Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

VEH - osallistujan oikeudet ja velvollisuudet?

Viestiketju osiossa 'Reserviläistoiminta' , aloittaja proileri, 11.06.2017.

  1. proileri

    proileri Majuri

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    1,115
    Tykkäykset:
    1,618
    Pisteet:
    156
    Tuli tässä mielenkiintoinen havainto eräälle VEH:ille osallistuneena, eli että VEH-taistelijan pykälien mukaiset oikeudet ja velvollisuudet ovat hankalasti ymmärrettävissä. Muistaakseni itsellenikään ei ole koskaan missään VEH:issä selvitetty, että mitä olen tullut luvanneeksi kun olen pistänyt lappuun ruksin että 'osallistun harjoitukseen'.

    Koetin googlettaa asiaa, ja lakiteknisesti, olen löytänyt yhden maininnan, eli laki vapaaehtoisesta maanpuolustuksesta löytyvän kohdan että "Puolustusvoimien vapaaehtoiseen harjoitukseen osallistujaan sovelletaan palveluksen aikana muualla laissa annettuja sotilasta koskevia säännöksiä." - ja lakiteknisesti "sotilas" on eri asia kuin "asevelvollinen", jos oikein ymmärrän, koska asevelvollisuutta (ml. kovat kertaukset) koskevat pykälät ovat erikseen, eikä kyse ole vapaaehtoisesta maanpuolustuksesta. Muita säännöksiä en ole löytänyt.

    Mielestäni tämä on hieman hankala juttu, koska periaatteessa osallistuja on PV:n harjoituksen johdon määräysvallan alla, mutta toisaalta osallistuu vapaaehtoiseen harjoitukseen ei-käskettynä. Jos kyse olisi kovasta kertauksesta, olisi asema lakiteknisesti selkeä, koska harjoitukseen on asevelvolisen pakko osallistua. Samoin jos kyseessä on MPK:n yksittäinen kurssi, se on selkeästi täysin vapaaehtoista harrastustoimintaa. VEH asettuu jollakin tavalla näiden väliin.

    Olisiko kellään tarkempaa havaintoa, miten VEH-osallistuja sijoittuu lakiteknisesti, tai millaisia kokemuksia erilaisista riitatilanteista VEH-harjoituksissa on ollut? Mitä tapahtuu esim. jos harjoitukseen osallistuja haluaa keskeyttää harjoituksen jostain syystä?
     
    Viimeksi muokattu: 11.06.2017
  2. Umkhonto

    Umkhonto Eversti

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,524
    Tykkäykset:
    2,099
    Pisteet:
    316
    Eikös se nyt aika yksinkertaisesti ole niin, että kun VEH:iin osallistuu niin kaikki samat oikeudet ja velvollisuudet pätevät kuin kovassa KH:ssakin poislukien oikeus reserviläispalkkaan. Siis harjoituksen aikana. Muutoinhan sana vapaaehtoinen kuvaa aika hyvin sitä että lähteekö mukaan reissuun vai ei.

    Jos nyt on palautettavaan kutsulappuun merkannut ruksin kohtaan osallistun ja tuleekin este niin tuskin siitä miekkataksikyyti seuraa seuraavalla kerralla kun henkkareita joutuu jossain yhteydessä viranomaiselle näyttämään.
     
    Myrskyhiiri ja JR49 tykkäsivät tästä.
  3. Mainos



  4. Rintamakarkuri

    Rintamakarkuri Kersantti

    Liittynyt:
    12.07.2016
    Viestejä:
    110
    Tykkäykset:
    83
    Pisteet:
    16
    VEH-harjoitukseen osallistjuat ovat yhtä lailla rikoslain luvun 45 alaisia.
     
  5. Ingsoc

    Ingsoc Eversti

    Liittynyt:
    30.01.2016
    Viestejä:
    1,500
    Tykkäykset:
    2,999
    Pisteet:
    316
    Mitä tapahtuu jos lähetät sen keltasen lapun takaisin ja lupaudut paikalle. Etkä sitten tulekkaan harjoituksiin?

