Uusi caseless 6.8 konekivääripatruuna

TT

Majuri
HK:n vanhempi caseless viritys ei saanut aikoinaan hyvää vastaanottoa. Jotain hyviä puolia täytyy bronssihylsyissä olla. Insensitive Munitions -kyky, uudellenkäytettävyys, jälleenmyyntiarvo, kontrolloidumpi palotapahtuma. Öh köh?
 

ctg

Ylipäällikkö
HK:n vanhempi caseless viritys ei saanut aikoinaan hyvää vastaanottoa.
Ei siinä ollut mitään vikaa. Neuvostoliiton romahdus aiheutti sen, että BW ei adaptoinut G11 ja uutta ammusta. HK oli valmis tuotannon aloittamiseen. BW oli aloittamassa G11 siirtämisen jakotavaraksi, mutta Saksojen yhdistyminen ja Neuvostoliiton yhdistyminen aiheutti vihollisen katomisen. BWllä oli entuudestaan iso kasa g36 ja jenkit päätti Advanced Combat Rifle testin jälkeen että m16/m4 oli heille ihan riittävä ja G11/caseless-ammo ei tuonut riittävää parannusta.

Jotain hyviä puolia täytyy bronssihylsyissä olla.
Messinkissä on monta hyvää puolta, tärkein on että messinkihylsyn voi uudelleenladata. Rauta tai alumiini taikka polymeerihylsyä on paljon vaikeampi. Jenkkien uudessa polymeeripohjaisessa teleskooppiammuksessa haetaan sitä painon vähennystä. Ajatus on että sotilaalle saadaan entistä enemmän ammuksia mukaan, painon pysyessä samana.
 

BarrelNut

Eversti
Itse en usko että tuo uusi patruuna pääsee koekäyttöä pidemmälle, niinkuin ei muutkaan vastaavat viritykset ole päässeet. Tämä projekti taitaa olla sellainen uuden komentajan kuin käärmettä pyssyyn ajama päähänpinttymäidea, ei käyttäjien oikeasta tarpeesta lähtevä.

Sinänsähän tuo polymeeripatruuna ei ole kevyempi kuin nykyinen 5.56mm patruuna, mutta se on tehokkaampi. Tätä nappikaulojen uutta lemmikkiprojektia on perusteltu lähinnä sillä että halutaan patruunan läpäisevän kinukkien ja ryssyköiden suojaliivit levyineen. Tuolle projektin perusteluissa käytetyllä "overmatch" termille on noilla jenkkifoorumeilla naureskeltu.

Jenkeissähän nuo armeijan M249 Minimithän alkavat olla sen verran loppuun ammuttuja että korvaaja niille tarvitaan pian, joten sinänsä tämä LSAT-projekti ja tämä sen uusi jatko sattuu hyvään saumaan valmistajille.

Mutta en usko laajaan käyttöönottoon, metallihylsyisillä patruunoilla on tällaisessa automaattiaseessa paljon etuja, ja niiden vuoksi niitä käyttävät aseet voidaan suunnitella melko simppeleiksi ja luotettaviksi, ja myös helposti huollettaviksi. Nuo teleskooppiset polymeeripatruunat vaativat erilaisen toimintaperiaatteen ja sen ongelmat tiiviyden, luotettavuuden ja huollettavuuden osalta varmasti paljastuvat kun päästään prototyyppitasolta koekäyttöön sarjatuotantomaisten aseiden kanssa.
 

MeriTJ

Eversti
Lahjoittaja
Itse puolestaan uskon että seuraava sukupolvi voi tosiaan olla kertakäyttöisempi patruuna sotilaskäytössä. Messinkihylsy kun on ollut niin pitkään käytössä että materiaalitekniikka tälläkin saralla ottaa jossain vaiheessa sen merkittävän askeleen ja menee eteenpäin. Mitä tuolla voitaisiin saavuttaa on keveys ja korkeammat paineet = parempi läpäisy ja lentorata. Siitä en ole ollenkaan varma tapahtuuko tuo nyt vai 10 vuoden päästä mutta evoluutiota varmasti tapahtuu kun messinkihylsyn rajat alkavat olemaan teknisesti vastassa suorituskyvyn kasvattamisessa.
 

