Uutisia ilmatorjunnasta

#1
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/107345-wikileaksin-suomi-paljastus-nain-venalaiset-pettivat-meidat

Itselleni jäi tästä vähän sellainen fiilis että WTF? Taitaa jenkkien kiinnostus olla enemmän A-maasta mahdollisesti löytyviä manpadeja vastaan..
 

Hejsan

Alokas
BAN
#2
Venäjän puolustusviranomaiset välittivät tietoa Suomen puolustusvoimien ilmapuolustukseen käytetystä tekniikasta Yhdysvaltain armeijalle.

Wikileaksin julkaiseman viestin mukaan venäläiset lupasivat vuonna 2009 toimittaa Yhdysvaltoihin Suomessa käytetyn ilmatorjuntaohjusjärjestelmän, jotta maan armeija voisi rakentaa sille vasta-aseen.

Yhdysvaltain ulkoministeriön lähettämäksi väitetty viesti käsittelee Venäjän ja Yhdysvaltain puolustuseksperttien välistä tapaamista heinäkuussa 2009.

Käsiteltävien asioiden listalla on viisi kohtaa, joissa käsitellään jalkaväen käyttämien, olalta laukaistavien ilmatorjuntaohjusten leviämistä.

Tapaamisen viimeisessä kohdassa Venäjä lupaa toimittaa Suomen puolustusvoimien käyttämän ohjuksen Yhdysvaltoihin testeihin. Testien tarkoitukseksi mainitaan tarve kehittää vasta-ase ohjukselle.

"Steps to facilitate the transfer of Russian-made Finnish MANPADS to the U.S. for countermeasures testing", viestin kappale otsikoidaan.

Suomen puolustusvoimat käyttää maajoukkojen ilmatorjunta-aseena venäläisvalmisteista ItO 86 -nimellä kulkevaa olalta laukaistavaa ohjusta. Yhdysvaltain ulkoministeriö antaa tiedoksi, että Suomen puolustusvoimilla on noin 2 000 pian hävitettäväksi joutuvaa ohjusta.

USA:n ulkoministeriön mukaan neuvotteluita Suomen ItO 86 -ohjusten toimittamisesta käytiin kahden vuoden ajan silloin tällöin.

Viestin mukaan Yhdysvallat pyysivät Venäjältä kirjallista sopimusta ohjuksen toimittamisesta. Kun sopimukseen olisi päästy, asetesteistä olisi ilmoitettu Suomen hallitukselle. Vielä vuoden 2009 elokuussa Suomi ei tiennyt koko neuvotteluista.

Venäjä laittoi toimitukselle kaksi ehtoa: Venäjän armeijan edustaja saisi olla mukana testeissä ja testin tulokset jaettaisiin kummankin maan viranomaisten kesken. Vielä elokuussa 2009 Yhdysvallat ei ilmoittanut, suostuuko se Venäjän ehtoihin.

Venäjä kertoi Wikileaksin mukaan Yhdysvalloille vuonna 2009 huolensa Kaukasuksen alueella käytössä olevista ilmatorjuntaohjuksista. Venäjän mukaan Tsetseniasta löytyi Georgialle myytyjä puolalaisia ohjuksia vuonna 2008.

Maat sopivat yhteisistä toimista, joilla olalta laukaistavien ohjusten leviämistä pyritään estämään. Ohjeet koskevat muun muassa ohjusten tuhoamista. Uuden Suomen saamien tietojen mukaan tämänkaltainen sotilastiedon ja -materiaalin vaihto suurvaltojen välillä ei ole tavatonta.

Uuden Suomen toimitus sai vinkin Wikileaksin julkaisemasta viestistä. Kaipaamme yhä apua 250 000 viestin seulomisessa
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#3
Pitäisikö tuo nyt käsittää niin, että Venäläiset ja Jenkit ovat sopineet siitä, että osa meidän käytöstä poistuvista ohjuksista järkättäisiin Jenkeille testikäyttöön?
 

skärdis

Ylipäällikkö
#4
Olenkohan hieman tyhmä, mutta miksi jenkit pyytäisivät Venäjää toimittamaan USA:lle Suomessa käytetyn VENÄLÄISvalmisteisen ohjuksen?

