UAV / UCAV / LAR (robotit) Uutiset ja jutut
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
Ison rajoittava tekijä on tuossa kantomatka. Eivät sano miten paljon vääntöä, taikka mitkä moottorit on kiinni koneessa, mutta ei se ole ongelma jos sitä ihmetellään. Tämä on ensimmäisin sukupolven kone. Niillä on tulossa toinen, hieman pienempi, joka pystyy nousemaan portaita pitkin. https://www.shark-robotics.com/wp-content/uploads/2015/07/Colossus_Eng.pdf
Milremin Themis olisi mielenkiintoinen tutkittava. Raskas kk yhdistettynä vaikka NLAW-ohjukseen olisi oiva ylläri hyökkääjille väijyssä ja riskitön omille joukoille.
Silti turhan kallis vain sellaiseen, nuo aseet sopii sille omasuojaksi, rooliksi tiedustelu ja tulenjohto kunnon sensoreilla.
Pitäisi saada joku teleskooppi nostamaan tiedustelulavetin sensoreita ylös, ohjuslavetit voisi olla erikseen joilta voisi laukoa spike ohjuksia useita.
Samaan osastoon vielä lennokkit.
Einomies1
Respected Leader
Joo, en tarkoittanut noita valmistajan esitteitä kun löysin ne itsekin. Tarkoitan että pitäisi oikeasti nähdä tuo toiminnassa ja päästä testaamaan käytännössä. En usko markkinamiesten myyntipuheisiin.
Einomies1
Respected Leader
En tiedä mitä tuollainen maksaa. Mutta jos sen saa 50 k + aseet niin ei ole erityisen kallis. Muuten pitää odotella että hinta putoaa.
Näen itse niin että jos/kun tuollaisen saa alle 50 tonnilla + aseet, se on riittävän halpa jotta sellaisia voidaan uhrata ilman surua. Spike on liian kallis tuohon kun sillä voidaan ampua etäältä ja suojasta. Tuollaisia voisi käyttää väijyssä ohjusten ja tykistön kanssa huolettomammin kuin jalkaväkeä, jonka pitää irtautua lähikosketuksesta ennen oman tykistön vaikutusammuntaa.
Vakautettu .50 cal kk ja lyhyen kantaman ohjus olisi riittävän häijy vastus. Ensin ohjus ajoneuvoon ja sitten suolaamaan kk:lla miehiä. Pienellä kummulla tuolla voisi tehdä pop-uppeja välillä suojaan suora-ammuntatulelta.
Jos halpaa ja kertakäyttöistä haluaa niin pulttaa ne sergeit ja mustit johonkin kiinni, kyllä niilläkin vaikutusta saa.
Einomies1
Respected Leader
Sergei taisi painaa pari tonnia kun Milrem ottaa 750 kg kuormaa. Mustia ei saa kiinni varmaan Protectoriin, mutta voisihan se olla aika villi ehdotus norskeille. Ehkä vetäisivät huulirasvat väärään kurkkuun
.Sergei taisi painaa pari tonnia kun Milrem ottaa 750 kg kuormaa. Mustia ei saa kiinni varmaan Protectoriin, mutta voisihan se olla aika villi ehdotus norskeille. Ehkä vetäisivät huulirasvat väärään kurkkuun
Siis pulttaa johonkin muuhun, mistä tahansa ajoneuvosta voi tehdä miehittämättömän.
kimmo.j
Respected Leader
Ihan niin kuin jos ihminenkin vetää noin pitkän letkun, sitä joudutaan miehissä vetämään, kysymys lienee vetovoimasta. Kirjoitin tarkoituksella tykkin lainainausmerkeissä, koska sitä ei pidä sekoitaa perinteiseen vesitykkiin. Siinä olet oikeassa, että perinteiset tykkit käyttävät 3" letkua, meidän jopa kahta.
Mitä tulee 3 bar paineeseen, onhan nykyisissä suihkuputkissakin ns. matalapaine asetus, jopa osassa kevyimmistä tykkeistäkin sellainen löytyy. Eikä 3 bar ole optimaalista, mutta joskus se on kaikki mitä voit saada.