Woodsman

Kenraali
Lahjoittaja
Varmasti jotain uutta syntyy. Hylsy kuitenkin tulee säilymään jossain muodossaa pitkään. Syynä tuohon on liekkieroosio, pesä palaa/kuluu ilman hylsyä. Toinen syy on se, että hylsy suojaa lukkoa/piipun päätä liialta lämmöltä(metallin päästyminen) tämä tietysti korostuu sarjatuliaseissa.
Mutta mistä sitä tietää millaisesta hienosta komposiitista taikka keraamista lukot tulevaisuudessa tehdään?
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Varmasti jotain uutta syntyy. Hylsy kuitenkin tulee säilymään jossain muodossaa pitkään. Syynä tuohon on liekkieroosio, pesä palaa/kuluu ilman hylsyä. Toinen syy on se, että hylsy suojaa lukkoa/piipun päätä liialta lämmöltä(metallin päästyminen) tämä tietysti korostuu sarjatuliaseissa.
Mutta mistä sitä tietää millaisesta hienosta komposiitista taikka keraamista lukot tulevaisuudessa tehdään?
Ampuma-aseiden ja patruunoiden kehitys ei tosiaan lakkaa mihinkään. Melkein aina on kyetty ottamaan joku kehitysloikka, kun sitä on alettu tekemään. Katsaus a-aseiden historiaan kertoo varmasti paljon.

Kun suojavälineet per taistelija kehittyvät koko ajan se kyllä antaa aihetta jatkaa ainakin patruunakehitystä. Ja kas, jokainen a-aseista perillä oleva tietää, että ensin kehitetään patruuna ja ase tulee ympärille, noin karkeasti ottaen.

Kehitys ei tälläkään alalla lopu.
 

Woodsman

Kenraali
Lahjoittaja
Ampuma-aseiden ja patruunoiden kehitys ei tosiaan lakkaa mihinkään. Melkein aina on kyetty ottamaan joku kehitysloikka, kun sitä on alettu tekemään. Katsaus a-aseiden historiaan kertoo varmasti paljon.

Kun suojavälineet per taistelija kehittyvät koko ajan se kyllä antaa aihetta jatkaa ainakin patruunakehitystä. Ja kas, jokainen a-aseista perillä oleva tietää, että ensin kehitetään patruuna ja ase tulee ympärille, noin karkeasti ottaen.

Kehitys ei tälläkään alalla lopu.
Aivan. Kun on kyse lajitoverin tehokkaasta lahtaamisesta, niin silloin Homo Sapiens osoittaa parhaat keksijän lahjansa ;)
 

ctg

Ylipäällikkö
Aivan. Kun on kyse lajitoverin tehokkaasta lahtaamisesta, niin silloin Homo Sapiens osoittaa parhaat keksijän lahjansa ;)
Kumpi oli ensin keppi vaiko tuli? Veikkaan keppiä. Grillaus tuli myöhemmin kun sillä kepillä oltiin saatu jotakin aikaiseksi.
 

arix

Eversti
Kumpi oli ensin keppi vaiko tuli? Veikkaan keppiä. Grillaus tuli myöhemmin kun sillä kepillä oltiin saatu jotakin aikaiseksi.
Kyllähän apinatkin käyttävät silloin tällöin keppejä ja muuta kättä pidempää mutta tulen käyttö on vielä hakusessa...
 
  • Tykkää
Reactions: ctg

Pandahki

Luutnantti
Ampuma-aseiden ja patruunoiden kehitys ei tosiaan lakkaa mihinkään. Melkein aina on kyetty ottamaan joku kehitysloikka, kun sitä on alettu tekemään. Katsaus a-aseiden historiaan kertoo varmasti paljon.

