Uudenlaisen it-järjestelmän visiointia

[hessukessu]

Tuli tuota Pantsir- ja NASAMS ketjuja käytynä mieleen, että voisimmehan ideoida uudenlaisen it-järjestelmän Suomen olosuhteisiin riittävällä korkeuskatolla. Ei paha juttu, eihän?

Ensiksi, tuli puhetta noista reaktioajoista ja toisaalta surkeista tähystysetäisyyksistä meikäläisessä maastossa. Pitäisi saada siis it-systeemi, joka 1) Liikkuisi teloilla maastossa pärjätäkseen 2) omaisi erittäin nopean reagointiajan 3) käyttäisi ammu-ja-unohda-ohjuksia 4) käyttäisi vertikaalilaukaisua puiden jne. peitteiden haitan kiertämiseksi. 5) pitäisi kyetä ampumaan liikkeestä tietysti. 6) omata sellaiset sensorit, ettei niitä voida havaita ja/tai häiritä/tuhota 7) plussaa tulisi tietysti mahdollisuudesta verkottua esim. LPI-radioiden jne. (link16?) kautta ja saada ja jakaa ilmatilannekuvaa tietysti.

1) Tela-ajoneuvoja varmasti piisaa, luulisin, että TOR-kaltainen riittäisi kantavuudeltaan?

2) Erittäin nopea reagointiaika onkin sitten vaikeampi juttu. Pitäisi käyttää sellaista laskentatehoa ja sensorifuusiota, että oksat pois. Järjestelmän pitäisi olla käytännössä täysin automatisoitu (tai siis niin, että nappia painamalla se siirtyy automaattiseen taistelutilaan). Kohde olisi voitava havaita ja ampua ohjus tyylii 1-2s kuluessa sen tullessa näköpiiriin/sensoreiden vaikutuspiiriin. 4-6s on aivan liian hidas, siinä vaiheessa matalalla lentävä kone on jo kadonnut ties minne. Sensoreita pitäisi ehkä olla joka suuntaan, jotta todellinen 360 asteen katto voidaan saavuttaa.

3) Ammu-ja-unohda tarkoittaisi käytännössä ip-hakuista ohjusta, veikkaan mä? Umkhonto? Mikäänhän ei estäisi sitä, että ohjus voisi myös sisältää mahdollisuuden muuhunkin hakeutumistapaan, mutta sen pitäisi ehdottomasti KYETÄ olemaan ammu-ja-unohda, eli riippumaton lavetista laukaisun jälkeen. Periaatteessa komento-ohjattu/ohjauskorjauksia lavetilta antava ip-ohjus voisi siis ajaa asian varsin hyvin. Umkhontosta on kaiketi pidempikantaimenkin versio, jossa homma meneekin vähän näin...

4) Vertikaalilaukaisu tyyliin TOR tai Umkhonto olisi ihan ehdoton juttu. Jos sensorit havaitsevat lentokoneen sujahtavat ohitse ja katoavan puiden tai mäen taakse, miten ihmeessä siihen voisi muuten saada ohjuksen osumaan? Vertikaalilaukaisu mahdollistaa myös ohjusten ampumisen joka suuntaan samaan aikaan. ks. myös kohta 1, eli sensoreita pitäisi olla sitten ilmeisesti vähän joka suuntaan (tai sitten vain se tutka), jotta voidaan myöskin hyödyntää vertikaalilaukaisin plussia täysimääräisesti.

5) Jos ei kykene ampumaan liikkeestä niin nopeasta reagointiajasta sun muusta ei ole hyötyä, eikä kykene suojaamaan marssiosastoja tehokkaastikaan.

6) Mikäli systeemi käyttää tutkaa, sen pitäisi olla hiton hyvä LPI-tutka. Ip-sensoireita pitäisi olla joka suuntaan, jotta saadaan 360 asteen kattavuus. Näistä sitten varmaan valittava tai yhdistettävä? Mitään järkeä hommata järjestelmää, jonka sensorit voidaan paikantaa ja tuhota tai häiritä, ei ole, eikä tule.

7) Verkottuminen olisi sikäli oikein jännää, että se mahdollistaisi paitsi paremman tilannetiedon (millä ei ehkä tekisi mitään, jos systeemin omat sensorit kykenisivät tunnistamaan maalit ja tulittamaan sekunnissa), niin myöskin tiedonjaon muiden vastaavien vekottimien kanssa. Mikäpä mukavampaa kuin se, että tämä it-järjestelmä huomaa maalin ja tietää, että sen etenemisreitillä onkin kytiksessä toinen it-järjestelmä ja kykenisi samantien käyttämään sen aseita, ampuen ohjuksen ns. suoraan turpaan sokkona toiselta lavetilta. Näin voisi myös yksi lavetti mennä vaikka hyvään valvonta-asemaan seuraamaan ympäristöään ja jakaa maalit sitten lähistöllä lymyileville toisille laveteille (jos ja kun esim. omat ohjukset eivät kanna niin pitkälle).