Miksi eivät suoraan pyydä velivenäläisiltä? Jos ei onnistu, niin luulevatko etteivät venäläiset ymmärrä "kytkentää"? Toiseksi, miksi ja miten venäläiset ajattelivat pääsevänsä käsiksi Suomen puolustusvoimien omaisuuteen? Voi tulla jollekin jenkkidiplomaatille yllätyksenä, että Suomi on itsenäinen valtio, emmekä kuulu Varsovanliittoon.

Jos kaikki vuodetut 250.000 asiakirjaa ovat tällaista soopaa, niin johan on..
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#5
skärdis kirjoitti:
Olenkohan hieman tyhmä, mutta miksi jenkit pyytäisivät Venäjää toimittamaan USA:lle Suomessa käytetyn VENÄLÄISvalmisteisen ohjuksen?

Miksi eivät suoraan pyydä velivenäläisiltä? Jos ei onnistu, niin luulevatko etteivät venäläiset ymmärrä "kytkentää"? Toiseksi, miksi ja miten venäläiset ajattelivat pääsevänsä käsiksi Suomen puolustusvoimien omaisuuteen? Voi tulla jollekin jenkkidiplomaatille yllätyksenä, että Suomi on itsenäinen valtio, emmekä kuulu Varsovanliittoon.

Jos kaikki vuodetut 250.000 asiakirjaa ovat tällaista soopaa, niin johan on..
Voisiko olla, että noita ei enää ole Venäjällä käytössä tai ovat hieman eri mallia?

Mutta kaiken kaikkiaan aika outo juttu.
 

Mosuri

Alokas
BAN
#6
Suomesta toimitettiin Venäjälle noita ohjuksia siinä vaiheessa kun niiden käyttöikä oli loppumassa. Venäläinen valmistaja sitten testasi onko niitä enää turvallista käyttää. Amerikkalaisia varmasti kiinnosti onko suomipoika tehnyt modifiointia omiin ohjuksiinsa? Olettaen, että suomalaiset olisivat todellakin antaneet modatun puikon testattavaksi? Kyseessä asevoimien tavallinen tietojenhankinta. Ainoaa jäljellä olevaa supervaltaa varmasti kiinnostaa kaikki vähänkin kurantit järjestelmät?
 

skärdis

Ylipäällikkö
#7
SJ kirjoitti:
Voisiko olla, että noita ei enää ole Venäjällä käytössä tai ovat hieman eri mallia?
Ehkä myivät epähuomiossa viimeiset kappaleensa Suomeen ja piirustuksistakin ovat käärineet mahorkkasätkiä?


Jotenkin toivoisin, että Venäjä olisi vihonviimeinen valtio maailmassa, jolle suomalaiset esittelisivät mahdollisesti parantelemiaan ohjuksia. Olen ehkä naaivi, kun en ole kasvanut YYA-ilmastossa.
 

skärdis

Ylipäällikkö
#8
Mosuri kirjoitti:
Suomesta toimitettiin Venäjälle noita ohjuksia siinä vaiheessa kun niiden käyttöikä oli loppumassa. Venäläinen valmistaja sitten testasi onko niitä enää turvallista käyttää.
Venäjällä varusmiesten käyttöskaala lienee hieman laajempi ja tuollaiseenkin testaukseen voidaan käyttää rekryyttejä. Suomessa herättäisi ikäviä puheita tuollainen testaaminen.
 

Mosuri

Alokas
BAN
#9
skärdis kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Suomesta toimitettiin Venäjälle noita ohjuksia siinä vaiheessa kun niiden käyttöikä oli loppumassa. Venäläinen valmistaja sitten testasi onko niitä enää turvallista käyttää.
Venäjällä varusmiesten käyttöskaala lienee hieman laajempi ja tuollaiseenkin testaukseen voidaan käyttää rekryyttejä. Suomessa herättäisi ikäviä puheita tuollainen testaaminen.
Vähän epäilen, että niissä valmistajan tutkimuksessa on tutkittu rakettimoottorin polttoaineen kemiallisia muutoksia ja etsitty rakettimoottorin rakenteista mahdollisia poikkeavuuksia ultraäänellä tai röntgenillä. Kyllä ohjuksenkin voi laukaista ns. penkistä jos tarvitsee vain tutkia kosahtaako se lähdössä.

