Nuo mainitsemani olivat miehityksiä, sotilasoperaatioita oli paljon paljon enemmän.
Uutisia Yhdysvalloista
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- usa yhdysvallat
Nuo mainitsemani olivat miehityksiä, sotilasoperaatioita oli paljon paljon enemmän.
Irak? Afghanistan?
Saksa? Italia?
Filippiinit? Etelä-Korea? Japani?
Näin joitakin mainitakseni.
Tarkoitus ei siis todellakaan ole laittaa näitä samalle viivalle Neuvosto-Venäjän hirmutöiden kanssa, mutta tuo miten muotoilit asian iski kuin tikulla silmään ja siksi siihen tartuin.
Mitä tulee pommituksiin, niin se onkin sitten ihan oma lukunsa. Oletko miettinyt kovinkin tarkkaan miltä maailma näyttäisi, jos Amerikka ja Länsi-Eurooppalaiset eivät olisi käytännössä sotkeneet koko lähi-itää?
Terrorisodan uhriluku mitataan vähintään miljoonissa, jopa kymmenissä ja mitä on saatu aikaan? Terroria ja kuolemaa enemmän kuin kukaan varmaan osasi edes aavistaa.
Olen usein muotoillut asian niin, että jos Suomi ja Meksiko vaihtaisivat paikkaa, olisi meillä ihan yhtä lailla luovimista naapurisuhteissa, ongelmat tosin saattaisivat olla erilaisia.
Saksa? Italia?
Filippiinit? Etelä-Korea? Japani?
Näin joitakin mainitakseni.
Tarkoitus ei siis todellakaan ole laittaa näitä samalle viivalle Neuvosto-Venäjän hirmutöiden kanssa, mutta tuo miten muotoilit asian iski kuin tikulla silmään ja siksi siihen tartuin.
Mitä tulee pommituksiin, niin se onkin sitten ihan oma lukunsa. Oletko miettinyt kovinkin tarkkaan miltä maailma näyttäisi, jos Amerikka ja Länsi-Eurooppalaiset eivät olisi käytännössä sotkeneet koko lähi-itää?
Terrorisodan uhriluku mitataan vähintään miljoonissa, jopa kymmenissä ja mitä on saatu aikaan? Terroria ja kuolemaa enemmän kuin kukaan varmaan osasi edes aavistaa.
Olen usein muotoillut asian niin, että jos Suomi ja Meksiko vaihtaisivat paikkaa, olisi meillä ihan yhtä lailla luovimista naapurisuhteissa, ongelmat tosin saattaisivat olla erilaisia.
No...Filippiinejä ei varsinaisesti miehitetty vuoden 1935 jälkeen, mutta sitä ennen kyllä. Meneehän sekin 100 v. ajanjaksoon.
Etelä-Korea taas ei tannut olla USA:n miehittämä koskaan, vaikka USA:n joukkoja siellä oli paljonkin, sillä oli alusta asti oma hallinto.
Etelä-Korea taas ei tannut olla USA:n miehittämä koskaan, vaikka USA:n joukkoja siellä oli paljonkin, sillä oli alusta asti oma hallinto.
Maidan
Respected Leader
Toki kaikkien tiedossa (paitsi Venäjällä) on että mm USA oli vapauttanut Saksan Hitlerista. Kutsua tälläinen Saksan amerikkalaisten "miehettämiseksi" on mielestäni väärin. Muista USAn väitetyistä "miehettämisistä" paremmin toiste.
Voi olla juuridisesti ne kantavatkin tätä termia, epäilen.
Mutta se on vähän kun rupeaisin rinnastamaan oman parin päivän paastoa Holodomoriin.
Kasva aikuiseksi.
Lähi-idän heimosodat eivät ole länsimaiden syy, vaan paikallisen yhteiskunnan ongelma.
Etelä-Korea ja Japani olisivat täysin valmiita yhteiskuntia, jollei naapurissa olisi agressiivisia yhteiskuntia. Filippiinit on kovin primitiivinen vielä.
"Terrorisotaa" kukaan ei länsimaissa halua, mutta kovasti jihadistit ajavat asiaa.
Suomen ja Meksikon vaihtaessa paikkaa, olisi meillä yhtä suuri ongelma jenkkien kanssa kuin Kanadalla jenkkien kanssa. Meksikon tilaneesta en lausu.
Jaahas. Olen tähän päivään asti pitänyt sinua järkevänä ihmisenä ulosantisi perusteella, mutta tämä saa minut kyllä raapimaan leukani ruvelle asti...