Videolla laite kiipeää portaat ylös ihan itse, siksi ajaisin ullakkopalossa laitteen portaikkoa pitkin ylös ja kiinnittäisin letkun sopivassa kohdassa. Sen jälkeen vekotin sisään ullakolle ja sammuttamaan. Kun uutta tekniikkaa tulee käyttöön, kannattaa miettiä uusia työtapoja. Toisaalta tuo laite on varmasti kallis ja brankkareita saa halvalla.
Logistiikka on taas ongelmista pienin. Laiteelle oma kontti jossa kulkee paikasta toiseen ja jossa on sen tarvitsemat varusteet yms. Jos kontti on liian raskas ratkaisu, menee tuo trailerissakin, toki vaatii pikku E:n, jotta saadaan treeni paikoille ja pois keikkapaikalta.
Falangi
Kenraali
Dronet muuttavat taistelukenttää ja mahdollistavat kontaktitonta taistelua
Dronet muuttavat taistelukenttää ja mahdollistavat kontaktitonta taistelua - Reserviläinen
Miehittämättömien ilma-alusten rooli kehittyy nopeammin kuin olemme uskoneetkaan, arvelee Puolustusvoimien tutkimuspäällikkö, insinöörieversti Jyri Kosola.
www.reservilainen.fi
Dronet eli miehittämättömät ilma-alukset yleistyvät viranomaisten käytössä ja luovat kehittyessään aivan uudenlaisia mahdollisuuksia niin Puolustusvoimille kuin poliisillekin. Viime aikoina dronejen yleistyminen on näkynyt muun muassa Rajavartiolaitoksen hyödyntäessä niitä partioiden apuna ympäristön tarkkailemisessa eri perspektiivistä.
Poliisi on kertonut hankkivansa omia lennokkeja ja Puolustusvoimiakin ne kiinnostavat niin omassa toiminnassa kuin niihin liittyviä uhkia pohdittaessa. Niiden avulla voidaan havainnoida ympäristöä ja johtaa tuli-iskuja.
Dronejen uhkaan liittyvät tällä hetkellä lähinnä niiden lennättäminen paikoissa, joissa se ei ole sallittua. Britanniassa nähtiin joulukuussa 2018 hyvä esimerkki siitä, millaisen kaaoksen dronet voivat saada aikaan, kun havaintojen lennokeista Gatwickin lentokentällä kerrottiin johtaneen satojen lentojen perumiseen kolmen päivän aikana.
Vuoden 2019 alussa Suomessa voimaan tullut laki antaa viranomaisille mahdollisuuden puuttua esimerkiksi sotilasalueelle tunkeutuvien dronejen liikkeisiin.
Vaikea torjua
Puolustusvoimien tutkimuspäällikkö, insinöörieversti Jyri Kosola pitää miehittämättömiä ilma-aluksia yleisenä turvallisuusviranomaisten huolena. Laitteita on joka lähtöön, ja niiden havaitseminen ja torjuminen on vaikeaa.
– Niitä voi esimerkiksi ampua haulikolla, mutta se on vaikeaa taajamassa. Myös radiohäirinnässä, gps-häirinnässä ja muissakin keinoissa on ongelmansa. Tämä on tekninen ja yhteiskunnallinen haaste, Kosola sanoo.
Puolustusvoimissa on tutkittu konsepteja ja kehitelty erilaisia tapoja hyödyntää droneja. Halvoilla sensoreilla voidaan havaita partioita ja drone puolestaan voi käydä paikalla vahvistamassa, liikkuuko alueella sotilaallinen kohde vai siviili. Tämän kaltaisessa tilanteessa dronea voidaan hyödyntää myös viime vuosina menetettyä miinakauhua korvaamaan kehitellyn take off canisterin eli hyppypanoksen käytössä.
Hyppypanos on esitelty tässä Reserviläisen artikkelissa.
Miten puuttua aiheuttamatta muille haittaa?
