseptimallia kelvottomaksi umpikujaksi ennen kuin sillä on ammuttu laukaustakaan?

Suomella on eräs Euroopan vahvimpia tykistöjä. Aseet on perinteisesti olleet joko sotasaalista, NL:n halpatuontia tai kotimaista tuotantoa. Jos jatkossa tykit hankitaan maailmanmarkkinoilta, voitte olla varmoja että Suomella ei enää ole Euroopan vahvimpia tykistöjä.

Siksi tykistöaselajin tuotantoketju kannattaa pitää mahdollisimman paljon kotimaassa. Tämä koskee tietysti myös a-tarvikkeita sekä erikoisa-tarvikkeita, joita meillä ei onnettoman pienien budjettien vuoksi ole kehitetty lainkaan. Myös kuorma-ammuksia tarvitaan.

Vientimarkkinaa on lähivuosina Euroopassa vaikka kuinka paljon, mutta ensin tarvitaan tilauksia kotimaasta.

 

[ak.tied]

Tuli mieleen se Tremoksen video, siinä suuntaajalla oli tabletin kaltainen näyttö edessään, mikähän se oli?

Todennäköisesti ei liity Tremokseen suoraan mitenkään vaan on johtamisjärjestelmän päätelaite, jossa maalitiedot, ampuma-arvot jne. Tai ainakin tuossa yhteydessä sellaista simuloi.

 

[Huhta]

Ei varmaan kannata tuomita Arven konseptimallia kelvottomaksi umpikujaksi ennen kuin sillä on ammuttu laukaustakaan?

Suomella on eräs Euroopan vahvimpia tykistöjä. Aseet on perinteisesti olleet joko sotasaalista, NL:n halpatuontia tai kotimaista tuotantoa. Jos jatkossa tykit hankitaan maailmanmarkkinoilta, voitte olla varmoja että Suomella ei enää ole Euroopan vahvimpia tykistöjä.

Siksi tykistöaselajin tuotantoketju kannattaa pitää mahdollisimman paljon kotimaassa. Tämä koskee tietysti myös a-tarvikkeita sekä erikoisa-tarvikkeita, joita meillä ei onnettoman pienien budjettien vuoksi ole kehitetty lainkaan. Myös kuorma-ammuksia tarvitaan.

Vientimarkkinaa on lähivuosina Euroopassa vaikka kuinka paljon, mutta ensin tarvitaan tilauksia kotimaasta.

Esitän eriävän mielipiteen. Tykistön vahvuus ei synny putkista, vaan ampumatarvikkeista. Niitä pitää olla miljoonittain varastossa, kuten Ukrainastakin on nähty. Mitä se yksi 155 mm laukaus sitten maksaakaan, tuhansia? Eli vaikkapa 3 miljoonaa laukausta 3 tuhannen kappalehinnalla, niin se on 9 miljardin varasto.

Jos sitten miettii, että nykykalustoa on vain satoja putkia ja pataan on menossa lähinnä 122 mm kalusto (vedettävät ja PSH:t), niin vaikka niiden tilalle jokusen sata K9:ää hommaisi ihan listahinnalla, niin ehkä se ei tuota konkurssia 9 miljardin euron ampumatarvikkeiden rinnalla...

 

[Saunajääkäri]

Eikö tässä ollut merkittävänä tekijänä ettei käyttäjiä tarvitse juurikaan kouluttaa uudelleen?

 

[Panssari Salama]

Esitän eriävän mielipiteen. Tykistön vahvuus ei synny putkista, vaan ampumatarvikkeista. Niitä pitää olla miljoonittain varastossa, kuten Ukrainastakin on nähty. Mitä se yksi 155 mm laukaus sitten maksaakaan, tuhansia? Eli vaikkapa 3 miljoonaa laukausta 3 tuhannen kappalehinnalla, niin se on 9 miljardin varasto.

Jos sitten miettii, että nykykalustoa on vain satoja putkia ja pataan on menossa lähinnä 122 mm kalusto (vedettävät ja PSH:t), niin vaikka niiden tilalle jokusen sata K9:ää hommaisi ihan listahinnalla, niin ehkä se ei tuota konkurssia 9 miljardin euron ampumatarvikkeiden rinnalla...

Komppaan. Patrian Sisu-lavettiin liittyen, tykistön vahvuus syntyy kyvystä keskittää tulenkäyttö halutulle alueelle. Tykistö on ajateltu meidän "taktiseksi ydinaseeksi" jolla saadaan sama tuhoamisvoima käyttöön. Keskittäminen edellyttää riittävää määrää ammuksia, joita Ukrainan oppien mukaan tarvitaan aivan hirmuinen määrä. Ja sitten tarvitaan se tulenkäytön keskittämisen kyky, liikkuvuus.

