Äänestys Vapaamatkustava NATO-Suomi vs Nykytilanne

[yrjö]

Kuvitellaan, että Suomi olisi päässyt Natoon 2004 tai 1999 ja pian liittymisen jälkeen luopunut yleisestä asevelvollisuudesta. Näin Hägglundin sekä monien mp.net-palstalaisten pelko olisi toteutunut. Jäsenyyden myötä Suomi olisi alkanut muiden Euroopan läntisten pikkuvaltioiden tapaan turvallisuuden vapaamatkustajaksi ja keskittynyt kriisinhallintaan. Kuvitellaan vielä, että budjettia tuskin mikään hallitus tuosta enää ilkeäisi pienentää, eli budjetit olisivat pysyneet samoina. Reserviä olisi vanhasta se mikä tässä kuvitellussa tilanteessa olisi ja pääkalusto olisi samaa kuin nytkin. Tässä kuvitellussa tilanteessa vapaaehtoisia astuu palvelukseen stetson-sleeve-arvioon perustuen tuplamäärä per capita Ruotsiin verrattuna. Oletetaan vielä sekin, että Obama olisi käynyt Viron ohella myös Helsingissä ja kertonut samaa viestiä meille: "Suomi ei tule koskaan jäämään yksin" jne. Tuki olisi ollut Suomelle samaa kuin muillekin.

Kysynkin, kumpi tilanne olisi kokonaisuudessaan Suomen kannalta parempi: Kuviteltu tilanne vs Nykyinen tilanne

Onko kortit pelattu oikein? Äänestä!

e:
- äänestää voi vain kerran
- äänestystilannetta ei näytetä etukäteen, tarkoitus on saada oma arvio johon muiden mielipide ei vaikuta
- ääntä ei voi muuttaa
- toivotaan, että ketjussa ei selkeästi ilmoiteta äänestystilannetta

 

[Tähystäjä]

Äänestin nykyistä tilannetta, mutta toisaalta voidaan katsoa, että Suomi on jo nykyiselläänkin tietynlainen "vapaamatkustaja". Jossain toisessa threadissa joku äskettäin ansiokkaasti postasikin, että kaikkien muiden Suomen lähialueen valtioiden korottaessa puolustusbudjettiaan, Suomi on ainoa maa, jossa puolustusbudjetti reaalisesti katsottuna (inflaatio mukaan lukien) laskee vuoden 2015 osalta.

Suomessa ei olla vieläkään aivan tosissaan herätty Ukrainan kriisin seurauksena tapahtuneeseen koko Euroopan turvallisuustilanteen heikentymiseen. Puolustusvoimat on kohtuullisella tavalla kartalla siitä missä mennään, mutta muilla hallinnonaloilla, poliitikot mukaan lukien, ei olla vielä juurikaan tilanteen tasalla...

 

[Honcho]

Äänestin nykyistä tilannetta, mutta toisaalta voidaan katsoa, että Suomi on jo nykyiselläänkin tietynlainen "vapaamatkustaja". Jossain toisessa threadissa joku äskettäin ansiokkaasti postasikin, että kaikkien muiden Suomen lähialueen valtioiden korottaessa puolustusbudjettiaan, Suomi on ainoa maa, jossa puolustusbudjetti reaalisesti katsottuna (inflaatio mukaan lukien) laskee vuoden 2015 osalta.

Suomessa ei olla vieläkään aivan tosissaan herätty Ukrainan kriisin seurauksena tapahtuneeseen koko Euroopan turvallisuustilanteen heikentymiseen. Puolustusvoimat on kohtuullisella tavalla kartalla siitä missä mennään, mutta muilla hallinnonaloilla, poliitikot mukaan lukien, ei olla vielä juurikaan tilanteen tasalla...

Suomen "pelastus" on se, että lähtötaso on kuitenkin ollut muita korkeampi jos otetaan huomioon täälläkin eräiden nimimerkkien ääneen mainostama, joskin liioittelema 'asevelvollisuuden piilokustannus', ja huomioidaan suomalainen rehellinen tapa laskea kulut, sekä hyvin hoidetut hankinnat viime vuosina. Lisäksi pelkän rahan sijaan pistetään myös verta peliin ihan oikeasti.