Tämän tyyppisellä järjestelmällä pitäisi sitten kyetä torjumaan helikoptereita ja rynnäkkökoneita sekä risteilyohjuksia nollakorkeudesta tuonne vähintään 6km korkeuteen saakka, mieluiten 8km asti, jotta estetään rynnäköinti ja pakotetaan vihollisen koneet niin ylös, että ne voidaan sieltä napsia horneteilla tai NASAMSilla (okei, NASAMSin korkeuskatto on surkea, mutta ehkä uusilla ohjuksilla se voisi olla parempi). Vaakasuunnassa kantamaa pitäisi löytyä 10km, mieluiten 15km, jotta esimerkiksi pst-ohjuksia ampuvat kopterit voidaan pudottaa niiden aseiden kantaman ulkopuolelta. Järjestelmään ei tarvitsisi laittaa tykkejä lainkaan, vaikka eivät ne tietysti haitaksi olisi...

Onko tämmöinen järjestelmä mahdollinen käytännössä toteuttaa?

Luulisin, että suurin ongelma tulee nopean tulenaloituksen värkkäämisessä sekä siinä, että arvelisin härpättimestä tulevan pahuksen korkean (vertikaalilaukaisu pitkän kantaman ohjuksilla), korkeutta lisäisi varmasti myös mahdollisimman ylös sijoittevat sensorit (ehkä mahdollisuus vielä tuon lisäksi nostaa ne korkeammalle varren nokkaan tms. jos ollaan asemissa väijyssä). Korkeus ei ole hyvä juttu, jos maasto on epätasaistakin, voipi mennä nurin (vaikka telat kyllä pitäisivätkin hyvin).

Kommentteja?

 

[SJ]

Tuli tuota Pantsir- ja NASAMS ketjuja käytynä mieleen, että voisimmehan ideoida uudenlaisen it-järjestelmän Suomen olosuhteisiin riittävällä korkeuskatolla. Ei paha juttu, eihän?

Ensiksi, tuli puhetta noista reaktioajoista ja toisaalta surkeista tähystysetäisyyksistä meikäläisessä maastossa. Pitäisi saada siis it-systeemi, joka 1) Liikkuisi teloilla maastossa pärjätäkseen 2) omaisi erittäin nopean reagointiajan 3) käyttäisi ammu-ja-unohda-ohjuksia 4) käyttäisi vertikaalilaukaisua puiden jne. peitteiden haitan kiertämiseksi. 5) pitäisi kyetä ampumaan liikkeestä tietysti. 6) omata sellaiset sensorit, ettei niitä voida havaita ja/tai häiritä/tuhota 7) plussaa tulisi tietysti mahdollisuudesta verkottua esim. LPI-radioiden jne. (link16?) kautta ja saada ja jakaa ilmatilannekuvaa tietysti.

1) Teka. Jos kantokyky riittää, niin miksi hyytyä huonompaan? Ja jos mahdollista, niin konttiin, jotta voidaan kuljettaa muullakin alustalla, jos vauhti on tarpeen.
2) Vissiin vertikaali laukaisu toimisi tässä, kun kerran liikkeessä myös pitää ampua. Mutta älä odota liikaa tuon reaktio ajan kanssa, ihmisen reaktio aika ei parane oikein millään alle sen 1s.
3) IP-ohjukset olisi hyvä tuossa näillä ehdoilla. Jos systeemi tehdään yhteensopivaksi NASAMS:n kanssa (ja miksi ei?), niin se NASAMS:n laukaisin voi olla jossakin muualla ja se asetetaan ampumakuntoon sitten kun halutaan.
4) Vertikaali laukaisu on näillä ehdoilla selkein ratkaisu, mutta rajoittaa ohjuksen kokoa. AIM-9:n kerrotaan olevan 2,85 metriä ja Umkhonto on 3,32 metriä ja tämä saattaa aiheuttaa ongelmia.
5) Vakautetut sensorit ja laukaisin, joka ei kaada ajoneuvoa siirtyvän kuorman takia, eli vertikaali laukaisin jälleen olisi hyvä.
6)Giraffe-tutkia taitaa olla 3D mallejakin ainakin BAMSE systeemissä sen väitetään olevan 3D tutka. Sellainen olisi hyvä tässä, niin saadaan tilannetieto kulkemaan ilman, että joutuu äärettömästi hakemaan asemia. Tämä ei kuitenkaan olisi kiinni itse laukaisualustassa, vaan tutkia olisi osana patteria. Itse sensori voisi olla jotakin tälläistä: http://en.wikipedia.org/wiki/File:SPYDER.jpg joka siis olisi mukana kaikissa ajonauvoissa. Tuossa voisi olla myöskin teleskooppi masto, joskaan sitä ei varmana voi käyttää liikkeessä.
7) Näkisin että olisi täysin turhaa suunnitella tuota ilman verkostoitumista. Tämä siksi, että vaikka sensoreita olisi mitä tahansa ja kuinka monta, niin puiden reunustamalta tieltä on turha kuvitella ampuvansa liikkeessä matalalla ohittavaa maalia, ellei saada maalitietoja muualta. Siihen ei riitä ihmisen reaktiot tai ohjuksien ominaisuudet. Mutta jos se voi ampua siihen maaliin toisaalta saatuun tietoon perustuen, niin silloinhan asiat muuttuvat paljon (olettaen tietenkin, että ajoneuvo ei ole yksin).