Tuore lakimuutos mahdollistaa dronen lennättämiseen puuttumisen, mutta niiden torjunnassa voidaan helposti ajautua laillisiin ongelmiin, riippuen käytettävistä keinoista. Aiemmin ongelmana oli, ettei yksityisomaisuuteen saanut puuttua silloinkaan, kun se olisi viranomaisten etuja palvelevaa.
– Nyt on oikeus puuttua, mutta keinot ovat haastavia. Voidaanko esimerkiksi häiritä gps-signaalia tai kännykkäverkkoja? Häirintä voi johtaa vaaratilanteisiin muille: merellä se voi haitata laivaliikennettä. Tai pystytäänkö häiritsemään vain yhtä tukiasemaa vai häiritäänkö kaikkia? Juridisia ongelmia näissä riittää yhä.
Mikäli yksityishenkilön lennättämä drone eksyy vaikkapa armeijan harjoitukseen, jossa liikutaan taajamassa, eivät sotilaat voi niin vain alkaa tulittaa aseillaan vehjettä alas taivaalta. Siihen liittyy aina riskinsä, ja yksittäisen dronen ampuminen alas voi olla niin sanotusti yliampuva teko.
Dronejen torjuntaan on kehitetty monia tapoja, joista Kosola mainitsee esimerkkeinä laserin ja mikroaallot. Nekin voivat kuitenkin käytettäessä heijastua toiseenkin kohteeseen, jolloin ollaan taas helposti ongelmissa rauhan aikana.
Yksinkertaisimmillaan droneja voidaan pyydystää vaikkapa verkolla.
Sopivat harmaaseen vaiheeseen
Sotatilanteessa dronejen torjuminen voi olla yksinkertaisempaa kuin niin sanotussa harmaassa vaiheessa. Kosolan mukaan dronet sopivat hyvin juuri harmaaseen vaiheeseen, jossa verkkoja kaatuu ja tapahtuu muita kummallisia asioita, joista ketään ei voida todeta syylliseksi.
Kun dronet kehittyvät, voi aseistettu ja autonominen eli vapaasti lentävä ilma-alus olla hyvin inhottava kutsumaton vieras. Tunnuksettoman koneen iskiessä ei välttämättä voida osoittaa, kuka tai mikä valtio on hyökkäyksen takana.
Autonomisia laitteita kehitetään tälläkin hetkellä kuljettamaan paketteja ja tekemään asioita itsenäisesti. Kun dronet kehittyvät ajattelemaan paremmin itse, on niitä vastaan syytä olla varautunut torjuntajärjestelmillä maassa, merellä ja ilmassa.
Esimerkiksi Yhdysvaltojen asevoimat käyttää miljardeja euroja vuodessa autonomisten laitteiden kehittämiseen ja sillä on jo hyvinkin kehittyneitä laitteita. Kosolan mukaan parhaita laitteita kehitetään salassa ja ne ehkä tulevat esille vasta sitten, kun niitä käytetään.
Australia hankkii miljardeilla euroilla kuusi dronea
Kehittyneimmät dronet eivät ole halpoja. Australia päätti vuonna 2018 hankkia kuusi yhdysvaltalaista pitkänmatkan dronea, jotka maksavat yhteensä 5,1 miljardia Yhdysvaltain dollaria.
Vertailun vuoksi Suomen ilmavoimien HX-hankkeen, jossa maalle on tarkoitus hankkia 64 modernia hävittäjää korvaamaan vanheneva Hornet-kalusto, kustannusarvio on 7–10 miljardia euroa. Euroiksi muunnettuna Australian droneostos on 4,5 miljardin luokkaa.
Australian ostamat MQ-4C Triton -dronet (artikkelin pääkuvassa) eivät ole mitään perinteisiä minilennokkeja, vaan niiden siipien kärkiväli on sama kuin Boeing 737 -matkustajalentokoneella.
Australian ilmavoimien kauko-ohjattavia droneja aiotaan käyttää ainakin Etelä-Kiinan meren valvontaan.