    Teoriassa voi seurata vaikka mitä hurjaa lainkirjaimen mukaisesti. Käytännössä saat kiukkuisen puhelun ja on mahdollista, että nimesi vedetään listoista yli koska olet epäluotettava. Mikä tietysti on täysin oikea havainto.

    Käytännössä noista vapaaehtoisista harjoituksista pääsee pois kun pyytää. Joissakin harjoituksissa on kantahenkilökunta ääneen todennutkin, että harjoituksista pääsee pois jos alkaa ahistaa.
     
  6. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,512
    Tykkäykset:
    4,220
    Pisteet:
    1,286
    Käsitykseni mukaan VEH:n kohdalla asia menee siten että kun reserviläinen tulee harjoitukseen, on tilanne kuten KH:ssa. Toki tätä on PV:n puolelta tulkittu aika väljästi ja nimenomaan löysempään suuntaan.
    MPK:n kurssi on oma juttunsa. Siellähän osallistuja on MPK:n kirjoilla ja mm. tapaturmien osalta MPK:n vakuutusturvan alla. MPK vastaa kurssilaisistaan - PV ei siihen juuri kantaa ota.
    Nämä eivät kuitenkaan ole virallinen kanta, asia ei ole minulle tuttu kun en näiden asioiden kanssa ole tässä mielessä tekemisissä.
    Aluetoimistot vastaavat mielellään näihin kysymyksiin, joten sinne vain yhteyksiä.
     
  7. CV9030FIN

    CV9030FIN Eversti

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    1,911
    Tykkäykset:
    3,384
    Pisteet:
    316
    Juuri näin. Jos harjoitus on VEH eli PV:n tukema MPK harjoitus josta tulee korvaavia KH päiviä tai PV:n järjestämä vapaaehtoinen harjoitus ovat Reserviläisen oikeudet (pl. Reserviläispalkka) ja velvollisuudet samat kun KH:ssa. Tämä alkaa siitä kun ilmoittaudutaan harjoitukseen, kuten itse olen tulopuhutteluissa usein asian ilmaissut "vaikka tämä on VEH, teidän vapaaehtoisuus päättyi siihen kun ilmoittauduitte palvelukseen ja nyt olette palveluksessa olevia asevelvollisia siinä kun muutkin täällä". Asia on varsin simppeli mm. RL45§:n kannalta.

    Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että istutaan pelisilmän päällä harjoituksenjohdossa vaan totta kai järkeä saa käyttää ja joustoa löytyy. Niin sitä löytyy kovissa KH:ssakin, esim voidaan kotiuttaa jonkin tärkeän syyn takia henkilö päivää - paria aikaisemmin kun oli alkuperäinen suunnitelma. Samoin niin VEH:stä kun kovistakin KH:sta on miehiä lähetetty kotiin joukkoon sopimattomina kesken harjoituksen, tämän päätöksen voi harjoituksenjohtaja (KHENK) tehdä mandaatillaan.

    Ei mitään.

    Tai tietysti harjoituksen johto on harmissaan kun "ennakkoilmoittautumisien" vahvuuksian mukaan on tehty suunnittelu.
     
    Viimeksi muokattu: 13.06.2017
    Vonka, JR49 ja Kapiainen tykkäsivät tästä.
  8. proileri

    proileri Majuri

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    1,115
    Tykkäykset:
    1,618
    Pisteet:
    156
    Itseasiassa nyt kun pyörittelen VEH-lappuja kourassa, niin keltaisen lapun takaa löytyy pienellä präntillä "Vapaaehtoiseen harjoitukseen osallistuvaa koskevat samat määräykset ja velvollisuudet kuin kertausharjoituksessa olevia."