Kun suojavälineet per taistelija kehittyvät koko ajan se kyllä antaa aihetta jatkaa ainakin patruunakehitystä. Ja kas, jokainen a-aseista perillä oleva tietää, että ensin kehitetään patruuna ja ase tulee ympärille, noin karkeasti ottaen.

Kehitys ei tälläkään alalla lopu.
Tämä "jatkuva kehitys" on aikamme uskonto... Ampuma-aseet eivät ole muuttuneet käytännössä enää 50 vuoteen, edeltävien vuosikymmenten teknologista innovaatiota ja kehityshyppyjä ei ole enää tulossa. Jos et usko, vertaa missä oltiin vuonna 1910 vs 1960 vs nyt. 1910 sodittiin pulttilukoilla joissa oli viiden lipas, sekä 100kg alustoineen painavilla vesijäähdytteisillä kangasvyö-syötteisillä konekivääreillä. 1960 oli AK, AR, PK, MG3, M2, jne kaikki jo tehtailla ainakin protovaiheessa, ellei kentällä. Siellä ne oli edelleen 2019...

Ja kehitys 1860 - 1910 se vasta olikin huimaa!

Seuraava kehitysvaihe tulee olemaan tietokoneen ja aseen integraatio. Tämä tarkoittaa kaikkea tarkka-ammuntakaluston ballistisesta datalinkistä ja auto-laukaisusta aseistettuihin droneihin asti. Ihmiskunnan resurssit per capita ovat kuitenkin olleet laskussa 70-luvulta lähtien, joten näiden kaikkien teknisten hömpötysten omaksunta tulee olemaan melko rajattua, paitsi jos tulee totaalinen sota.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tämä "jatkuva kehitys" on aikamme uskonto... Ampuma-aseet eivät ole muuttuneet käytännössä enää 50 vuoteen
Aikamme uskonto on myös ajatella, että 50 vuotta on paljon. Se ei ole mitään ihmisen historiassa, ei mitään, nada, nietu. :cool: Me aseiden kanssa eri yhteyksissä pelaavat olemme aika konservatiivisia suhteessa a-aseisiin. Kuvittelemme helposti olevamme siinä lakipisteessä, jonka asekehitys on saavuttanut. Minä en sitä usko.

Melkoinen matka on tehty siitä, kun lähdettiin lunttulukkoisista. Tai siitä, kun väitetysti kinkit latoivat raketteja mongolien niskaan.

Uskomme sitten, kun näemme. Tämä pätee aseisiin erityisen hyvin.
 

headspace

Korpraali
Mutta en usko laajaan käyttöönottoon, metallihylsyisillä patruunoilla on tällaisessa automaattiaseessa paljon etuja, ja niiden vuoksi niitä käyttävät aseet voidaan suunnitella melko simppeleiksi ja luotettaviksi, ja myös helposti huollettaviksi. Nuo teleskooppiset polymeeripatruunat vaativat erilaisen toimintaperiaatteen ja sen ongelmat tiiviyden, luotettavuuden ja huollettavuuden osalta varmasti paljastuvat kun päästään prototyyppitasolta koekäyttöön sarjatuotantomaisten aseiden kanssa.
Se mikä tällä hetkellä on suuremman - tai ainakin akuutimman - mielenkiinnon kohteena minulla on MAC LLC:n polymeerihylsytuotanto. Tässä on tietenkin lisämielenkiintona linkit kotimaan suuntaan, sillä NAMMO osti MAC LLC:n koko kannan itselleen alkuvuodesta. Tässä messinkikantaisessa polymeerihylsyssä olennaista on se, että se käy suoraan olemassa oleviin M2 konekivääreihin, ja ainakin paperilla kyseisillä hylsyillä on merkittäviä hyötyjä perinteiseen messinkihylsyyn nähden - siis muutakin kuin paino, mikä nyt oli ensisijainen tavoite.