Haluaisin nyt uskoa, että myös NATO-Suomi ilman vapaamatkustusta on mahdollista.

 

[RPG83]

Äänestin nykyistä tilannetta, ja täytyy sanoa, että ihmettelen vapaamatkustamisen suosiota - 9-9 minun ääneni mukaan lukien. Nato on koskematon vain niin kauan, kunnes joku läpsäisee sitä persuksiin. Ja jos Naton reaktio on yhtä voimakas kuin sammumispisteessä olevan naisen, voi läpsäys edetä rintojen puristeluun ja...

On kiistämätön tosiasia, että liittoutumattomuus ei toimi pelotteena. Valitettavasti. Olemme suhteellisen turvallisesti höyhennettävä naapurimaa, koska viidennen artiklan suoja puuttuu. Eskaloimisesta ei ole vaaraa.

Kysymys kuuluu, olemmeko helposti höyhennettävä? Jos mitataan Venäjän rajanaapurien (maaraja) itsenäistä puolustuskykyä, menevät Suomen edelle luultavasti vain Kiina, Pohjois-Korea ja Puola. Olemme siis neljännellä sijalla. Suomen alapuolelle sijoittuvat Norja, Viro, Latvia, Liettua, Valko-Venäjä, Ukraina, Georgia, Azerbaidzan, Kazakstan ja Mongolia.

Lisäksi täytyy miettiä, mitä Venäjä voisi hyötyä Suomeen hyökkäämisestä? Meillä ei ole merkittäviä luonnonvaroja, ja historiallinen yhteytemme Venäjään on selvästi heikompi kuin monella muulla valtiolla (lue: Neuvostoliitosta irtautuneet valtiot). Kansanluonnekin on vittumainen - uusi Tsetsenia? Toisaalta emme ole Venäjän ystävä siinä määrin kuin jotkin muut rajanaapurit, mutta emme suoranaisesti vihollinenkaan, toisin kuin vaikkapa Georgia tai Ukraina. Ainoa kuviteltavissa oleva syy hyökätä Suomeen olisi jonkinlainen lännen näpäytys ja Pohjois-Suomen osalta myös alueen luonnonvarat (lue: Norja). Mutta kun katsotaan helposti höyhennettävien listaa, niin herää kysymys, miksi Venäjä ei valitsisi ennemmin Ukrainaa tai Georgiaa?

Summa summarum: koska hyökkäysuhka on varsin matala, voimme joutua sotaan lähinnä osana laajempaa konfliktia Euroopassa, ja siinä tilanteessa omakin puolustuskykymme riittää kohtuullisen hyvin. On myös luultavaa, että tällaisessa tilanteessa Natosta olisi vain vähäistä hyötyä, koska suurin osa amerikkalaisista(, ranskalaisista jne.) joukoista olisi puolustamassa Baltiaa ja muita heikompia jäseniä, ei Suomea. Olisin kylläkin valinnut vapaamatkustamisen, mikäli katsoisin Suomen olevan suuressa vaarassa joutua Venäjän silmätikuksi, koska tällaisessa tilanteessa Suomi ei varmasti kestäisi yksin. Tällöin Nato voisi myös keskittää joukkojansa vapaammin nimenomaan Suomen tukemiseksi, kun uhka ei olisi yhtä aikaa päällä Baltiassa ja muilla alueilla.

-----------------

Välihuomautuksena mainittakoon, että @yrjö :n viestistä ("pääkalusto olisi samaa kuin nytkin") ainakin minä saan käsityksen, että puolustusvoimien joukot olisivat suunnilleen samat kuin nyt, paitsi että paperitiikerit olisi karsittu pois. Epäilen! Ruotsin kokonaisvahvuus sodan aikana on nyt reilu 50 000 miestä (Wikipedia), ja oletettavasti meillä olisi suunnilleen yhtä paljon miehiä. Valmiusprikaatit imaisevat 15 000 miestä, mekanisoidut ja moottoroidut tst-osastot 10 000 miestä ja ilma- ja merivoimat kumpainenkin 5 000 miestä. Yhteensä 35 000 miestä. Kun päälle lasketaan huolto, esikunnat ja ylijohdon erillisyksiköt (tykistö, ilmatorjunta, viesti, pioneeri) muiden joukkojen tueksi, ollaan 50 000 miehessä.