Pienimmät dronet, joita asevoimien voidaan kuvitella käyttävän, puolestaan voivat maksaa vain muutamia satoja euroja. Niiden akun kestokin mitataan kymmenissä minuuteissa.
– Jos lentoaika on vain 20 minuuttia akun kanssa, sillä ehtii kyllä harmaassa vaiheessa tehdä paljon. Mutta sodassa ei paljoakaan, Kosola näkee.
Pienemmät dronet voivat toimia esimerkiksi ajoneuvon tukena havainnoiden aluetta. Autonomisten laitteiden kehitys mahdollistaa aivan uusia tapoja taistella. Kosolan mukaan miehittämättömien laitteiden kehitys johtanee ennen pitkää nykyistä enemmän kontaktittoman taistelun välttämiseen eli tilanteisiin, joissa taistelijat eivät edes näe toisiaan.
Lennokki veden alle
Yhdysvalloissa on viime vuosina kehitelty jopa sukeltamaan kykenevää lennokkia. Maan merivoimat on demonstroinut laitetta, joka kykenee lentämään ja sukeltamaan noin 10 metrin syvyyteen vedessä. Käytännössä laitteessa yhdistyvät siis osa helikopterin, veneen ja sukeltajan ominaisuuksista. Kosola uskoo, että tällainen laite voisi olla Suomen merivoimille hyödyllinen esimerkiksi aluksen vaurioiden havaitsemisessa pinnan alla.
Sukellusvenettä laitteella ei oteta kiinni, mutta sukeltava lennokki voisi räjähtäessään aiheuttaa tuhoa vedenalaisille kohteille.
Merellä käytettävissä droneissa on mahdollisuus hyödyntää aurinkoenergiaa ja aaltovoimaa, jolloin toiminta-aika voidaan saada pitkäksi. Tällöin autonominen laite voisi operoida pitkiäkin aikoja itsekseen ilman, että sen tarvitsee käydä aluksella ladattavana.
Mitä luonnon olosuhteisiin tulee, muistuttaa Kosola, että se, minkälaisia autonomisia laitteita Yhdysvalloissa kehitetään ja mikä toimii Tyynellä valtamerellä tai Alabamassa, ei välttämättä toimi kovin hyvin Suomen metsissä ja Itämerellä. Suomalaisten on siis mietittävä myös omia moderneja ratkaisujaan. Aiemmin mainittu hyppypanos on hyvä malliesimerkki suomalaisesta innovaatiosta, joka on herättänyt kiinnostusta Kiinaa myöten.
– Uskon, että miehittämättömien laitteiden rooli kehittyy nopeammin kuin on kuviteltukaan. Potentiaalia Suomessa on hyödyntää erilaisia laitteita, kun väkeä on vähän ja etäisyydet pitkiä, Kosola päättää.
Drone eli miehittämätön ilma-alus
Orbiter 2B on minilennokki, jonka avulla Suomen puolustusvoimat voi valvoa alueita, tiedustella ja johtaa tulta. Tätä lennokkia käytettiin keväällä kansainvälisessä Arrow 19 -harjoituksessa Niinisalossa. Kuva: Paavo Airo
Dronet voivat olla joko autonomisia eli ns. vapaasti lentäviä miehittämättömiä ilma-aluksia tai kauko-ohjattuja.
Koot vaihtelevat: drone voi olla pieni kuvauskameralla varustettu kopteri tai siipien kärkiväliltä matkustajalentokonetta vastaava suuri tiedustelukone.
Miehittämättömistä ilma-aluksista käytetään myös muita nimiä, esim. UAV (Unmanned Aerial Vehicle) tai UA (Unmanned Aircraft). Dronella tarkoitetaan kaikkia miehittämättömiä ilma-aluksia. Voidaan kirjoittaa myös “drooni”.
Einomies1
Respected Leader
Tuo laite kiipeää ne portaat demon vuoksi. Ullakkopalossa tuota 500 kg:n mörköä et saa sinne mihin se pitää laittaa, believe me.