USMC:n alustava tavoite on hankkia vajaat 2,5 miljoonaa patruunaa käyttöön seuraavan kolmen vuoden aikana. Saas nähdä mitä siitä syntyy.
 

headspace

Korpraali
Ei siinä ollut mitään vikaa. Neuvostoliiton romahdus aiheutti sen, että BW ei adaptoinut G11 ja uutta ammusta. HK oli valmis tuotannon aloittamiseen.
Kyllä siinä hylsyttömässä patruunassa oli muutamia merkittäviä ongelmia kenttäkelpoisuuden kanssa - sellaisia ongelmia mitä ei ole saatu tähän päivään mennessä ratkaistua, vaikka muutama ajatus niiden ratkaisemiseksi on vuosikymmenien aikana käytetty. Se, että ase toimi suunnilleen halutulla tavalla ei vielä tarkoittanut että ampumatarvikkeet olisivat kestäneet sitä käsittelyä mille ampumatarvikkeet altistuu käytössä.

Hylsy on edelleenkin yksinkertaisin ja helpoin tapa saada panos suojattua ulkopuolisilta vaikutuksilta ja mekaaniselta rasitukselta. Lisäksi hylsy yhdistää kaikki ampumatarvike-elementit yhdeksi kokonaisuudeksi, joka kestää automaattiaseen koneiston rasituksia paremmin kuin brikettiruutipala. Tästä johtuen nyt onkin kysymykseksi noussut se, että voidaanko muovilla korvata kallis ja painava metalli hylsyn materiaalina.
 

ctg

Ylipäällikkö
Tästä johtuen nyt onkin kysymykseksi noussut se, että voidaanko muovilla korvata kallis ja painava metalli hylsyn materiaalina.
Voidaan, rauta on halvempi ja painaa enemmän kuin messinki, silti sitä on jakotavarana, mutta jos on tarvis, niin voiko polymeeriammuksia syövällä koneella ampua perinteisiä ammuksia?

Itse aavistan että koko caseless ammus tapauksessa ruutibrikettiä ei haluta jakaa, koska siitä voisi olla ongelmia, ja koko ammustyyppi sopii paremmin jonkin koneen syötäväksi, kuin hylsyjä sylkevällä aseella. Ehkä tästä ei saa vastausta ennenkuin joku ottaa käyttöönsä caseless ammukset ja varautuu käymään kaikki lastentaudit sen kanssa.

Hylsyn kanssa, ja varsinkin messinkihylsyn kanssa on että uudelleen latauksen yhteydessä lataaja voi testata eri luoteja ja ruutipainoja sen optimaalisen latauksen takia, mutta caseless ammuksessa tuo on isompi ongelma. Ei ole myöskään mitään tietoa miten eri luotityypit voidaan koteloida teleskooppi ammuksiin. Onko niiden kanssa samanlailla kuin haulikon kanssa, kaikki pitää mahtua standardipakettiin, ja luodin sekä ruudin välissä pitää käyttää kaikenlaista kikkailua?

Polymeeri koteloidussa ammuksessa on vielä kaiken päällä se muoviperäinen ympäristö ongelma. Metallipohjaisessa homma palaa normaali kiertoon, mutta sodan aikana kuka välittää miten ne kylvää luonnon täyteen muovijätettä? Sodan jälkeen se on ongelma. Caseless tuossa tilanteessa ratkaisee ongelman.
 

headspace

Korpraali
Voidaan, rauta on halvempi ja painaa enemmän kuin messinki, silti sitä on jakotavarana, mutta jos on tarvis, niin voiko polymeeriammuksia syövällä koneella ampua perinteisiä ammuksia?
Tämä nykyinen "polymeerihylsybuumi" lähti juurikin liikkeelle sellaisesta kehitystyöstä, jossa haluttiin olemassa oleviin aseisiin kevyempää ampumatarviketta. Eli lähtöasettelu oli juuri päinvastoin - voidaanko nykyisillä aseilla ampua polymeerihylsyisiä patruunoita. Polymeeriammuksia ei nyt kannata sotkea tähän, ne ovat vain harjoitustarvikkeita.