Säilytysolot kun vaikuttavat esim. ampumatarvikkeiden säilyvyyteen ja varmasti Suomessa haluttiin selvittää onko yllätyksiä odotettavissa.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#10
Ehkäpä Suomeen ja Afganistaniin on toimitettu samanlainen apina-malli? Venäjältä ja vanhoista Neuvostoliiton liittolaismaista ei riisuttua mallia löydy?
 
#11
JOKO kirjoitti:
Ehkäpä Suomeen ja Afganistaniin on toimitettu samanlainen apina-malli? Venäjältä ja vanhoista Neuvostoliiton liittolaismaista ei riisuttua mallia löydy?
No kuulostaa äärettömän epätodennäköiseltä ettei venäläistä ohjusta löytyisi venäjältä? Ylipäätänsä jos Suomeen olisi toimitettu joku "expjort" versio niin venäläiset olisivat varmasti pystyneet kertomaan ne speksit ilman turhia testailuja? Afganistaniin ei varmasti toimitettu mitään Iglan versioita vaan neukut keräsivät afganistanin armeijalta pois jopa Strela kaluston. Karkurit kun nappasivat laukaisimet ja ohjukset mukaan lähtiessään ja antoivat ne sisseille.

Ei noiden olkapääohjusten modifiointi vaadi muutenkaan mitään mahdottomia. Esimerkiksi Irakin kaltainen hi tek valtio on pystynyt siihen.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#12
Mosuri kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Ehkäpä Suomeen ja Afganistaniin on toimitettu samanlainen apina-malli? Venäjältä ja vanhoista Neuvostoliiton liittolaismaista ei riisuttua mallia löydy?
No kuulostaa äärettömän epätodennäköiseltä ettei venäläistä ohjusta löytyisi venäjältä? Ylipäätänsä jos Suomeen olisi toimitettu joku "expjort" versio niin venäläiset olisivat varmasti pystyneet kertomaan ne speksit ilman turhia testailuja? Afganistaniin ei varmasti toimitettu mitään Iglan versioita vaan neukut keräsivät afganistanin armeijalta pois jopa Strela kaluston. Karkurit kun nappasivat laukaisimet ja ohjukset mukaan lähtiessään ja antoivat ne sisseille.

Ei noiden olkapääohjusten modifiointi vaadi muutenkaan mitään mahdottomia. Esimerkiksi Irakin kaltainen hi tek valtio on pystynyt siihen.
Ja eikös Iran ole tiettävästi modannut sun miten wanhaa it-kalustoa? Ukraina on kunnostautunut alalla ja kaiketi myös Turkissa on tehty laajoja päivityksiä.

Suomessa ei tosin osata vaihtaa bukin ajoainetta eikä vaihtaa muutamaa relettä, se on tosi hhhaashtavaa ja eritoten järisyttävän kallishhta.
 
#13
Lukekaa nyt tuo Suomea koskeva osa ihan itse ajatuksen kanssa tuosta ja unohtakaa sen törkyjournalistin jutut. Minä tulkitsen tuon niin, että suomalaiset ovat itse tarjonneet vanhoja ohjuksiaan amerikkalaisille testeihin. Sen jälkeen Yhdysvallat ja Venäjä ovat keskenään neuvotelleet käytännön järjestelyistä. Suurvallat kun pitävät noita olkapääohjuksia turvallisuusriskinä ja pyrkivät saamaan halvat ja toimivat suojajärjestelmät laajempaan käyttöön.

FINNPADS

24. (S) The U.S. delegation then followed-up with the
Russian delegation about the transfer of Russian-made Finnish
MANPADS to the U.S. for countermeasures testing. The Russian
delegation stated that the GOR would agree to the transfer
under two conditions: 1. that Russian experts be present for
the tests, and 2. that the results of the tests be shared in
writing with the GOR. This offer, and its decision to allow
the transfer, had not yet been presented to the Finnish
Government, as it represents a change in Russian policy on
this question. Skabara highlighted the fact that the "new
relationship" between the U.S. and Russia had inspired this
change in policy. The Russian delegation was unable to
provide further detail about the specifics of this proposal,
such as how many Russian visits would be required or how
thorough the report to the GOR would need to be. The U.S.
requested that the GOR formally submit its decision,
including its two conditions in writing. Both sides agreed
to discuss further the details of the conditions and then
inform the Finnish Government about the decision. (Comment:
The Finns have almost 2,000 SA-16s and SA-18s to dispose of
because of shelf life issues. This dialogue has been going
on sporadically for almost two years; the first Russian
response cited almost the same conditions as Skabara
presented on July 10. End Comment.)
Summary