Saat viitata kuinka paljon haluat Guardianissa jukaistuun mielipidekirjoitukseen, ei minua hetkauta
Viimeksi muokattu:
Meillä on n.k. sananvapaus.
Parempi olisi kuitenkin jos ottaisit kantaa sanomisiin, eikä henkilöön.
Ihan hirveän syvällisesti en ole perehtynyt juuri näiden kahden maan historiaan, mutta käsittääkseni neukut ja jenkit nimenomaan miehittivät Koreaa Japanin antautumisesta eteenpäin muutaman vuoden. Vaikka esim. amerikkalaiset käsittääkseni muodostivat korealaisista eräänlaisen hallinnon suhteellisen nopeasti, käsitellään tätä muutaman vuoden ajanjaksoa yleisesti historiankirjoituksessa miehityksenä.
Muutenkaan tarkoitukseni ei ollut sen kummemmin ottaa asiaan kantaa moraalisesta näkökulmasta ja jakaa miehityksiä hyviin ja pahoihin tai muuta sellaista, vaan "taittaa peistä" enemmän käsitteiden näkökulmasta.
Maidan
Respected Leader
1)Tarkoitus oli painottaa Venäjän verrattuna, ja se kävi postauksessani mielestäni selväksi.
2)Miksi minun pitää jossitella mitä olisi jos tämä tai tämä. Minua kiinnostaa faktat.
Mutta voidanhan spekuloida vaihteeksi..Mitä olisi jos pahat europpalaiset eivät menisikaan koko Afrikkaan kolonisaation aikana. Ja ketä ne siellä itse asiassa kolonisoineet, eihän siellä ollut mitään valtioita, vaan proto-valtioita, jossa asuneet heimoja. Jos ottaa huomioon että sortumisen oheella, eurooppalaiset tuoneet myös sivistystä sinne, medisiinan, koulut, rakentaneet jonkunlaisen infran, tiet, heillä ei siellä olisi niitä asioita, joten afrikkalaiset kuolisivat entista massivisemmin tauteihin, lukutaidottomina ja kurjina.
Eurooppalaiset ovat auttaneet heitä saamaan öljyä ulos maan ummenista, joten todennököisesti heillä ei olisi öljyä ja muuta kivaa, mitä ne saaneet öljyrahoilla. Siellä ne varmaan paimentaisi ja sotisi keskenään onnellisena tai onnettomina..Kenties söisivät toisia.
Islamin takia siellä kenties kukaan naisista ei olisi kuulutkaan naisten oikeuksista.
Viimeksi muokattu:
Meillä on sananvapaus, enkä sitä ole lähtenyt käsittääkseni missään vaiheessa kiistämään, sinulta tai keneltä muultakaan. Koetko siis sen, että olen eri mieltä kanssasi sananvapauttasi loukkaavaksi, vai miksi toit asian esille?
Voitko lukea kirjoittamasi uudestaan ja miettiä, onko minulla kovin tukevia perusteita ottaa siihen kantaa? Nimenomaan tämä tapasi muotoilla asiasi tällä kertaa herättää minussa hämmennystä. En muista lukeneeni käyttäjämerkiltäsi koskaan vastaavantyylistä tekstiä. Onko lausumani tosiaankin aivan villiä fantasiaa?
Jos sinua kiinnostavat faktat, niissä pysymisellä on ehkä helpompi pitää mieli kirkkaana. Afrikka-ajatelmaasi en kommentoi.
Oletko tutustunut kovinkin tarkkaan esimerkiksi Saksan ja Italian tilanteeseen kylmän sodan aikana, tai vaikkapa nykypäivänä? Itse elän siinä käsityksessä, että asiat eivät ole aivan niin mustavalkoisia, kuin annat ymmärtää.
Mutta ulosantiisi on ehkä vaikuttanut viimeiset pari vuotta, jonka aikana käsittääkseni olet joutunut todistamaan vähän kaikenlaista venäläisen maailman aivo-oksennusta ja se on kenties koventanut asenteitasi.
kimmo.j
Respected Leader
Miehittäminen on termi jota voidaan käyttää niin monesta eri asiasta, että se ei ole kovin spesifi termi.
Esim nyt Italia, miten ja kenen toimesta Italia miehitettiin toisen maailmansodan aikana ja jälkeen ja kuinka pitkäksi ajaksi?