Itse aavistan että koko caseless ammus tapauksessa ruutibrikettiä ei haluta jakaa, koska siitä voisi olla ongelmia, ja koko ammustyyppi sopii paremmin jonkin koneen syötäväksi, kuin hylsyjä sylkevällä aseella. Ehkä tästä ei saa vastausta ennenkuin joku ottaa käyttöönsä caseless ammukset ja varautuu käymään kaikki lastentaudit sen kanssa.
Hylsytön ase vaatii - ainakin nykyään käytössä olevilla ajoaineiksi soveltuvilla energeettisillä materiaaleilla - kokonaan uuden toimintamekanismin verrattuna hylsyn käyttöön perustuvaan aseeseen (viitekehyksenä siis kiväärikaliiperiset sarja-automaatit). Nämä lastentaudin ovat olleet aika voimakkaasti tohtorin suurennuslasin alla - kannattaa tutustua esim G11 kehitystarinaan vähän tarkemmin, siitä löytyy nykyään netistäkin kohtalaisesti hyvää historiatietoa.

Eli kokeiltu on, kehitelty on, mutta näillä näkymin ei ole tiedossa ratkaisuja niihin ongelmiin mitkä estivät laajamittaisen käytön asejärjestelmissä.

Hylsyn kanssa, ja varsinkin messinkihylsyn kanssa on että uudelleen latauksen yhteydessä lataaja voi testata eri luoteja ja ruutipainoja sen optimaalisen latauksen takia, mutta caseless ammuksessa tuo on isompi ongelma. Ei ole myöskään mitään tietoa miten eri luotityypit voidaan koteloida teleskooppi ammuksiin. Onko niiden kanssa samanlailla kuin haulikon kanssa, kaikki pitää mahtua standardipakettiin, ja luodin sekä ruudin välissä pitää käyttää kaikenlaista kikkailua?
Uudelleenlataus ei nyt ole sellainen mielenkiinnon kohde asevoimien kehitysajattelussa, että siihen kauheasti kannattaa panostaa. Teollisessa patruunakehityksessä tuollainen itselataus-testailu ei nyt ole millään mitalla merkityksellinen asia. Valitettavaa joidenkin harrastajien näkökulmasta, mutta eipä se harrastekäyttöön paljoa vaikuta vaikka sotilasorganisaatiot siirtyisivätkin muovihylsyihin.

Ja tietoa teleskooppipatruunoiden haasteista on varmasti käytettävissä niillä, jotka sitä kehitystyötä tekevät. ;)
 

Ottoville

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Voidaan, rauta on halvempi ja painaa enemmän kuin messinki,
Miten rauta on painaa enemmän?:whistle::whistle::whistle:

Rauta tiheys 7,86 kg/dm2
Messinki on kuparin ja sinkin seos, tiheys 7,8-8,8 kg/dm2

Maallikosta näyttäisi että messinki on saman painota tai raskaampaa (riippuen seos suhteesta)
 

TT

Majuri
Miten rauta on painaa enemmän?:whistle::whistle::whistle:

Rauta tiheys 7,86 kg/dm2
Messinki on kuparin ja sinkin seos, tiheys 7,8-8,8 kg/dm2

Maallikosta näyttäisi että messinki on saman painota tai raskaampaa (riippuen seos suhteesta)
Jos hylsyyn tarvii enemmän terästä koska messinki on sitkeämpää? Teräksillä taas jäykkyys ja kovuus yleensä etuina muttei ehkä niin tärkeinä tuossa käytössä. Tämä nyt oli ihan arvailua kyllä.
 
Top