Hieman minua rupesi epäilyttämään tämä homma, kun tuon pystylaukaisun kanssa ajoneuvosta tulee aika korkea, joten ehkä tulisi hieman harkita mistä voisi karsia. Ohjuksen kokoa voisi vähentää, mutta silloin kantama kärsisi ja se ei ole kivaa, joten pitäisikö alkaa miettiä miten saisi aikaan pyörivän tornin tuohon vempeleeseen?

Jos siihen päätettäisiin asentaa torni, niin jouduttaisiin joko jättämään tuo liikkeestä ampuminen pois, mikä ei sinällään ole ongelma. Tällöin vähintään kaksi laukaisinta vuorottelisi, toisen ollessa laukaisuvalmiudessa ja toisen liikkuessa ja käyttäen vain sensoreitaan (tämähän riittäisi jos ohjuksessa on kantamaa). Huomatkaa, että tällöin ohjukset voisi laukaista pystyssäkin kunhan ajoneuvo saa nostettua laukaisin kasetin pystyyn.
Toinen vaihtoehto olisi hankkia alustaksi hieman raskaampi alusta joka ei pienistä painopisteenvaihteluista välitä (vissiin CV-90 vähintään). Tämä voisi olla ongelma, kun tavalliseen jääkäriprikaatiin pitäisi hoitaa logistiikat tuollaiselle.

 

[SJ]

Tämän tyyppisellä järjestelmällä pitäisi sitten kyetä torjumaan helikoptereita ja rynnäkkökoneita sekä risteilyohjuksia nollakorkeudesta tuonne vähintään 6km korkeuteen saakka, mieluiten 8km asti, jotta estetään rynnäköinti ja pakotetaan vihollisen koneet niin ylös, että ne voidaan sieltä napsia horneteilla tai NASAMSilla (okei, NASAMSin korkeuskatto on surkea, mutta ehkä uusilla ohjuksilla se voisi olla parempi). Vaakasuunnassa kantamaa pitäisi löytyä 10km, mieluiten 15km, jotta esimerkiksi pst-ohjuksia ampuvat kopterit voidaan pudottaa niiden aseiden kantaman ulkopuolelta. Järjestelmään ei tarvitsisi laittaa tykkejä lainkaan, vaikka eivät ne tietysti haitaksi olisi...

Kantamaa löytyy tuolta väliltä ainakin AIM-9X ja Python-5. Lisäksi näitä IRIS-T ja ASRAAM:eja on kuulemma suunniteltu maastalaukaistavaksi myöskin. AIM-9X kantaa kuulemma sen 10/6 km. Mutta tuossa Python-5:ssa kun on se raketti tuomassa alkuvauhtia, niin se olisi parempi vissiin n. 50% pitemmällä ulottuvuudella.

 

[Lunni]

Hmm, eikös SPYDER-SR riittäisi? Laukaisu alle 5sek ja maali voidaan antaa laukaisun (voidaan laukaista 100 astetta ohi maalista) jälkeen. Ohjuksina Derby aktiivisella tutkahaulla ja Python IP:llä. Verkostoinnit löytyy joten tarvittaessa alueella oleva tutka voi antaa tilannetietoa muillekin. Alustaksi CV/AMV.

1 yksikkö maksaa $55M, meneekö liian kalliiksi?

 

[SJ]

Hmm, eikös SPYDER-SR riittäisi? Laukaisu alle 5sek ja maali voidaan antaa laukaisun (voidaan laukaista 100 astetta ohi maalista) jälkeen. Ohjuksina Derby aktiivisella tutkahaulla ja Python IP:llä. Verkostoinnit löytyy joten tarvittaessa alueella oleva tutka voi antaa tilannetietoa muillekin. Alustaksi CV/AMV.

1 yksikkö maksaa $55M, meneekö liian kalliiksi?

Tuon varmaan saisi tekan alustallekin, mutta kysymys lienee se, että onko tuo tähtäin tuossa katolla http://en.wikipedia.org/wiki/File:SPYDER.jpg vakautettu. Väittäisin, että vastaavan saisi myös rakennettua NASAMS pohjalle, kun tuo SPYDER jo kerran on hylätty poliittisesti epäkorrektina.