... next steps to facilitate the transfer of Russian-made Finnish
MANPADS to the U.S. for countermeasures testing. The Russian
side again requested U.S. help preventing the spread of
MANPADS in the Caucasus, in particular information on
Polish-supplied MANPADS to Georgia that were discovered in
Chechnya following the August 2008 conflict.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
#14
SJ kirjoitti:
Voisiko olla, että noita ei enää ole Venäjällä käytössä tai ovat hieman eri mallia?
Venäläiset ovat varmasti myyneet Suomeen kakkosluokan kamaa, kuten tuonne kaukasuksellekin ja pitäneet omissa varastoissaan paremmat ohjukset. Siksi he haluavat näihin Suomen käyttämiin (= kaukasuksellakin käytettäviin) kehitettäväksi vastatoimia, eivätkä toisaalta halua omia parempia ohjuksiaan tutkittavan jenkkien toimesta ja kehitettävän vastatoimia niille.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#15
Museo kirjoitti:
Lukekaa nyt tuo Suomea koskeva osa ihan itse ajatuksen kanssa tuosta ja unohtakaa sen törkyjournalistin jutut. Minä tulkitsen tuon niin, että suomalaiset ovat itse tarjonneet vanhoja ohjuksiaan amerikkalaisille testeihin. Sen jälkeen Yhdysvallat ja Venäjä ovat keskenään neuvotelleet käytännön järjestelyistä. Suurvallat kun pitävät noita olkapääohjuksia turvallisuusriskinä ja pyrkivät saamaan halvat ja toimivat suojajärjestelmät laajempaan käyttöön.
Ai niin, ryssien kanssahan on aina se sopimus, että aseita ei myydä eteenpäin ilman heidän lupaa ja siis siitähän tuossa on vissiin kyse?
 
#16
SJ kirjoitti:
Museo kirjoitti:
Lukekaa nyt tuo Suomea koskeva osa ihan itse ajatuksen kanssa tuosta ja unohtakaa sen törkyjournalistin jutut. Minä tulkitsen tuon niin, että suomalaiset ovat itse tarjonneet vanhoja ohjuksiaan amerikkalaisille testeihin. Sen jälkeen Yhdysvallat ja Venäjä ovat keskenään neuvotelleet käytännön järjestelyistä. Suurvallat kun pitävät noita olkapääohjuksia turvallisuusriskinä ja pyrkivät saamaan halvat ja toimivat suojajärjestelmät laajempaan käyttöön.
Ai niin, ryssien kanssahan on aina se sopimus, että aseita ei myydä eteenpäin ilman heidän lupaa ja siis siitähän tuossa on vissiin kyse?
Sama juttuhan taisi olla niiden MLRS-miinalinkojenkin kanssa, ne saatiin ostettua vasta, kun USA lupasi että ne saa myydä.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#17
juhapar kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Museo kirjoitti:
Lukekaa nyt tuo Suomea koskeva osa ihan itse ajatuksen kanssa tuosta ja unohtakaa sen törkyjournalistin jutut. Minä tulkitsen tuon niin, että suomalaiset ovat itse tarjonneet vanhoja ohjuksiaan amerikkalaisille testeihin. Sen jälkeen Yhdysvallat ja Venäjä ovat keskenään neuvotelleet käytännön järjestelyistä. Suurvallat kun pitävät noita olkapääohjuksia turvallisuusriskinä ja pyrkivät saamaan halvat ja toimivat suojajärjestelmät laajempaan käyttöön.
Ai niin, ryssien kanssahan on aina se sopimus, että aseita ei myydä eteenpäin ilman heidän lupaa ja siis siitähän tuossa on vissiin kyse?
Sama juttuhan taisi olla niiden MLRS-miinalinkojenkin kanssa, ne saatiin ostettua vasta, kun USA lupasi että ne saa myydä.
Jeps, eikä modaaminenkaan ole mitään kunhanhäntäviritelläänihaite....lupa siihenkin pitää olla.
 