    Mutta lakiteknisesti jos pilkkua viilataan, tuossa vielä on tulkinnanvaraa, koska kyse kuitenkin on nimeltään "vapaaehtoisesta" harjoituksesta, ja kuten ohessa oleva kutsukirje moneen kertaan toteaa, "osallistuminen perustuu vapaaehtoisuuteen". Myöskään missään vaiheessa henkilö ei ilmoita "sitoutuvansa" harjoitukseen, vaan "suostuu osallistumaan" siihen. Varmaan näistä syistä PV:n edustajien on pakkokin suhtautua asiaan hieman joustavammin, koska jos alettaisiin rikkomuksia virallisesti käsitellä niin siinä vaiheessa menisi säätämiseksi. Ylimitoitetuksi menisi lie viimeistään siinä kohdassa kun reserviläinen ryhtyisi hankalaksi ja vaatisi asian käsittelyä tuomioistuimessa, joka on sotilaan oikeus kaikissa kurinpitoasioissa.

    Tulopuhuttelun osalta, on hyvä tosiaan mainita tästä asiasta, että olette nyt periaatteessa kertausharjoituksiin osallistuvia. Sinänsähän se ei sopimusteknisesti poista sitä, että henkilö ei välttämättä tiedä ns. ryhtyvänsä asevelvolliseksi, eli käytännössä viimeistään ennen varustamista pitäisi mainita saapuvalle, että 'kuittaamalla rensselit sitoudutte sitten olemaan harjoituksen ajan paikalla'. Ilmeisesti kuitenkaan PV:nkään suunnalta ei ole tahdottu erityisesti tätä painottaa, koska muutenhan siinä olisi vielä nimenomaan muistutus asiasta ja varmaan vielä yksi sitoumuksen vahvistaminen allekirjoituksella.
     
  9. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    5,252
    Tykkäykset:
    11,694
    Pisteet:
    1,286
    Minä en ymmärrä ajatuksenkulkuasi. Siinä vaiheessa kun portista astutaan sisään, niin ollaan kertauksissa. Vapaaehtoisuus päättyy siihen. Piste. Kurinpitoasioissa ja velvollisuuksissa ei varmasti ole variaatioita sen jälkeen.
    Paitsi voihan sitä lähteä kotiin, mutta sitten lienee turha toivoa uutta VEH-kutsua.
     
    Umkhonto, näätä, Erkki ja 3 muuta jäsentä tykkää tästä.
  10. CV9030FIN

    CV9030FIN Eversti

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    1,911
    Tykkäykset:
    3,384
    Pisteet:
    316
    Se on juuri kuten @JR49 yllä kirjoitti. Kun astut VEH:n ja luovutat palvelukseenastumiskutsun, kirjoitat nimesi lappuun jossa vakuutat olevasi terve, olet "KH:ssa". Ei tarvita mitään "sopimusta" kun määrät ovat laissa.
    Ei siinä enää ole mitään kysymystä vapaaehtoisuudesta esim käskyjen noudattamisen osalta: noudatat tai pykälät löytyy RL45§:sta jolla rangaistaan. Ei tässä ole mitään epäselvää.

    Säädöspohja tähän löytyy Laista puolustusvoimista sekä asevelvollisuuslaista, saattaapa laissa vaapaehtoisesta maanpuolustuskoulutuksestakin olla jotain mainintoja.
     
    Umkhonto, Erkki, Kapiainen ja 3 muuta jäsentä tykkää tästä.
  11. Old Boy

    Old Boy Eversti

    Liittynyt:
    31.03.2014
    Viestejä:
    1,512
    Tykkäykset:
    2,067
    Pisteet:
    316
    Toimivia harjoituskokoonpanoja on sitä vaikeampi muodostaa mitä enemmän on viime hetkessä (ilmoittamatta) poisjääneitä. Harjoituksen alettua jakamatta jääneiden varusteiden kasa harmittaa niiden roudaamiseen osallistuneita, koska ennakkoilmoitus poisjäännistä olisi estänyt tämän turhan työn. Muonat on myös tilattu ja maksetaan ilmoitetun vahvuuden mukaan joten myös todellisia kuluja syntyy. Toiset siten kustantavat tämän "Mr Noshown" poisjäännin kuten yhteiskunnassa yleisemminkin on tapana.
     