Kuitenkin alueellisilla joukoilla lienee kuranttia kalustoa vielä muutamalle kymmenelle tuhannelle miehelle. Lisäksi paperitiikeri-joukoillakin (lue: paikallisjoukot) on oma merkityksensä, jos ei sitten muussa kuin ilmavoimien hajautuksessa ja silminä ja korvina muille joukoille.

Tämä laskelmani johti siihen, että äänestin vapaamatkustamista vastaan. Olisin ehdottomasti ottanut Naton, jos sillä ei olisi ollut näin mittavaa vaikutusta itsenäiseen puolustuskykyyn, koska olisihan Nato-jäsenyys korottanut hyökkäyskynnystä. Hyökkäyskynnys on kuitenkin nykyiselläänkin melko korkea, joten arvioin puolustuskyvyn heikentymisen suuremmaksi pahaksi.

-----------------

Haluaisin nyt uskoa, että myös NATO-Suomi ilman vapaamatkustusta on mahdollista.

Kuten myös. Kenties se onkin, jos Ukrainan oppi menee jossakin vaiheessa kansakunnan tajuntaan. Tai kenties me kutsumme sitä Latvian opiksi tai joksikin muuksi, samantekevää.

 

[Honcho]

Äänestin nykyistä tilannetta, ja täytyy sanoa, että ihmettelen vapaamatkustamisen suosiota - 9-9 minun ääneni mukaan lukien. Nato on koskematon vain niin kauan, kunnes joku läpsäisee sitä persuksiin. Ja jos Naton reaktio on yhtä voimakas kuin sammumispisteessä olevan naisen, voi läpsäys edetä rintojen puristeluun ja...

Kieltämättä jopa hieman huolestuttavaa, kun kyse on tästä foorumista. Pitääkö tässä sittenkin olla peloissaan, että NATO ilman vapaamatkustajuutta on utopiaa?

Lyhyellä tähtäimellä vapaamatkustajuus voisi olla houkuttelevaa, koko NATO on kuitenkin kiistämättä isompi pelote kuin meidän sinänsä kunnioitettavat ja verraten vahvat PV:t. Rahaakin säästyisi sitten kaikkeen kivaan.

Vapaamatkustajuus on kuitenkin kuin ihanasti (hetken) lämmittävä housuun kuseminen pakkasella, täysin "meidän jälkeemme vedenpaisumus" -asenteella liikkuvaa toimintaa rajamaalle. Kukaan ei voi sanoa missä moodissa ovat maailmanpolitiikan palikat esim. 30 vuoden päästä, eikä mene mielestäni mihinkään foliohattu-asteelle väittää ettei ole mikään selviö että NATO jaksaa jatkaa nykymuodossaan loputtomiin. Se on kuitenkin yhden jäsenen aktiivisen antamisen varassa, muut ovat parhaimmillaan neutraaleja oman tonttinsa hoitajia tai sitten vahvasti käsi ojossa saamapuolella. Joku voi nähdä Euroopassa alkaneen varustelun isossa kuvassa muutoksena, joka tekee euroopan maista tasavertaisempia mahteja NATOssa, mutta itse en jaksa uskoa että tämä sinänsä tervetullut hölmöyksien oikominen jatkuu kovin paljon pidempään kun Krimin/Ukrainan asia jossain vaiheessa joko rauhoittuu tai lakaistaan turtuneena maton alle. Ainoastaan Viro, Puola ja muut TurPo-asioihin oikeasti vakavammin suhtautuvat saattavat viedä hommaa riittävän pitkälle.

Vapaamatkustajuus saattaisi hyvällä tuurilla näillä elintavoilla kantaa sen verran, että saataisiin allekirjoittanut vanhustentalon kautta loppusijoitettua koiranputkea puskemaan. Mutta lapsienkin kannalta toivoisin, että missään skenaariossa ei romuteta sotilaallista perinnettä ja kykyä. Se on nyt todennetusti erittäin helppo purkaa, mutta erittäin vaikea kasata uudestaan sekä poliittisessa että aineellisessa mielessä. Tässä ei näy merkittävää eroa siinä onko NATO-maa vai jopa omillaan, Ruotsi on tehnyt jotain hyviä liikkeitä viime aikoina mutta ei se mikään huikaiseva puolustuskyvyn boostaus siltikään ole.