Hintahan ei ole kallis ottaen huomioon, että me ostimme 4 noita ilman ohjuksia ja olikos se nyt 12 KEVA tutkaa hintaan 360 miljoonaa. Se mitä tuohon Spyder yksikköön kuuluu tuon hinnan mukaan varmasti hieman eroaa NASAMS yksiköstä, mutta hinta tuskin on korkeampi. Itseasiassa Israel on yleensä hieman edullisempi paikka ostaa aseita kuin muut länsimaat.

 

[baikal]

Hmm, eikös SPYDER-SR riittäisi? Laukaisu alle 5sek ja maali voidaan antaa laukaisun (voidaan laukaista 100 astetta ohi maalista) jälkeen. Ohjuksina Derby aktiivisella tutkahaulla ja Python IP:llä. Verkostoinnit löytyy joten tarvittaessa alueella oleva tutka voi antaa tilannetietoa muillekin. Alustaksi CV/AMV.

1 yksikkö maksaa $55M, meneekö liian kalliiksi?

Eihän toki liian kallis, johan noita saisi neljä kappaletta varmaan hankittua jossain sopivassa saumassa.

 

[Lunni]

Tuon varmaan saisi tekan alustallekin, mutta kysymys lienee se, että onko tuo tähtäin tuossa katolla http://en.wikipedia.org/wiki/File:SPYDER.jpg vakautettu.

Ei kai tuo mikään tähtäin ole? Laukaisukomennot ja maalit tulevat erillisestä komentoajoneuvosta radiolinkin kautta. Pikemminkin joku optinen valonvahvistin/lämpökamera maalin visuaalista tunnistamista varten tarvittaessa. Tuo mötikkä ei nimittäin ole kaikissa kuvissa. En kyllä löytänyt mitään tietoa mikä se oikein on...

 

[SJ]

Tuon varmaan saisi tekan alustallekin, mutta kysymys lienee se, että onko tuo tähtäin tuossa katolla http://en.wikipedia.org/wiki/File:SPYDER.jpg vakautettu.

Ei kai tuo mikään tähtäin ole? Laukaisukomennot ja maalit tulevat erillisestä komentoajoneuvosta radiolinkin kautta. Pikemminkin joku optinen valonvahvistin/lämpökamera maalin visuaalista tunnistamista varten tarvittaessa. Tuo mötikkä ei nimittäin ole kaikissa kuvissa. En kyllä löytänyt mitään tietoa mikä se oikein on...

Jos noihin sensoreihin on liitetty laser-etäisyysmittari, niin silloin sillä voi osoittaa maaleja. NASAMS systeemissä on vastaava, joskin se kulkee erillisessä ajonauvossa, eikä laukaisualustan mukana (johtunee siitä, että NASAMS:n laukaisualusta on pelkkä kontti, eikä kiinteästi ajoneuvossa kiinni).

 

[hessukessu]

Mutta eikö ole niin, että tässä kuvailemaani systeemiä ei ole olemassakaan missään? Eli, että sellainen pitäisi itse väsätä, jos sellaisen haluaa?

Tuo nopea reagointiaika on minusta kaiken a ja o. Jos se järjestelmä toimii automatiikalla niin miksei pystyisi ampumaan ohjuksia alle 1s?

En nyt muista TOR-järjestelmän kantamaa, mutta ei se kaiketi mikään aivan surkea ole, joten kyllä pystyy laukaistavat ohjukset luulisi sinne mahtuvan. Tuo puhe noista olemassaolevien ohjusten käytöstä on järkipuhetta. Se alentaisi ainakin kustannuksia selvästi, kun voisi käyttää olemassaolevaa ohjusta uuden kehittämisen sijaan.

En tiedä, olisiko mahdoton ajatus sellaisesta hybridisysteemistä, jossa voisi käyttää eri ohjuksia samassa? Ajatelkaas vaikka, jos jokaisessa vekottimessa olisi 4x Umkhonto + 4x Python tai sitten 4x IRIS-T + 4x ASRAAM. Tämä tekisi vastatoimenpiteiden optimoinnista aika vaikeata hyökkääjälle. En usko, että hinta loppupeleissä olisi kovinkaan paljon kalliimpi, ei liene mikään ongelma luoda lavettiin yhteensopivuus noille eri ohjuksille - eihän lentokoneissakaan ole ongelmana ampua erilaisia ohjuksia?

 

[SJ]

Mutta eikö ole niin, että tässä kuvailemaani systeemiä ei ole olemassakaan missään? Eli, että sellainen pitäisi itse väsätä, jos sellaisen haluaa?

Kyllä näin on. Ei ole yhtään systeemiä, jotka tulisi edes lähelle.

Tuo nopea reagointiaika on minusta kaiken a ja o. Jos se järjestelmä toimii automatiikalla niin miksei pystyisi ampumaan ohjuksia alle 1s?

Tuota hieman epäilen olisiko mahdollista, ja samalla epäilen, että halutaanko edes tuollaista? Jos käyttäjä ei pääse sanomaan, että "EI" tietokoneelle, kun systeemi ehdottaa maaliksi omaa konetta, tai jotakin silppupilveä, niin se systeemi ei ole kovin hyvä.

