voi vitalis

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#1
Minua on alkanut tosissaan ottaa pannuun jatkuva vininä siitä, miten perseellään kaikki on puolustusvoimissa. En tarkoita ollenkaan palstaa ja jäseniä, vaan sitä, että koko ajan tuutista tulee uutta pv:n taholta.

Ymmärrän, että sillä tehdään politiikkaakin, fyrkasta on kyse monessa, mutta voi siinä olla takana sekin, että perustellaan joitain muutoksia kentässä, oli ne sitten siviilihlöstön paiskaamista luiskaan tahi mitä vain.

Kaikesta tästä toitotuksesta huolimatta yritetään me perhana seistä paikallamme kuin miehet kuunaan. Ei anneta valtaa loputtomalle pessimismille tms. mentaliteetille. Rahanpuute ja wanhat vehkeet ei merkkaa kaikkea, ei läheskään.

On oltava sikäli valppaana, että tuollainen negatiivisten yksityiskohtien vuo aiheuttaa vääjäämättä jossain kohtaa asenteiden ja motivaation murenemista. Siitä ei ole hyötyä yksilöille eikä laitokselle, ei kenellekään.

Panin iltavapaisiin, mutta ihan tosissani silti olen.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#2
Ranteet auki! :mad:


Tosin muistettakoon sitkeiden libyalaisten kestäneen jo kuukausia kestäneet iskut täsmäaseilla. Ei pure douhetismi vieläkään. Toivoa on, kunhan on työkaluja. :a-wink:
 

Hejsan

Alokas
BAN
#3
Joo on se helvettiä että joka vuosi tulle esille että tarvitaanko me varusmies armeija. ja sama vastaus on edeleen että kyllä. mutta silti se kysymys tulle esille.

Kyllä se siirty ammatti/palkka-armeijaksi, maksaa mitä maksaa........
 

Mosuri

Alokas
BAN
#4
baikal kirjoitti:
Minua on alkanut tosissaan ottaa pannuun jatkuva vininä siitä, miten perseellään kaikki on puolustusvoimissa. En tarkoita ollenkaan palstaa ja jäseniä, vaan sitä, että koko ajan tuutista tulee uutta pv:n taholta.

Ymmärrän, että sillä tehdään politiikkaakin, fyrkasta on kyse monessa, mutta voi siinä olla takana sekin, että perustellaan joitain muutoksia kentässä, oli ne sitten siviilihlöstön paiskaamista luiskaan tahi mitä vain.

Kaikesta tästä toitotuksesta huolimatta yritetään me perhana seistä paikallamme kuin miehet kuunaan. Ei anneta valtaa loputtomalle pessimismille tms. mentaliteetille. Rahanpuute ja wanhat vehkeet ei merkkaa kaikkea, ei läheskään.

On oltava sikäli valppaana, että tuollainen negatiivisten yksityiskohtien vuo aiheuttaa vääjäämättä jossain kohtaa asenteiden ja motivaation murenemista. Siitä ei ole hyötyä yksilöille eikä laitokselle, ei kenellekään.

Panin iltavapaisiin, mutta ihan tosissani silti olen.
Ihmisten suhtautuminen asioihin on aika pitkälle kiinni ihmisten persoonallisuudesta. Tavanomainen varusmies komppania sisältää noin 20 erilaista persoonallisuustyyppiä. Suomalaiset kadetti upseerit valikoituvat lähes kokonaan kahdesta persoonallisuustyypistä. Kun upseeri sanoo ettei ymmärrä alaisiaan hän voi olla enemmänkin kuin oikeassa. Kuntoa voi kohottaa ja taitoja voi oppia mutta psyykkiset ominaisuudet ja luonteenpiirteet ovat melko pysyviä.

Yllä mainittu alkaa tuottaa ongelmia siinä vaiheessa kun pitäisi olla ns. muun yhteiskunnan kanssa vuorovaikutuksessa. Käytännössä tämä on johtanut luottamuspulaan puolustusvoimien ja muun yhteiskunnan kesken. Tavallaan luottamus pitäisi ymmärtää pääomana sitä voi lisätä kun olosuhteet ovat suotuisat (kuten tapahtui 90-luvulla) tai sitten sitä kuluu huonoihin tai vääriin päätöksiin (2000-luku). Ongelmien kieltäminen ja vaikeneminen vain pahentaa asioita.

Moni tietenkin tarkastelee puolustusvoimia kuin mitään ei olisi tapahtunut. Useimmat ihmiset ovat puolustusvoimien kanssa melko vähän tekemisissä- perheiden pojat menevät intiin tai sitten valitsevan laivaston taikka sivarin. Mutta näinhän on tehty jo vuosikymmeniä... Näiden ihmisten kanssa puolustusvoimilla ei ole vaikeuksia eli turvallisen keskiluokkaisia tradenomeja jotka pomppivat jo satujumpassa mukana täysillä jos jalka ei ollut kipeä.