  12. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    18,269
    Tykkäykset:
    29,185
    Pisteet:
    1,286
    Näin. Ja joukkueenjohtajilla on soveltavissa valmiiksi "tapetut" ryhmät, joille on suunniteltu täysimittaisten ryhmien koulutus. Sitten säädetään.
     
  13. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    18,269
    Tykkäykset:
    29,185
    Pisteet:
    1,286
    Kertausharjoitus todellakin on vapaaehtoinenkin harjoitus eli VEH. Kun lapun palauttaa, on kertausharjoituksessa. Siinä se vapaaehtoisuuden raja kulkee. VEH on Puolustusvoimien vastuulla, ja vaikka sen järjestävät MPK:n kouluttajat. joille on myönnetty koulutusoikeudet, harjoituksilla on sekä PV:n valvoja että MPK:n valvoja / tilanneupseeri. Joskus myös PV:n kouluttajia. PV antaa tukipyynnön mukaan oikeaksi katsomaansa varustusta. Jos harjoitus käsittää ammuntaa, pitää olla PV:n VEH ja PV:n aseet sekä patruunat. Pelkästään MPK:n kurssilla voi olla MPK:n varustus ja aseet.

    Vakuutusten vuoksi näissä ei myöskään voi olla mitään epäselvää: lievästikin loukkaantuneet kirjataan varuskuntasairaalassa, jos VEH, josta vasta lähdetään siviiliin / omaan hoitoon. MPK:n asettamat vääpelit toimivat saattajina.

    VEH-kutsutuilla ja lapun jo palauttaneilla on joillakin ollut tietysti oikeakin asiaperuste saapumatta jättämiseen. Esimerkiksi akuutti sairastuminen. Siitä saadaan myös ilmoitus etukäteen ja osallistuminen perutaan. Mutta jos on todettavissa haluttomuus tai välinpitämättömyys, aluetoimisto tekee tietysti yksilön kohdalla johtopäätökset. MPK:n toimijat tutkivat väkeä, jota kouluttavatkin.
     
    Viimeksi muokattu: 13.06.2017
  14. Mainos



  15. proileri

    proileri Majuri

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    1,115
    Tykkäykset:
    1,618
    Pisteet:
    156
    Ajatuksenkulku menee siten, että mikään sopimus ei ole juridisesti pätevä, jos allekirjoittajalle ei ole tarjottu riittävästi informaatiota siitä mihin on nimensä pistämässä. Ja tässä puhutaan sopimusasiasta, koska kyse on vapaaehtoisesta toiminnasta.

    Mutta se varsinainen pointti oli, että aika monella ensikertalaisella on yllättävän epäselvää mihin lähdetään, kun tullaan VEH-harjoitukseen. Näin on kommentoitu joka kerta monesta suusta. VEH on helppo sekoittaa esim. MPK:n täysin vapaaehtoisiin kursseihin, eikä asiaa auta että PV:n kutsulaput korostavat termiä vapaaehtoinen. Tätä siis lähinnä hämmästelen, että eikö tosiaan missään ole selkeää selostetta asiasta että mitä termi VEH tarkalleen sisältää, ja miksei harjoituksiin osallistuville tehdä selväksi sitä kutsu- tai saapumisvaiheessa.
     
    Viimeksi muokattu: 13.06.2017
  16. Old Boy

    Old Boy Eversti

    Liittynyt:
    31.03.2014
    Viestejä:
    1,512
    Tykkäykset:
    2,067
    Pisteet:
    316
    Taas ihan turhaa nillitystä! Mantraa "samat oikeudet ja velvollisuudet" käytettiin jo 1990 -luvun alkupuolella, kun nykyisiä lakeja ei vielä ollut. Monen varmasti asiantuntevan kirjoittajan voimin on yllä osoitettu, ettei mitään ongelmia ole vuosien varrella ollut. Vapaaehtoisiin harjoituksiin kutsutaan ainoastaan reserviläisiä. Heille velvollisuudet on kerrottu jo varusmiesten kotiuttamisoppitunneilla, ainakin jos niitä edelleen pidetään. Sopimusoikeuteen ei voi perusteena vedota. Sen yläkäsitehän on yksityisoikeus kun tässä puhutaan hallinnosta ja sen toiminnasta.