En nyt muista TOR-järjestelmän kantamaa, mutta ei se kaiketi mikään aivan surkea ole, joten kyllä pystyy laukaistavat ohjukset luulisi sinne mahtuvan. Tuo puhe noista olemassaolevien ohjusten käytöstä on järkipuhetta. Se alentaisi ainakin kustannuksia selvästi, kun voisi käyttää olemassaolevaa ohjusta uuden kehittämisen sijaan.

Nyt kun mainitsit, niin satuin vilkaisemaan TOR:n tietoja ja itseasiassa tuo ohjus on kuin onkin hyvin lähellä noita IP-ohjuksia kokonsa puolesta (siis, pituus ja paino). Mutta edelleen pitää mistaa, että korkeutta tuolla on 5.1 metriä (tutka ylhäällä) ja en usko, että se korkeus piene neekovin kauas neljästä metristä, jos tutka onkin alhaalla. Toki tuo alusta saattaa olla tarpeksi alapainoinen, että painopiste pysyy hyväksyttävissä rajoissa.

Ohjusta me emme kuitenkaan alkaisi uudelleen suunnittelemaan, aivan liian kallista ja muutenkaan en näe sen tapahtuvan. Edes kokonaan uutta systeemiä ei välttämättä kannattaisi hankkia, kun voidaan muokata valmiista systeemistä.

Mutta tuossa kun mainitsit TOR systeemin, niin muistutan, että sen ohjukset on komento-ohjattuja kuten niin monet muut naapurin ohjukset. Lisäksi se ei kykene ampumaan liikkeessä!

Tässä mitä Wiki sanoo: "As a fully mobile system, the Tor is capable of acquiring and tracking targets while the TLAR is moving. Due, however, to the interference with launch operations while on the move, missiles can be fired only when the system is in a stationary position. Once set up, the reaction time (from target detection to engagement) is described[who?] as 5–8 seconds, depending on the variant; however, reaction time is somewhat longer (around 10 seconds) whilst in motion and firing in short halts."

En tiedä, olisiko mahdoton ajatus sellaisesta hybridisysteemistä, jossa voisi käyttää eri ohjuksia samassa? Ajatelkaas vaikka, jos jokaisessa vekottimessa olisi 4x Umkhonto + 4x Python tai sitten 4x IRIS-T + 4x ASRAAM. Tämä tekisi vastatoimenpiteiden optimoinnista aika vaikeata hyökkääjälle. En usko, että hinta loppupeleissä olisi kovinkaan paljon kalliimpi, ei liene mikään ongelma luoda lavettiin yhteensopivuus noille eri ohjuksille - eihän lentokoneissakaan ole ongelmana ampua erilaisia ohjuksia?

Ei pitäisi olla ongelma, etenkin jos käytetään länsimaisia ohjuksia, jotka tietääkseni on rakennettu naton omille standardeille (siis ripustimien yhteensopivuus tms.). Itse kuitenkin näkisin, että Integrointi tehtäisiin ohjuksien hankkimisen yhteydessä, ellei tuossa ole jotakin ongelmia joita minä en tiedä. Tämä nimittäin siksi, että veikkaan tuohon tarvittavan jotakin tietoa, jonka voi saada vain valmistajalta ja nämä eivät anna sitä kuin asiakkaille.

Niin, lentokoneisiinkaan ei taida saada ohjuksia kiinni ilman integrointia, kuten nyt tehdään Hornetteihin, mutta se ei tietääkseni ole iso juttu, lähinnä ohjelmallinen, mutta valmistaja toki laskuttaa siitä.

 

[hessukessu]

Tuota hieman epäilen olisiko mahdollista, ja samalla epäilen, että halutaanko edes tuollaista? Jos käyttäjä ei pääse sanomaan, että "EI" tietokoneelle, kun systeemi ehdottaa maaliksi omaa konetta, tai jotakin silppupilveä, niin se systeemi ei ole kovin hyvä.

Tietysti se pitäisi olla mahdollista, mutta myös niin, että systeemi toimii automatiikalla (esim. kriittisessä tilanteessa). Eipä siellä taida omia koneita lennellä paljon ja kyllä IFF pitäisi sen puolen hoitaa kuntoon. Uskoisin, että kriittisellä hetkellä (esim. oma vastahyökkäys tai marssi) pari "turhaan" ammuttua ohjusta on pieni hinta jos verrataan siihen, että ei ammuta tai ehditä ampua ja siellä onkin oikea vihollisen kone.