#18
Tilanne on tällä hetkellä se, että alkuperäistä uutistakin on menty muokkaamaan. Mikä on taas yksi osoitus suomalaisten toimittajien ammattitaidosta.

Jos nyt asiaa pitäisi tulkita, näiden uusien tietojen valossa (ml. sähke), niin näyttäisi siltä, että todellisuudessa amerikkalaiset ovat kiinnostuneita ostamaan isomman erän noita ohjuksia. Kysymyksessä ei olisi todellakaan mikään parin yksilön ruumiinavaus tai koelaukaisu (mitkä varmasti on suoritettu jo niillä yksittäiskappaleilla jotka on saatu haltuun), vaan jonkinlainen laajempi koe-ohjelma johon vaadittaisiin kymmeniä tai satoja ohjuksia?

Lisäksi on se mahdollisuus, että modifiotua ohjusta + laukaisinta voitaisiin käyttää koulutuksessa. Esimerkiksi tulevaisuudessa voisi olla kokonainen OPFOR patteri noita Igloja. Aseista poistettaisiin rakettimoottori ja saataisiin tietoja esim. siitä pystyykö laitteella saamaan lukituksen ylilentävään tai rynnäköivään koneeseen.

Oudoksi asian tekee myös se, että SA-16 ja SA-18 kalustoa on käytössä myös muilla NATO mailla. Näkisin, että ainoana selityksenä on, että Yhdysvallat halukas hankkimaan paitsi ohjuksia myös laajempaa tietotaitoa niiden käytöstä nimenomaan Suomesta. Mistään yksittäisten puikkojen tai niiden teknisten tietojen käyttöön saamisesta ei olisi kyse. Voi kuullostaa joidenkin korvaan oudolta mutta joissakin asioissa kuten vaikka merivoimien miinasodankäynnissä me olemme parhaita maailmassa. Suomessahan taktiikka ja taistelutekniikka on nimenomaan kehitetty Igla kalustolle.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#19
Mosuri kirjoitti:
Tilanne on tällä hetkellä se, että alkuperäistä uutistakin on menty muokkaamaan. Mikä on taas yksi osoitus suomalaisten toimittajien ammattitaidosta.

Jos nyt asiaa pitäisi tulkita, näiden uusien tietojen valossa (ml. sähke), niin näyttäisi siltä, että todellisuudessa amerikkalaiset ovat kiinnostuneita ostamaan isomman erän noita ohjuksia. Kysymyksessä ei olisi todellakaan mikään parin yksilön ruumiinavaus tai koelaukaisu (mitkä varmasti on suoritettu jo niillä yksittäiskappaleilla jotka on saatu haltuun), vaan jonkinlainen laajempi koe-ohjelma johon vaadittaisiin kymmeniä tai satoja ohjuksia?

Lisäksi on se mahdollisuus, että modifiotua ohjusta + laukaisinta voitaisiin käyttää koulutuksessa. Esimerkiksi tulevaisuudessa voisi olla kokonainen OPFOR patteri noita Igloja. Aseista poistettaisiin rakettimoottori ja saataisiin tietoja esim. siitä pystyykö laitteella saamaan lukituksen ylilentävään tai rynnäköivään koneeseen.

Oudoksi asian tekee myös se, että SA-16 ja SA-18 kalustoa on käytössä myös muilla NATO mailla. Näkisin, että ainoana selityksenä on, että Yhdysvallat halukas hankkimaan paitsi ohjuksia myös laajempaa tietotaitoa niiden käytöstä nimenomaan Suomesta. Mistään yksittäisten puikkojen tai niiden teknisten tietojen käyttöön saamisesta ei olisi kyse. Voi kuullostaa joidenkin korvaan oudolta mutta joissakin asioissa kuten vaikka merivoimien miinasodankäynnissä me olemme parhaita maailmassa. Suomessahan taktiikka ja taistelutekniikka on nimenomaan kehitetty Igla kalustolle.
Ihan kuule samaa funtsin, että näinköhän kiinnostuksen kohde on tylsä pöljä puikko sinällään...jospa tuo on isompi tietotaito-paketti sis. aseita? Ei ne it-miehetkään varmaan ole pelkästään tyytyneet nenää kaivamaan menneinä vuosikymmeninä.