    Kohtuus siinä ettei kaikki lue papereita ja selvitä mihin sitoutuvat toteutuu sekin, kun valtiovalta ei "kurita" sitoumuksensa laiminlyöneitä mitenkään.
     
    JR49 tykkäsi tästä.
  17. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    5,252
    Tykkäykset:
    11,694
    Pisteet:
    1,286
    Aha. Nyt on vaikea kommentoida, sillä kaikissa kolmessa mallissa mukana olleena, en ole kyllä itse moisia epäselvyyksiä koskaan kokenut. Nyt kun tarkastelen kirjahyllyn valkoista lappua ja sen saatetta, niin ei niissäkään muuta mainita kuin että kertausharjoitukseen määrääminen perustuu asevelvollisuuslakiin. Peilaan nyt asiaa ketjun aloitusviestiin, ja sen perusteella ei pitäisi olla epäselvyyksiä oikeuksissa ja velvollisuuksissa, kuten monissa vastauksissa on tuotu esille.
    Jos sinut on kutsuttu tai käsketty, firma ajattelee, että sinussa on kapasiteettia, oli muoto mikä tahansa. Miksi tehdä asiasta vaikeaa ja ajatella kuin lakimies? Menet vain ja toimit kuin mies maasi eteen.

    Edit: ai niin, joka lapussa on yhteystiedot mistä kysyä. On aivan turha hämmästellä yhtään mitään, jos ei ensin selvitä virallisia väyliä pitkin avoimia kysymyksiä.
     
    Umkhonto, Erkki, Stagideus ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  18. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,512
    Tykkäykset:
    4,220
    Pisteet:
    1,286
    Näin toteuttajan (harjoituksen johtaja/kouluttaja) näkökulmasta asia on juuri noin.
    Tästä näkökulmasta toivoisinkin että VEH = KH sen jälkeen kun kutsuttu ilmoittaa tulevansa harjoitukseen.
    Aika monet pikatilanteet on saatu vuosien mittaan ratkoa kun VEH:een ilmoittautuneista jääkin 20-30% sen kummemmin etukäteen ilmoittamatta pois.
    Myös toisinpäin on käynyt - paikalle saapuu reserviläisiä jotka eivät kutsun saatuaan ole ilmoittaneet mitään suuntaan tai toiseen. Nämä toki ovat vain muutamia sotilaita, eikä sinänsä ongelma.
    Sapuskat otan erikseen tässä esiin. Nykyisin kun rahanmenoa tsekataan aika tarkkaankin ja pyritään karsimaan turhat menot minimiin, niin muonavahvuudet ovat yksi näitä tarkastelun alla olevia menokohteita. Sinänsähän se nyt on pikkujuttu kun harjoituksen johtaja ja vääpeli saa hetken kuunnella moitteita, mutta on sillä rahallakin ihan aidostikin merkityksensä nykyisin. Jostakin se on pois mikä toisaalla kulutetaan turhaan. Nykyisin se myös mm. muonien osalta joskus konkretisoituu esim. TST-muonien osalta.
     
    KorpiSISSI, Stagideus, CV9030FIN ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  19. Jyrsae

    Jyrsae Alikersantti

    Liittynyt:
    02.05.2015
    Viestejä:
    66
    Tykkäykset:
    82
    Pisteet:
    6
    Allekirjoitan täysin. Voi sitä iloa ja riemua kun joukkueen kohteensuojausharjoitukseen saapuu 12 henkeä paikalle, koska on luvattu rankkasateita koko viikonlopuksi.