Tuosta vertikaalilaukaisusta sen verran vielä, että niin, tietysti se nostaa laitteen korkeutta. Entäs ip-ohjukset, jotka kykenevät kääntymään laukaisun jälkeen heti kohteeseen (siis miten tämän selittäisi, että voidaan ampua klo 12 suuntaan, vaikka kohde onkin klo 4 suunnassa)? Tällöinhän voisi, tämä kuulostaa hurjalta, mutta kuunnelkaas, pitää vaikka 4x ohjusta lavetilla yläviistoon päin klo 12 suuntaan ja 4x ohjusta lavetilla yläviistoon päin klo 6 suuntaan. 360 asteen torjunta-ala olisi ja ohjus kuitenkin lähtisi sen verran yläsuuntaan (vaikka 45 asteen kulmaan), etteivät puut sun muut haittaisi. Joku matikkapää voisi laskea, miten muuttuu korkeus, kun 4m pitkä ohjus ei olekkaan 90 asteen kulmassa vaan 45 asteen kulmassa maahan nähden...

 

[SJ]

Tuota hieman epäilen olisiko mahdollista, ja samalla epäilen, että halutaanko edes tuollaista? Jos käyttäjä ei pääse sanomaan, että "EI" tietokoneelle, kun systeemi ehdottaa maaliksi omaa konetta, tai jotakin silppupilveä, niin se systeemi ei ole kovin hyvä.

Tietysti se pitäisi olla mahdollista, mutta myös niin, että systeemi toimii automatiikalla (esim. kriittisessä tilanteessa). Eipä siellä taida omia koneita lennellä paljon ja kyllä IFF pitäisi sen puolen hoitaa kuntoon. Uskoisin, että kriittisellä hetkellä (esim. oma vastahyökkäys tai marssi) pari "turhaan" ammuttua ohjusta on pieni hinta jos verrataan siihen, että ei ammuta tai ehditä ampua ja siellä onkin oikea vihollisen kone.

Tuosta vertikaalilaukaisusta sen verran vielä, että niin, tietysti se nostaa laitteen korkeutta. Entäs ip-ohjukset, jotka kykenevät kääntymään laukaisun jälkeen heti kohteeseen (siis miten tämän selittäisi, että voidaan ampua klo 12 suuntaan, vaikka kohde onkin klo 4 suunnassa)? Tällöinhän voisi, tämä kuulostaa hurjalta, mutta kuunnelkaas, pitää vaikka 4x ohjusta lavetilla yläviistoon päin klo 12 suuntaan ja 4x ohjusta lavetilla yläviistoon päin klo 6 suuntaan. 360 asteen torjunta-ala olisi ja ohjus kuitenkin lähtisi sen verran yläsuuntaan (vaikka 45 asteen kulmaan), etteivät puut sun muut haittaisi. Joku matikkapää voisi laskea, miten muuttuu korkeus, kun 4m pitkä ohjus ei olekkaan 90 asteen kulmassa vaan 45 asteen kulmassa maahan nähden...

itse olen sitä mieltä, että tuota 1s reaktioaikaa ei oikeastaan tarvita, tämä siksi, että vihollinenkaan ei kerkeä tehdä hyökkäystään kunnolla tuossa ajassa tai jos kykenee, niin sitten pitää olla joku osoittamassa maalia.

Tuossa toisessa kohdassa koetat kysyä, että kykenisikö esim. Spyder ampumaan siitä lavaltaan klo. neljän suunnassa olevaa maalia? Nähdäkseni sen pitäisi onnistua ainakin joillakin ohjuksilla, näillä kun väitetään voivan ampua vaikka taaksepäin (siis lentokoneesta), jos jostakin vain saadaan maalinosoitus. Kantama tietenkin kärsii, mutta minkäs sille tekee? Ja jos kyseessä on hävittäjä, joka on tulossa kohti, niin voi odottaa hetken, niin se saattaa erehtyä lentämään yli.

 

[hessukessu]

itse olen sitä mieltä, että tuota 1s reaktioaikaa ei oikeastaan tarvita, tämä siksi, että vihollinenkaan ei kerkeä tehdä hyökkäystään kunnolla tuossa ajassa tai jos kykenee, niin sitten pitää olla joku osoittamassa maalia.

Siis tota mitä?

Tuo 1s reaktioaika tarvitaan, jotta lavetti voi ampua sen hävittäjän alas (tai siis ampua ohjuksen sen perään) kun se sattuu vilahtamaan näköetäisyydellä hetken (esim. matalalentoa lentäessään puunlatvojen tasalla tms.). Jos reaktioaika on liian hidas, ei lavetti ehdi koskaan ampua, koska puut jne. ovat edessä ja silloin ollaan sidottuja 100%:sti johonkin mäennyppylöihin sun muihin ennalta-arvattaviin paikkoihin, joista on paremmat tähystysetäisyydetkin.

Ei se hävittäjä pystykkään sitä lavettia vastaan millään hyökkäämään tuossa ajassa, mutta ne joukot, joita sen lavetin pitäisi suojata, voivat joutua sen hyökkäyksen uhriksi silti, tai jokin muu joukko jossain muualla. Tämän vuoksi olisi ensiarvoisen tärkeätä, että lavetti kykenee lyhyilläkin tähystysetäisyyksillä nopeasti havaitsemaan maalinsa ja ampumaan ohjuksen tai pari siihen.