Väittäisin, että kognitiivinen dissonanssi on kaikkein suurinta niiden keskuudessa jotka suhtautuvat puolustusvoimiin ja maanpuolustukseen positiivisesti. (Kognitiivista dissonanssi syntyy kun ihmisen tiedot ja asenteet ovat ristiriidassa.) Tämä luo tietenkin erittäin epämiellyttävän jännitteen. Jo mielenterveyden kannalta on tärkeää, että tämä ristiriita ratkaistaan jollakin tavalla. Osa ihmisistä yrittää ratkaista asian tuomalla asian julkisuuteen ja tarjoamalla vaihtoehtoisen ratkaisun. Jotkut taas kohdistavat instituutioon kovaa arvostelua ja toivovat, että laitos tai "jotkut muut" löytävät ratkaisun. Toiset taas laittavat toivonsa siihen, että "ammattilaiset" tietävät mitä tekevät ja tyrmäävät ristiriitaiset tiedot ja havainnot nojatuolinatkujen hötkyilynä. Osa taas korjaa uskomuksiaan siihen suuntaan "että 35 000 sopimussotilasta riittää" kun konflikti ratkaistaan sivistyneiden ammattilaisten kesken- eli tavallaan meille mukavalla tavalla. Huomattavaa kannatusta saa myös ryhmä jonka mielestä mitään vaaraa ei idän suunnalta voi tulla ja kriha kuuhastelu on parasta "maanpuolustusta". Tietenkin ihmisen ajattelu voi olla sekoitus kaikkia noita yllä olevia vaihtoehtoja + ties mitkä muut omat teoriat ja NATO:n virvatulien jahtaamiset?

Feldwebel Baikal on tietenkin aivan oikeassa kun keskeyttää miesten BBC:n kuuntelun, tilanteen voivottelun sekä ersatz-kahvin särpimisen ja komentaa miehet nappaamaan nyrkit nurkasta ja miehittämään MG-42 asemat. Sodan kuudes rospuutto on ohi ja T-34:t vyöryvät pitkin Sleesialaista peltoa...
 

RDF

Kapteeni
#5
Kannattaa lopettaa Suomen Sotilaan lukeminen niin surkeuden määrä puolittuu ainakin puolellla ja ranteetkin säästyvät.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
#6
RDF kirjoitti:
Kannattaa lopettaa Suomen Sotilaan lukeminen niin surkeuden määrä puolittuu ainakin puolellla ja ranteetkin säästyvät.
Ei kyseinen julkaisu ole sen enempää kallellaan kuin virallinen tiedotus. Totuus löytyy välimaastosta ja sen varmasti jokainen ajatteleva ihminen ymmärtää.
 

RDF

Kapteeni
#7
Lähinnä lehdessä kummastuttaa jatkuva kantahenkilökunnan ammattitaidon kyseenalaistaminen; tyhmää äksiisiä harrastavaa sakkia joka ei osaa muuta kuin valittaa kauluksista ja kengännauhoista. Aktiiviressut toki ovat se sakki joka kaiken osaa ja kantahnekilökunta on vain heidän tiellään.
 
#8
Tässä täytyy nähdä se asia, että aktiiviressut tekevät asiaa intohimosta ja rakkaudesta harrastukseen, kapiaiset yleensä rahan vuoksi (ainakin alkuhuuman jälkeen).
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#9
commando kirjoitti:
Tässä täytyy nähdä se asia, että aktiiviressut tekevät asiaa intohimosta ja rakkaudesta harrastukseen, kapiaiset yleensä rahan vuoksi (ainakin alkuhuuman jälkeen).
Justiinsa. Aktiivisin reservi tekee hommaa sydänverellään ja soisi jokaisen asian ja yksityiskohdan palvelevan Asian etua. Kun hommassa kuin hommassa on tunne määräävin tekijä, tahtoo ammattimaisuus näyttäytyä toissijaisena.
 