 

[Laamanator]

Nato ei halua vapaamatkustajia jäsenekseen, joten äänestyksen toinen vaihtoehto on irrelevantti.

 

[Honcho]

Nato ei halua vapaamatkustajia jäsenekseen, joten äänestyksen toinen vaihtoehto on irrelevantti.

Onneksi nykyisin taitaa olla näin...

 

[vege]

Aina pitäisi katsoa tulevaan, eikä jäädä kieriskelemään nykyiseen. En usko että NATO tarkoittaa Suomen kohdalla pelkkää vapaa-matkustamista. Suomalaiset ovat aivan liian aktiivisia sellaiseen, kenties jopa sotahulluja. Stalinkin piti suomalaista kansanluonnetta ongelmallisena.

 

[yrjö]

Nato ei halua vapaamatkustajia jäsenekseen, joten äänestyksen toinen vaihtoehto on irrelevantti.

Hypoteettisessa tilanteessa Suomi ryhtyi "vapaamatkustajaksi" liittymisen jälkeen. Eipä viedä sivuraiteille.

Ei voida itsestään selvästi sanoa, olisiko yleisen asevelvollisuuden hylännyt Suomi automaattisesti vapaamatkustaja vai ei. Pyydän naisia ja herroja arvioimaan kokonaisuutta eikä tarttuman yksittäisiin sanavalintoihin. Olisikin mielenkiintoinen ajatus, jos natolla olisi ns. potkuartikla.

 

[Rajajääkäri]

Aina pitäisi katsoa tulevaan, eikä jäädä kieriskelemään nykyiseen. En usko että NATO tarkoittaa Suomen kohdalla pelkkää vapaa-matkustamista. Suomalaiset ovat aivan liian aktiivisia sellaiseen, kenties jopa sotahulluja. Stalinkin piti suomalaista kansanluonnetta ongelmallisena.

Senverran pitää ja on suotavaa olla sotahullu, että saa olla isäntä omalla tontillaan. Muuten tietenkin sosiaalinen ja muut huomioon ottava.

 

[yrjö]

Välihuomautuksena mainittakoon, että @yrjö :n viestistä ("pääkalusto olisi samaa kuin nytkin") ainakin minä saan käsityksen, että puolustusvoimien joukot olisivat suunnilleen samat kuin nyt, paitsi että paperitiikerit olisi karsittu pois. Epäilen! Ruotsin kokonaisvahvuus sodan aikana on nyt reilu 50 000 miestä (Wikipedia), ja oletettavasti meillä olisi suunnilleen yhtä paljon miehiä. Valmiusprikaatit imaisevat 15 000 miestä, mekanisoidut ja moottoroidut tst-osastot 10 000 miestä ja ilma- ja merivoimat kumpainenkin 5 000 miestä. Yhteensä 35 000 miestä. Kun päälle lasketaan huolto, esikunnat ja ylijohdon erillisyksiköt (tykistö, ilmatorjunta, viesti, pioneeri) muiden joukkojen tueksi, ollaan 50 000 miehessä.

Kuitenkin alueellisilla joukoilla lienee kuranttia kalustoa vielä muutamalle kymmenelle tuhannelle miehelle. Lisäksi paperitiikeri-joukoillakin (lue: paikallisjoukot) on oma merkityksensä, jos ei sitten muussa kuin ilmavoimien hajautuksessa ja silminä ja korvina muille joukoille.

Tämä laskelmani johti siihen, että äänestin vapaamatkustamista vastaan. Olisin ehdottomasti ottanut Naton, jos sillä ei olisi ollut näin mittavaa vaikutusta itsenäiseen puolustuskykyyn, koska olisihan Nato-jäsenyys korottanut hyökkäyskynnystä. Hyökkäyskynnys on kuitenkin nykyiselläänkin melko korkea, joten arvioin puolustuskyvyn heikentymisen suuremmaksi pahaksi.

Ajattelin pääkalustolla sota-aluksia, hävittäjiä, tankkeja, tykistön parhaita ja uusimpia, ilmatorjuntaohjuksia. En tiedä mitä muut käsittävät pääkalustolla?