Veikaan, että kehittyminen eurooppalaiseksi oikeusvaltioksi (Voi tietysti Italian tapauksessa kyseenalaistaa) ei olisi onnistunut, jos kaikki vieraat joukot olisivat poistuneet vuoden sisällä sotatoimien päättymisestä. Koskee Italiaa, Itävaltaa ja Saksaa, ehkä muutamia muitakin maita euroopassa. Eli miehitykselle oli hyvät perusteet. Toinen kysymys on, loppuiko miehitys kenen toimesta. Länsi-Saksa perustettiin miehittäjien toimesta 1949, eli neljä vuotta sodan loppumisen jälkeen. Täysin suvereeni valtio siitä tuli 1955. Mielestäni aikataulu on nopea ja katsokaa millaiseen menenstykseen se on johtanut.
Italiassa kansalaiset äänestivät valtiomuodosta 1946 ja uusi perustuslaki tuli voimaan 1948. 1951 maa liittyi Euroopan hiili- ja teräsyhteisöön ja 1955 YK:hon
Pointtini on, että miehitystä voi olla monenlaista.Maailamalla on esimerkkejä onnistuneista ja epäonnistuneista tapauksista. Venäläisten toteuttamana onnistuneita ei kuitenkaan taida olla.
Esim nyt Italia, miten ja kenen toimesta Italia miehitettiin toisen maailmansodan aikana ja jälkeen ja kuinka pitkäksi ajaksi?
Veikaan, että kehittyminen eurooppalaiseksi oikeusvaltioksi (Voi tietysti Italian tapauksessa kyseenalaistaa) ei olisi onnistunut, jos kaikki vieraat joukot olisivat poistuneet vuoden sisällä sotatoimien päättymisestä. Koskee Italiaa, Itävaltaa ja Saksaa, ehkä muutamia muitakin maita euroopassa. Eli miehitykselle oli hyvät perusteet. Toinen kysymys on, loppuiko miehitys kenen toimesta. Länsi-Saksa perustettiin miehittäjien toimesta 1949, eli neljä vuotta sodan loppumisen jälkeen. Täysin suvereeni valtio siitä tuli 1955. Mielestäni aikataulu on nopea ja katsokaa millaiseen menenstykseen se on johtanut.
Italiassa kansalaiset äänestivät valtiomuodosta 1946 ja uusi perustuslaki tuli voimaan 1948. 1951 maa liittyi Euroopan hiili- ja teräsyhteisöön ja 1955 YK:hon
Pointtini on, että miehitystä voi olla monenlaista.Maailamalla on esimerkkejä onnistuneista ja epäonnistuneista tapauksista. Venäläisten toteuttamana onnistuneita ei kuitenkaan taida olla.
Maidan
Respected Leader
Asiantuntijat eivät edelleen voi tulla konsesukseen mitä on miehetys ja missä sitä voi ja ei voi käyttää. Länsimaiset lähteet näkevät kahta miehetyslaatua - belligerent occupation ja non-belligerent occupation.
Puhuin toisesta. Tärkein pointti on kansainvälisten lakien mukaisuus, muuten se on vain agressio. Ja toinen tärkein pointti on kansainvälisen yhteisön tunnistus tai tunnistamattomuus.
Ja nyt kertokaa minulle mitä näistä viimeksimainituista (lihavoituisya) teki USA.
Irakin miehitys, noin niinkuin alkajaisiksi?
Tästä saa nyt vähän sellaisen kuvan, että vasalli vaihtaisi yhden herran toiseen...
Minulla ei ole halua jatkaa tätä keskustelua sen pidemmälle. Voit vastata viestiini, mutta en henkilökohtaisesti näe tarpeelliseksi jatkaa tätä. Kommentoin alunperinkin ainoastaan mielestäni valheellisia osia, eikä tarkoitukseni ollut millään tavalla ottaa kantaa siihen, mitä sanoit neuvostoliiton tekemisistä, tai esimerkiksi jotenkin "oikeuttaa" tai "vähätellä" niitä tuomalla esiin Amerikkalaisten tekemisiä (perus trollitaktiikka).
Tästä saa nyt vähän sellaisen kuvan, että vasalli vaihtaisi yhden herran toiseen...
Minulla ei ole halua jatkaa tätä keskustelua sen pidemmälle. Voit vastata viestiini, mutta en henkilökohtaisesti näe tarpeelliseksi jatkaa tätä. Kommentoin alunperinkin ainoastaan mielestäni valheellisia osia, eikä tarkoitukseni ollut millään tavalla ottaa kantaa siihen, mitä sanoit neuvostoliiton tekemisistä, tai esimerkiksi jotenkin "oikeuttaa" tai "vähätellä" niitä tuomalla esiin Amerikkalaisten tekemisiä (perus trollitaktiikka).
Viimeksi muokattu:
Camel
Korpraali
Komppaan @Stagideus :ta.