Tuossa toisessa kohdassa koetat kysyä, että kykenisikö esim. Spyder ampumaan siitä lavaltaan klo. neljän suunnassa olevaa maalia?

Käsittääkseni Spyderin lavetin torjunta-ala on kutakuin klo 9-15 välinen, eli pirunmoinen, mutta ei kuitenkaan sen suurempi loppupeleissä. Tietysti Spydereitä on tarkoitus käyttää ryhmittäin keskusjohdetusti, jolloin tuolla ei ole niin väliäkään. Hahmottelemani it-järjestelmän pitäisi kyetä täysin itsenäiseen toimintaan, joten senkin vuoksi se ei voi laskea sen varaan, että jokin muu yksikkö kykenee ampumaan vaikkapa sen takaa tulevaa maalia tms.

Ja jos kyseessä on hävittäjä, joka on tulossa kohti, niin voi odottaa hetken, niin se saattaa erehtyä lentämään yli.

Yksi tärkeä ominaisuus olisi tietysti sen tasoinen tekoäly, että se pystyisi optimoimaan laukaisuhetken parasta mahdollista osumatodennäköisyyttä ajatellen. Esimerkiksi tuossa tapauksessa ei ehkä ole järkevää ampua suoraan päin viholliskonetta (liian kova kaartoi voi tulla ohjuksella tai kukaties lentokone ehtii lentämään ylitsekin koko lavetin jo), vaan kukaties juurikin koneen perään. Toisaalta monimaalitilanteessa järjestelmän olisi kyettävä valitsemaan uhkaavin maali ja tulittamaan sitä ensiksi jne.

 

[kunnas]

Nostetaan tutka-antenni ylös niin lyhyitä reaktio-aikoja ei tarvita, lisäksi torjunta-ala matalalla kasvaa. Yksi ongelma on tutkien häirintä. Persianlahden sodassa tutkat häirittiin eikä niillä nähnyt mitään. Esim pantsirin tutkat käyttää millimetri, senttimetri ja desimetri alueen taajuuksia jottei tutkia voida häiritä.

 

[SJ]

itse olen sitä mieltä, että tuota 1s reaktioaikaa ei oikeastaan tarvita, tämä siksi, että vihollinenkaan ei kerkeä tehdä hyökkäystään kunnolla tuossa ajassa tai jos kykenee, niin sitten pitää olla joku osoittamassa maalia.

Siis tota mitä?

Tuo 1s reaktioaika tarvitaan, jotta lavetti voi ampua sen hävittäjän alas (tai siis ampua ohjuksen sen perään) kun se sattuu vilahtamaan näköetäisyydellä hetken (esim. matalalentoa lentäessään puunlatvojen tasalla tms.). Jos reaktioaika on liian hidas, ei lavetti ehdi koskaan ampua, koska puut jne. ovat edessä ja silloin ollaan sidottuja 100%:sti johonkin mäennyppylöihin sun muihin ennalta-arvattaviin paikkoihin, joista on paremmat tähystysetäisyydetkin.

Huomauttaisin, että IT on joka tapauksessa sidottu paikkoihin, joissa sillä on suuri tähystys ala. Tätä voidaan parantaa, jos sensorit nostetaan tangon tms. nokkaan puiden latvojen yläpuolelle ja silloin ei ole pakko etsiä avointa paikkaa sensorien takia. Tuo kuvaamasi tilanne on relevantti vain kun ajoneuvo on liikkeellä ja vaikkapa suojaa jotakin saattuetta. Koskapa tuo saattue saattaa tulla jostakin hyvinkin kaukaa, niin eihän sen IT- ajoneuvon voi olettaa voivan suojata näitä toisia joukkoja (kun se ei ole alueella suurimman osan ajasta) vaan näiden on hoidettava se itse. Jos taas IT-ajoneuvo on alueella suurimman osan ajasta, niin ei se varmasti kökötä asemissa, joissa sen yli voidaan pyyhältää niin, että aikaa on vain se 1s. Eli tuo sinun tilanteesi ei ole kovin relevantti, vai mitä?

Ei se hävittäjä pystykkään sitä lavettia vastaan millään hyökkäämään tuossa ajassa, mutta ne joukot, joita sen lavetin pitäisi suojata, voivat joutua sen hyökkäyksen uhriksi silti, tai jokin muu joukko jossain muualla. Tämän vuoksi olisi ensiarvoisen tärkeätä, että lavetti kykenee lyhyilläkin tähystysetäisyyksillä nopeasti havaitsemaan maalinsa ja ampumaan ohjuksen tai pari siihen.

Kuten yllä mainitsin, niin liikkuessaan sen ajoneuvon ei voi olettaa voivan suojata muuta kuin sitä saattamaansa osastoa (vaikka se kykenisi ampumaankin sekunissa), kun sillä ei ole tarpeeksi tähystysalaa havaitakseen niitä koneitä (paitsi kuin sattumalta).