Tässä jälkimmäisessä olemassa olevien 155 ja erityisesti K 98 liikkuvuuden ja tulenkäytön nopeuttaminen ei ole pieni asia. Jos niitä vielä saisi vaikka toisen mokoman, kun kerran osaaminen työstää aihioista toimivaa haupitsia on olemassa.

Tahtotila oli kai aikoinaan tykistörykmentti eli kaksi patteristoa per "valmiusprikaati". Rahat riittivät silloin vain yhteen patteristoon per yhtymä.

Moukareiden ostaminen osoittautui jälkikäteen arvioiden sekin erittäin onnistuneeksi, vaikka ilmeisesti aiempi käyttö niissä jonkin verran näkyy. Sitä saa kun rahat riittää vaan käytettyyn. Joka tapauksessa, se noin 3 miljoona per Moukari on tosiaan tällä matematiikalla vain 1 000 murkulaa. Hullun halpaa harrastamista.

 

[Commander]

Lopultakin, on näitä kuvia odotettukin Olis vaan ollut kuva vielä kuljetusasennossa.

Jos takaa otettua kuvaa oikein tulkitsen, niin hydrauliikka kippaa tykin eteenpäin rungon päälle kuljetuksessa.

Tuon perusteella ei luulis olevan kalliimmasta päästä vastaaviin tykkeihin verrattuna. Vaikuttaa hyvältä, kaipaisin jonkinlaista latausavustajaa (kranaatti heittäjä) jotta murkulan käsittely olis helpompaa. Eihän tuo ole nytkään kovin korkealla verrattuna Ukraonan versioon johon on uusimmassa versiossa tullut latausavustin..

Prototyyppihän tuo on, joten jatkossa koeammuntojen jälkeen jatkokehitystä lisää ja PV:n toiveitten mukaan muutokset.

Meinaako ne siirtää olemassaolevia putkia tuolle alustalle? Jotenkin sellaisen käsityksen tuosta kirjoituksesta sain. Olisikohan maailmalla sopivia (vähän käytettyjä) 155mm tykkejä saatavilla joista voisi noita rakennella lisää, kun aletaan korvata 122mm kalustoa.

Kuinkahan suuntaus on suunniteltu tehtävän? Toivottavasti helposti ja nopeasti, vieläkö on vedettävissä kollimaattorit käytössä?

En ainakaan tuosta prototyypistä huomaa missä tykkimiehistö matkustaa.

Esitellyssä värkissä on käytetty olemassa olevaa Sisun lavettia, jossa muistaakseni vain kaksi paikkaa. Jatkossa projektin edetessä näemme mahdollisesti erilaisen ohjaamon, johon koko tykkiryhmä mahtuu...

 

[Commander]

Hevosvetoisen tykistön tapaan ne juoksee perässä.

En ole ihan vakuuttunut. PV:lla ei ole tuon projektin kanssa mitään tekemistä, ihan Patrian oma projekti.

Kuten myös Patrian AMV, 6x6, Amos ja Nemo-perhe. Tremoksen promoottoreista en ole ihan varma. Ja odotellaan nyt ensin projektin etenemistä ml ensimmäisiä koeammuntoja. Vasta sen jälkeen voi julkituoda omia perusteltuja vaikutelmiaan,

 

[Commander]

Kyllä nuo tiedot hyvää lupaa, jos pitävät paikkansa, ei vedettävällä tuohon pystytä.

Google kääntäjällä: Tuloksena saadun ARVEn tekniset tiedot vastaavat suurelta osin hinattavan aseen teknisiä ominaisuuksia, sillä se pystyy ampumaan 3 laukausta ensimmäisten 15 sekunnin aikana 40 km:n kantamalle. Sekä aseen laskeminen että uudelleenlataus ovat manuaalisia, mutta kuorma-auton kiinnityksen etu tarkoittaa, että se pystyy ampumaan ensimmäisen laukauksen 90 sekunnissa ja poistumaan ampumapaikalta 45 sekunnissa viimeisen laukauksen jälkeen. Kuorma-auto pystyy kuljettamaan 24 täydellistä laukausta.


Jos tuollaisena ratkaisuna pysyy, on aika helppo homma toinen vaihtaa, näyttää simppeli ratkaisu olevan. Sama vika kaikilla itseliikkuvilla tykeillä, osumaa saanut tai vikaantunut on pois pelistä.

Tulis vaan tykkimiehillekkin samaan ajoneuvoon matkanajaksi panssaroitu matkustamo kuten on kuljettajalla.

Huoli pois, kyllä tulee.