Hypoteettisen tilanteen saa kuvitella millaiseksi haluaa, eihän sitä voi tietää. Miesten määrää ei tarvii arvailla hypotettisessa tilanteessa, sehän oli vanhat reservit ja sen päälle väestömäärään nähden tuplamäärä vapaaehtoisia palvelukseenastujia vuosittain mitä Ruotsissa. Jätin hypoteettista tilanneta auki, koska jos siihen mennään, että mietitään monta miestä tarkalleen on ja monta on mitäkin laitetta käyttämässä niin ollaan pointin kannalta jo todella tukevasti metsässä.

 

[RPG83]

Ajattelin pääkalustolla sota-aluksia, hävittäjiä, tankkeja, tykistön parhaita ja uusimpia, ilmatorjuntaohjuksia. En tiedä mitä muut käsittävät pääkalustolla?

Hypoteettisen tilanteen saa kuvitella millaiseksi haluaa, eihän sitä voi tietää. Miesten määrää ei tarvii arvailla hypotettisessa tilanteessa, sehän oli vanhat reservit ja sen päälle väestömäärään nähden tuplamäärä vapaaehtoisia palvelukseenastujia vuosittain mitä Ruotsissa. Jätin hypoteettista tilanneta auki, koska jos siihen mennään, että mietitään monta miestä tarkalleen on ja monta on mitäkin laitetta käyttämässä niin ollaan pointin kannalta jo todella tukevasti metsässä.

Okei. Voihan asian noinkin mieltää - jotenkin näen vain, että runsaat sata 155 mm putkea eivät ole pääkalustoa sen enempää kuin useampi sata 122 mm putkea. Ja nuo tankitkin, ovatko vain Leo, CV ja AMV tankkeja? Oma näkemykseni on, että Pasit, Bemarit, Älli-Tällit ja jopa telakuorma-autot vaikuttavat kokonaistehokkuuteen aika pirun paljon. Tai eivät ehkä nuo ajoneuvot, mutta niillä varustetut joukot.

Miemäärän arvelin sillä perusteella samaan Ruotsin kanssa, että Ruotsi on melkein tuplasti meitä suurempi, jolloin kaksi kertaa enemmän sotilaita per capita tuottaisi liki saman lopputuloksen Ruotsin kanssa. Oli miten oli, jos asevelvollisuus olisi lakkautettu vaikkapa vuonna 2004, niin ei tuolloisen varusmiespalveluksen suorittaneista olisi enää tässä vaiheessa - saati tulevaisuudessa - juuri mihinkään, koska kertausharjoituksia ei olisi kuitenkaan ollut. Sen vuoksi olisimme aika lailla samassa jamassa Ruotsin kanssa miesmäärän suhteen.

 

[yrjö]

Käykääpäs äänestämässä niin näette tilanteen. Kuulin, että äänestyksen tilanne oli joillekin isohko yllätys...

 

[Mike Romeo]

Mielestäni vapaamatkustajana NATOssa tilanteemme olisi olennaisesti huonompi kuin mitä se nykyisin on. Sen takia äänestin nykytilannetta. En kuitenkaan ole ihan varma kuinka lyhyessä ajassa tuohon vapaamatkustamiseen oikein päädytään. Voi olla että olisimme siihen nopeastikin päätyneet. Toisaalta pidän kyllä selvänä, että pidemmällä tähtäimellä on äärimmäisen todennäköistä, että NATO-jäsenenä siirtyisimme ammattiarmeijaan ja muutenkin leikkaisimme puolustusmenojamme. MUTTA eihän tämä kuitenkaan pakollinen kehityskulku ole. NATO-kansanäänestykseen voitaisiin liittää päätös sitoutua asevelvollisuuteen niin kauan kuin jäseninä ollaan. Pidän erittäin hyvänä, että asiasta keskustellaan mahdollisimman laajasti (vaikkei keskustelu kyllä ole vielä mainstreamia saavuttanutkaan) näin ennen mahdollisia äänestyksiä.