Tuossa toisessa kohdassa koetat kysyä, että kykenisikö esim. Spyder ampumaan siitä lavaltaan klo. neljän suunnassa olevaa maalia?

Käsittääkseni Spyderin lavetin torjunta-ala on kutakuin klo 9-15 välinen, eli pirunmoinen, mutta ei kuitenkaan sen suurempi loppupeleissä. Tietysti Spydereitä on tarkoitus käyttää ryhmittäin keskusjohdetusti, jolloin tuolla ei ole niin väliäkään. Hahmottelemani it-järjestelmän pitäisi kyetä täysin itsenäiseen toimintaan, joten senkin vuoksi se ei voi laskea sen varaan, että jokin muu yksikkö kykenee ampumaan vaikkapa sen takaa tulevaa maalia tms.

Kuten sanoin, niin en tiedä Spyderistä, mutta osa noista moderneista IP-ohjuksista kykenevät laukauksiin, joissa maali on ohjusta kuljettavan lentokoneen takana. Tämä tapahtuu käsittääkseni datalinkin antamilla ohjeilla ja ohjus hakee omalla sensorillaan maalin kunhan on kääntynyt oikeaan suuntaan. Tämän lisäksi asiaan vaikuttaa Pythonin erittäin kehittynyt IP-sensori, joka pystyy kääntymään useita kymmeniä asteita kummallekin sivulle. Eli voi olla, että Spyder on jotenkin rajoitettu tuolle 90 asteen sektorille, mutta en oikein näe mitään teknistä syytä sille. Toki ohjus menettää osan liikevoimastaan jos se tekee tuollaisia käännöksiä, mutta se vain lyhentää kantamaa.

Ja jos kyseessä on hävittäjä, joka on tulossa kohti, niin voi odottaa hetken, niin se saattaa erehtyä lentämään yli.

Yksi tärkeä ominaisuus olisi tietysti sen tasoinen tekoäly, että se pystyisi optimoimaan laukaisuhetken parasta mahdollista osumatodennäköisyyttä ajatellen. Esimerkiksi tuossa tapauksessa ei ehkä ole järkevää ampua suoraan päin viholliskonetta (liian kova kaartoi voi tulla ohjuksella tai kukaties lentokone ehtii lentämään ylitsekin koko lavetin jo), vaan kukaties juurikin koneen perään. Toisaalta monimaalitilanteessa järjestelmän olisi kyettävä valitsemaan uhkaavin maali ja tulittamaan sitä ensiksi jne.

Olen samaa mieltä noista seikoista paitsi tuosta tekoälystä, tuon nimittäin voi tehdä ihan ihmisvoimin tietokone avusteisesti. Oletan siis, että tuossa systeemissä olisi jonkinlainen tilanne näyttö (siis pakkohan siinä on olla), ja tälle näytölle voisi sitten lisätä grafiikkana joitakin tietoja näistä maaleista sen mukaan kun joitakin maaleja on valittu seurattaviksi (siis en tarkoita välttämättä että niitä seurataan aktiivisesti, vaan operaattori valitsee muutaman maalin, joita hän harkitsee ampuvansa) tässä näytöllä voisi näkyä tietynlaiset laskelmat siitä miten todennäköistä osuma on ottaen tuomioon maalin sen hetkinen lentotila (suunta, nopeus, lentokorkeus tms. mahdollisesti myös koneen tyyppi, jonka mukaan voitaisiin laskeskella, että kuinka kovasti se kykenee kiihdyttämään jälkipolttimilla, jos se sattuu havaitsemaan ohjuksen.), ohjuksen kantama ja nopeus yms. Eli näytöllä olisi tiedot siitä missä kone tulisi olemaan kun ohjus saavuttaa sen, tämä auttaisi myös siinä, että voitaisiin optimoida laukaisuhetki sen mukaan, milloin ohjuksella on mahdollisuudet saavuttaa maali, jos se vaikka ohittaa patterin kaukaa.

 

[SJ]

Nostetaan tutka-antenni ylös niin lyhyitä reaktio-aikoja ei tarvita, lisäksi torjunta-ala matalalla kasvaa. Yksi ongelma on tutkien häirintä. Persianlahden sodassa tutkat häirittiin eikä niillä nähnyt mitään. Esim pantsirin tutkat käyttää millimetri, senttimetri ja desimetri alueen taajuuksia jottei tutkia voida häiritä.

Oletan, että et lukenut edellisiä viestejä. Siellä oletus oli, että ajoneuvo kykenee toimimaan liikkeestä, jolloin korkeita antenneja ei voi käyttää.

Mitä taas tulee Pantsirin tutkaan, niin jokainen voi lukea valmistajan prosyyreistä, että tutkassa on ominaisuuksia jotka hankaloittavat häirintää, mutta jää kuitenkin nähtäväksi, että miten hyviä ne ominaisuudet ovat verrattuna moderneihin häirintälaitteisiin.