Robotilla on käyttökohteensa ja listasin ne omasta mielestäni aikaisemmin ja en ammattipalomiestä vaihtaisi ikinä johonkin robottiin, koska ihminen on niin paljon kyvykkäämpi ja monipuolisempi. R Tuollaisen robotin ja koulutetun ihmisen vertaaminen suoraan on älytöntä.
Kyllä se rajoittaa sitä miten tuota käytetään ja missä. Tuo pitäisi saada usein nopeasti paikalle ja siihen ei henkilöstöä riitä, koska kuljetukseen pitää varata oma traileri ja veturi. Isoissa kaupungeissa on tietysti helppo erikoistuttaa jotkut käyttämään tuota ja siellä tarvetta voi olla ja jopa keikkaakin. Kuten sanoin, dynaamisissa ja pitkäkestoisissa tehtävissä voisi olla käyttöä mainitsemissani tapauksissa, muuten on liian raskas ja rajattu käyttöalue tuolla koneella.
Ollaan vissiin senverran eri todellisuudessa, että parempi kun jätetään asia tähän.
J0h1F
Ylipäällikkö
NLAW ei kyllä ole ajoneuvoalustaiseksi lainkaan sopiva ohjus, sillä inertiaohjaus vaatii ampujan paikallaanolon, jotta se toimii. Kohdetta täytyy siis tähdätä paikallaan ollessaan mielellään vähintään sen 3 sekuntia, jotta ohjaus toimii.Milremin Themis olisi mielenkiintoinen tutkittava. Raskas kk yhdistettynä vaikka NLAW-ohjukseen olisi oiva ylläri hyökkääjille väijyssä ja riskitön omille joukoille.
Spike olisi paljon parempi siihen käyttöön.
kimmo.j
Respected Leader
Kuten totesit aikaisemmin tässä ketjussa, markkinamiesten puheisiin on aina hyvä suhtautua pienellä varauksella. Tästä ehdottomasti samaa mieltä.
Videon perusteella olen kuitenkin eri mieltä siitä saako tuon ullakkopaloon vai ei. Toki löytyy sellaisia ullakoita johon tuo ei pääse, mutta ainakin kaupungeissa myös sellaisia johon sillä pääsee. Ja mitä tulee vertaukseen ammattipalomiehen ja robotin kesken, eivät ne toisiansa varsinaisesti korvaa, mutta robotti on helpompi pistää sinne minne en pistäisi ihmistä (jollainen myös ammattipalomies on) mielelläni. Laitoksista löytyy työrajoitteisia, mutta kokeneita kavereita, joista voi kouluttaa tuollaisten operaattoreiksi.
Eli luonnollisesti on asioita joita ihminen tekee paremmin kuin mikään robotti, mutta myös toisin päin. Eihän tuo sovi johonkin 1+3 asemalle, mutta ei kaikkea erikoiskalusto tarvitsekkaan olla joka asemalla.
Siitä todellisuudesta en osaa sanoa mitään, jokainen elää kai omassaan, mutta pelastustoimen pitäisi mietti itse uudistumista, eikä pitää kiinni vanhasta ja totutusta kynsin ja hampain.
Patu
Kenraali
Eikö tuollainen robottiajoneuvo ole vähintään yhtä stabiili alusta kuin ihminen?
Joo, mutta ymmärtääkö NLAW:n kiihtyvyysanturit ajoneuvon liikkeitä?
Ampuuko se NLAW-taistelija ohjuksen liikkeestä? EI! Ampuuko ajoneuvo ohjuksen liikkeestä? EI!
Anturit varmaan reigoivat kaikkiin heilahduksiin ja tärähdyksiin ihan samalla tavalla kuten siihen maalin seurantaankin eli vaikuttaisi ihan loogiselta. Liiketiloilla on myös merkitystä eli jos ajatellaan että laukaiseva ajoneuvo ja maali liikkuisivat esim rinnakkain samaan suuntaan samalla nopeudella, niin mitään kulmanopeuttahan ei syntyisi maalien välille ja siitä seuraisi että iskemä jää aina maalin taakse, koska lentorata olisi suora.