    Jälkikäteen voi nauraa mm. seuraavalle keskustelulle

    "Meitä on kolme, miksi meidän nimi on toinen ryhmä? Eikö kolme miestä ole partio eikä ryhmä?"
    "Joukkueenjohtajan pitää saada kokemusta ryhmien johtamisesta"


    Noin vakavammin haluaisin joskus saada käsiini VEH-harjoituksista jonkun datasetin, jossa olisi per harjoitus seuraavat tiedot:

    • ilmoittautuneet
    • kurssin ajankohta (vuodenaika)
    • sää (tai paremminkin ennuste viikonlopun säästä torstaina)
    • kurssin tiedot (paljonko ulkonaoloa, mikä määrä aselajiglooriaa, kohdistettu/paikalle kävelleet)
    • saapuneet

    Vähän pitää puljata sen suhteen minkä määrittelee hyväksi ja minkä huonoksi sääksi mihinkin vuodenaikaan ja kuinka arvioi kurssin ulkoilmahenkisyyden ja aselajigloorian (kutsuttujen sitoutuneisuuden), mutta hattuni syön jos noista ei jonkinnäköistä nyrkkisääntöä tai excel-laskinta poisjääneiden arvioinnille saa.

    Edit: formatointi.
     
    KorpiSISSI ja JR49 tykkäsivät tästä.
  20. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    18,269
    Tykkäykset:
    29,185
    Pisteet:
    1,286

    Fiksu kurssinjohtaja laittaa VEH-kutsun mukaan joka tapauksessa kurssikirjeen.

    Yksi aspekti vielä. Aluetoimistossa on töitä yllin kyllin, ja on tiedossa tapauksia, joissa VEH-kutsu on tullut keskiviikkona, kun harjoitus alkaa perjantaina. Eihän siinä edes ehdi se vastaus palautua.

    Mutta siis huonosta ilmasta. MPK:n ja aluetoimiston kannattaa yhteistyössä käydä listat läpi ja samantien poistaa haluttomien sijoitus ja sillä hyvä. Ei sellaisesta ole sotijaksi, jolla ei kunto ja mieli riitä oman tehtävän harjoittamiseen. Me olemme pieni maa eikä meillä ole varaa leikinlaskuun.

    Vapaaehtoisuus voi kasvattaa omaehtoista sitoutumista, mikä tuo mukanaan loistavia osaajia, jotka myös sitoutuvat. Silloin homma toimii. Ne jotka ovat "vapaaehtoisia" vain kauniilla ilmalla eivät rajuilmaa tule kestämään.
     
    JR49 tykkäsi tästä.
  21. proileri

    proileri Majuri

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    1,115
    Tykkäykset:
    1,618
    Pisteet:
    156
    Tämä varmaan on mitä tästä viestiketjusta voi poimia jemmaan.

    Jos PV:n tiedotus on niukkasanaista kuten yleensä, niin kurssin johtaja voisi kyllä pistää omakätisen kivan kurssikirjeen, josta selviää tarkemmin harjoituksen sisältö ja että millä asenteella ollaan liikenteessä. Parantaa varmasti motivaatiota sekä ilmoittautua että osallistua, kun tietää mitä on luvassa.

    Muutenkin helpottaa, jos kirjeessä on mainittu myös järjestelyt perusjuttujen kuten majoituksen, ruokailun, pesumahdollisuuksien yms. osalta. Pystyy varautumaan eikä tarvi arpoa.
     
  22. CV9030FIN

    CV9030FIN Eversti

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    1,911
    Tykkäykset:
    3,384
    Pisteet:
    316
    PV:n ohje on että KH:ssa tälläinen tulee liittää käskyyn. Samalla siihen liitetään myös ohjeet MarsMars:n reserviläissovelluksen käyttöön ja ohjeistus PVMoodlen työtilaan pääsystä jossa ennakkomateriaalia jaetaan. Toki välttämättä kaikkiin harjoituksiin PVMoodle työtilaa ei kaikille henkilöstöryhmille luoda, mutta silloin vastaava info löytyy infokirjeestä. Jos MPK ei tätä saa aikaiseksi omien harjoitustensa osalta niin kannattanee antaa palautetta sinne MPK:n eikä nillittää netissä kun PV ei osaa...
     
    Stagideus, JR49 ja Kapiainen tykkäsivät tästä.

Jaa tämä sivu