 

[fyysikko]

Mielestäni vapaamatkustajana NATOssa tilanteemme olisi olennaisesti huonompi kuin mitä se nykyisin on. Sen takia äänestin nykytilannetta. En kuitenkaan ole ihan varma kuinka lyhyessä ajassa tuohon vapaamatkustamiseen oikein päädytään. Voi olla että olisimme siihen nopeastikin päätyneet. Toisaalta pidän kyllä selvänä, että pidemmällä tähtäimellä on äärimmäisen todennäköistä, että NATO-jäsenenä siirtyisimme ammattiarmeijaan ja muutenkin leikkaisimme puolustusmenojamme. MUTTA eihän tämä kuitenkaan pakollinen kehityskulku ole. NATO-kansanäänestykseen voitaisiin liittää päätös sitoutua asevelvollisuuteen niin kauan kuin jäseninä ollaan. Pidän erittäin hyvänä, että asiasta keskustellaan mahdollisimman laajasti (vaikkei keskustelu kyllä ole vielä mainstreamia saavuttanutkaan) näin ennen mahdollisia äänestyksiä.

Kokonaisuuden kannalta olennaista on se, miten omaan puolustuskykyymme voimme vaikuttaa.
Nykyisin voisimme jättää NATO hakemuksen jos vain haluaisimme, muttei ole mitään varmuutta että se hyväksyttäisiin ja jos niin millä ehdoilla?
Vapaamatkustajina voisimme sijoittaa lisää rahaa puolustukseemme ihan milloin haluamme kysymättä keneltäkään mitään, eikä yksikään NATO maa kieltäytyisi myymästä meille aseita ja lisäksi olisimme ydinaseellisten NATOmaiden sateenvarjon alla jo nyt eli vastaiskukykymme olisi sellaista luokkaa johon nyt ei päästäisi millään taloudellisella lisäsijoituksella.

 

[Platypi]

T

Kokonaisuuden kannalta olennaista on se, miten omaan puolustuskykyymme voimme vaikuttaa.
Nykyisin voisimme jättää NATO hakemuksen jos vain haluaisimme, muttei ole mitään varmuutta että se hyväksyttäisiin ja jos niin millä ehdoilla?
Vapaamatkustajina voisimme sijoittaa lisää rahaa puolustukseemme ihan milloin haluamme kysymättä keneltäkään mitään, eikä yksikään NATO maa kieltäytyisi myymästä meille aseita ja lisäksi olisimme ydinaseellisten NATOmaiden sateenvarjon alla jo nyt eli vastaiskukykymme olisi sellaista luokkaa johon nyt ei päästäisi millään taloudellisella lisäsijoituksella.

Tämä luottaa taas sokeasti siihen, että NATO on valmis nukettamaan Venäjää, mikäli se astuu kutsumatta Suomen rajojen sisäpuolelle. Todennäköisestihän NATO ei ydinaseita käyttäisi, ellei vihollinen a) käyttäisi ydinaseita ensin tai b) uhkaisi sotilaallisesti NATOn ydinmaiden olemassaoloa. Esim. Venäjä hyökkäisi Saksan kimppuun

Rahan satsaus puolustusvoimiin ei tosiaankaan suoraan korvaa asevelvollisuuden tuomaa tappionsietokykyä ja miesmäärää, joita tarvitaan näin helvetin harvaan asutun maan puolustamiseen. En myöskään usko, että NATO-Suomen poliitikoilla olisi nykysuomen poliitikkoja enemmän munaa satsata puolustusvoimiin, vaan nykyisen - hyvien Venäjä suhteiden- mantran sijaan luotettaisiin sokeasti setä Samulin apuun. Nato Suomi olisi myös varustetty kriisinhallinta operaatioita varten. Ikävä kyllä kevyt tykistö ja karsittu panssariaselaji jäävät hyvin helposti jalkoihin A2 keltaisen ryhmittyessä rajalle. Ilmatorjunnan tilakin olisi oletettavasti nykyistä heikompi, sillä olettaisimme toimivamme aina Jenkkien varmistaman taivaan alla. Esimerkkinä case Georgia, joskin Georgialaisten BUKit saavuttivat menestystä Venäläisiä vaataan.

Ammattiarmeijan ongelmat Suomessa ovat tietenkin täysin oma keskustelunsa, siihen kun liittyy sekä sotilaallis-strateginen, että Siviili-Humanitäärisiä puolia. Halosen NATO Suomessa olisi kuitenkin puolustusvoimat ajettu todelliseen marginaaliin