Maidanin tapa tässä keskustelussa on hyvin trollimaista. Valheelliset väitteet näin ensimmäisenä. Tuohan on myös trollien piirre ottaa toinen valtio esille vähätelläkseen toisen valtion toimia. Sinänsä ontuu tässä, kun kyse oli vain yhdestä valtiosta.
Jos putintrolli vetäis samaa, ois banaania tullu.
Maidanin tapa tässä keskustelussa on hyvin trollimaista. Valheelliset väitteet näin ensimmäisenä. Tuohan on myös trollien piirre ottaa toinen valtio esille vähätelläkseen toisen valtion toimia. Sinänsä ontuu tässä, kun kyse oli vain yhdestä valtiosta.
Jos putintrolli vetäis samaa, ois banaania tullu.
Maidan
Respected Leader
Voi sitä kutsua vaikka miehetykseksi, jos kerran asiantuntijoillakin vaikeuksia tämän termin kanssa, kunhan tiedetään ja muistetaan mitä tapahtui ennen kun USA teki tämän "miehetyksen", vaikka itse käyttäisin "sotilasoperaatio Irakiin".
Ennen sitä Saddam Husseinin joukot pudottaneet lentokoneiden varasäilijöistä myrkkyä asutusten päälle, alueille Pohjois-Irakissa jossa asuneet kurdit. Edes Hitler ei keksinyt moista.
Hussein miehetti Kuvaitin, valloitti pankit, öljykentät ja suurlähetystöt.
Hussein myös julisti että hänen tehtävä tuhota Israelin ydinaseilla. Oliko niitä hänellä vai ei, kukaan ei tietää, yhtä lailla kukaan ei tietää 100% onko niitä Pohjois-Koreassakaan, mutta myös tiedetään miten helppoa niitä valmistaa. Ja vaikka niitä olisi ämpärisen verran, silloin tilannetta otettava vakavasti. Mitä todennäköisemmin Husseinilla oli ydinase. Mutta lasitalossa ei heitellään seinille tiliskiveja. Jos Hussein olisi heittänyt ydinpommin, olisi syntynyt vaikka 3 Maailman sota - ydinsota. Ja täällä ei olisi keskusteltu termin "miehetys" merkityksesta Irakissa, vaan olismme mahollisesti kaikki kuolleita.
Heti kun USA lopetti hullun Husseinin järjettömyyksien tekoja, siellä pikku hiljaa sisällissotakin rauhoitui. Lopulta irakilaiset itse napanneet ja hiirtaneet Husseinia.
Bush teki myös virheen, hänen olisi pitänyt mennä lopun asti jo alussa, silloin ei olisi toista Irakin sotaa, ei kenties olisi sitä mitä on Syyriassa, ei olisi koko ISIS:ta, mutta hän valitsi että pitää olla rauhanomaisia keinoja.
USA esti mahdollisen tuhoisan sodan, ydinsodan, ja sitä heille pitää pystyttää kunniamuistomerkki, lisäksi maksoi miljardeja omasta taskusta ja myös omien tuhansien sotilaiden hengellä. Minulla kieli ei taitu kuittamaan tätä sanalla "occupation".
Viimeksi muokattu:
Maidan
Respected Leader
Minkä toisen valtion vähättelemista näit tekstissani? Tarkka kohta, kiitos.
Trollien tehtävä nimenomaan etsia pilkuja johon voi tarttua, vääristää väkisin ja ahdistella. Vastarekisteröityneeksi ja tämän kaiken ym tehneeksi juuri sinä täytät 100% oikean trollin tunnusmerkit, kenties putintrollin.
Ja varsinkin sun NATOn vastaisuus heti kättelyssä ja lässyn lässyt tämän ympärillä.
Viimeksi muokattu:
Camel
Korpraali
Edellisellä sivulla on esimerkkejä. Heti alkuun Venäjästä/NL:sta Euroopan miehityksineen ja tankkeineen. Ei liittynyt mitenkään USA:n tiputtamiin pommeihin. Itse asiassa kukaan ei edes maininnut pommien pudottamista negatiivisena asiana ennen kuin otit syyttävän otteen.
Arvasin jo etukäteen, että tartut ad hominemiin mun kohdalla. Ensiksi, en ole trolli ja toiseksi sillä ei ole merkitystä, koska tässä topicissa puhe oli sinun käytöksestäsi, jonka muutkin kuin minä olen pannut merkille. Trolleja voi olla niin idästä kuin lännestä. Ja foorumia olen anonyyminä seurannut pidemmän aikaa.