Anturit varmaan reigoivat kaikkiin heilahduksiin ja tärähdyksiin ihan samalla tavalla kuten siihen maalin seurantaankin eli vaikuttaisi ihan loogiselta. Liiketiloilla on myös merkitystä eli jos ajatellaan että laukaiseva ajoneuvo ja maali liikkuisivat esim rinnakkain samaan suuntaan samalla nopeudella, niin mitään kulmanopeuttahan ei syntyisi maalien välille ja siitä seuraisi että iskemä jää aina maalin taakse, koska lentorata olisi suora.
Patu
Kenraali
Tarkoitus oli pitää laite väijyssä, eihän se siellä mihinkään liiku.
Umkhonto
Ylipäällikkö
Sergei taisi painaa pari tonnia kun Milrem ottaa 750 kg kuormaa. Mustia ei saa kiinni varmaan Protectoriin, mutta voisihan se olla aika villi ehdotus norskeille. Ehkä vetäisivät huulirasvat väärään kurkkuun
Perinteinen Seppo painaa 950 kg.
https://fi.wikipedia.org/wiki/ZU-23-2
Sitten se saattaisi toimia, mutta käyttäisin Spikeä tuossa tarkoituksessa. Tämä siksi, että Spike on raskaampi kantaa, joten tuollaisella ajoneuvolla olisi helpompi irtaantua. Ja koska Spike:n asemat ovat kai poikkeuksetta aukean reunassa, niin tuollaisen ajoneuvon oletettavasti vaikeampi havaittavuus olisi hyöty. Olettaisin että tuo on myös sietää enemmän vihollistykistöä, kuin tavan ohjuspartio. Tässä olisi myös sellainen "alue haltuun" -aspekti, että vihollinen joutuisi varautumaan uhkaan suuremmalla tavalla.
Oletan, että tuon NLAW:n takoitus on, että systeemi pysyisi kohtuu hintaisena, mutta itse näkisin että tuosta systeemistä tulee niin kallis että niitä ei saa tarpeeksi NLAW käyttöön, joten käyttäisin niitä hankittavissa olevia alustoita sellaiseen käyttöön, jossa ne täyttäisivät paremmin sen tarpeen.
Mutta tulipahan mieleen, että mitenkäs nuo miehittämättömät ajoneuvot soveltuisivat sissitoimintaan? Voisiko noita esim. jättää johonkin autotalliin jemmaan ja vihollisen ottaessa alueen haltuunsa tai kulkiessa sen halki, niin aktivoitaisiin ajoneuvot ja lähetettäisiin ne tuhoamaan mitä vihollisia ne sattuisivatkaan kohtaamaan? Tämä saattaisi tapahtua osana sissiosastoa, mutta voisi myös toimia yksittäisenä ilman mitään tukea ja olisi siis pitkälti kertakäyttöinen.
J0h1F
Ylipäällikkö
NLAW:n ongelmana kauko-ohjauskäytössä on kuitenkin nimenomaan se tarve seurata maalia ennen laukaisua. Kädet ovat huomattavasti parempi käyttöliittymä siihen, kuin jonkin tunnottoman joystickin käyttö. NLAW:n toimintaperiaatetta on jo videopeleissäkin ohjauksen hienomotoriikan puutteen vuoksi vaikea mallintaa (pitäisi kyetä liikuttamaan sopivalla nopeudella ja tasaisesti tähtäyspistettä haluttuun suuntaan).
Jos NLAW:n haluaisi toimimaan kunnolla, tarvitsisi laitteeseen jonkin automaattisen elektro-optisen maalinseurantalaitteiston, eikä se tulisi halvaksi.
Spikessä sen sijaan riitttää napin painalluksella tapahtuva lukitus, ja lopusta huolehtii ohjuksen hakupää. Halutessaan ohjusta voi toki myös itse ohjata. Kauko-ohjatussa käytössä tarvittaessa vaikka niin, että ohjauslaitteen päässä olisi ajaja ja ampuja erikseen.