#10
baikal kirjoitti:
commando kirjoitti:
Tässä täytyy nähdä se asia, että aktiiviressut tekevät asiaa intohimosta ja rakkaudesta harrastukseen, kapiaiset yleensä rahan vuoksi (ainakin alkuhuuman jälkeen).
Justiinsa. Aktiivisin reservi tekee hommaa sydänverellään ja soisi jokaisen asian ja yksityiskohdan palvelevan Asian etua. Kun hommassa kuin hommassa on tunne määräävin tekijä, tahtoo ammattimaisuus näyttäytyä toissijaisena.
Ja mitä sitten on ammattimaisuus? Aikoinaan alhaalla meitä reserviläisiä kehuttiin "ammattilaisiksi" joka välissä, jotka vetävät vertoja ja olisimme kuulemma jopa parempia kuin muiden maiden ammattisotilaat. No, enpä tiedä, kuka on "ammattilainen" ja kuka "intohimoinen harrastelija" ja mikä sitten on ero, kun kuitenkin sotilaan perustaitoja voi hioa siviilissä aika paljon yksittäisen taistelijan taitojen osalta jos vain haluaa. Mitä on ammattilaisuus sitten, sitäkö että siitä maksetaan palkkaa vai sitäkö että univormu keskimäärin 8 tuntia päivässä päällä? Vai onko ammattilaisuus ammattiylpeyttä vai pitäisikö kenties käyttää sanaa ammattilainen kuten ulkomailla "professional" sanaa? Vaikea sanoa.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#11
commando kirjoitti:
baikal kirjoitti:
commando kirjoitti:
Tässä täytyy nähdä se asia, että aktiiviressut tekevät asiaa intohimosta ja rakkaudesta harrastukseen, kapiaiset yleensä rahan vuoksi (ainakin alkuhuuman jälkeen).
Justiinsa. Aktiivisin reservi tekee hommaa sydänverellään ja soisi jokaisen asian ja yksityiskohdan palvelevan Asian etua. Kun hommassa kuin hommassa on tunne määräävin tekijä, tahtoo ammattimaisuus näyttäytyä toissijaisena.
Ja mitä sitten on ammattimaisuus? Aikoinaan alhaalla meitä reserviläisiä kehuttiin "ammattilaisiksi" joka välissä, jotka vetävät vertoja ja olisimme kuulemma jopa parempia kuin muiden maiden ammattisotilaat. No, enpä tiedä, kuka on "ammattilainen" ja kuka "intohimoinen harrastelija" ja mikä sitten on ero, kun kuitenkin sotilaan perustaitoja voi hioa siviilissä aika paljon yksittäisen taistelijan taitojen osalta jos vain haluaa. Mitä on ammattilaisuus sitten, sitäkö että siitä maksetaan palkkaa vai sitäkö että univormu keskimäärin 8 tuntia päivässä päällä? Vai onko ammattilaisuus ammattiylpeyttä vai pitäisikö kenties käyttää sanaa ammattilainen kuten ulkomailla "professional" sanaa? Vaikea sanoa.
No joo. Otetaan esimerkki:

on paikallisjoukon rivitaistelija b, jonka tehtävä edellyttää ainakin sitä, että osaa alueensa tiestön mieluummin ulkomuistista ja selviää tieverkossa myös pimeällä, kenties, ja vajailla valoilla ainakin. Hän hallitsee kiväärin ja pistoolin käytön suht kohtuu hyvin, haulikon kanssa oikein näpeä, hallitsee pkm:n ja itkon, osaa ea:n siten, että on käynyt siviilissä koko sarjan kursseja, suunnistaa kohtuu hyvin, hallitsee koulutetut viestivälineet ja liudan siviilivehkeitä, osaa peruspioneeritaidot ja liudan erilaisia tilapäisjuttuja, kykenee toimimaan kevyen heittimen ryhmän jäsenenä, on koulutettu kes/orak ja apilaskin, kykenee toimimaan pakkasessa ja helteessä, ei mene selälleen, kun itikat syö ja vituttaa, osaa majoittua asiallisesti tilanteen sallimissa puitteissa, kykenee huoltamaan itsensä ja varusteensa epätyypillisissä oloissa, on koulutettu sissitoiminnan keinoja temppuja ja niitä on harjoiteltu, on ollut toimintaa ryhmän ja joukkueen jäsenenä jne. Tarvittaessa kykenee ruokkimaan itsensä ja liudan kavereita huonoillakin tarpeilla, ymmärtää puhtauden ja siisteyden merkityksen leirioloissa jne. Ja listaa voi jatkaa vielä.

En lähtisi asettamaan vastakkain ammattisotilaita ja ressuja ollenkaan vaan sanon: meillä ressuilla on oikeasti tosi hyvä koulutus noin pohjana....ja siksi pesemme omissa oloissamme monen rötväkänkin sotamaan poikia olivat nämä ammattilaisia tahi ei.

Ei meidän tarvitse "hävetä" minkään vertaa "ammattilaisuuttamme", kun se koskee toimintaa ns. erityisolosuhteissamme. Mutta senkin olen oppinut, että ammattisotilailla on SILTI pääasiassa vielä paremmat valmiudet, KOSKA heidät on tuo sama organisaatio valinnut ja kouluttanut vielä pitemmälle nimenomaan sotaduuniin. Ei siitä pääse mihinkään. Eikä tarviikaan, sitä varten on palkattua väkeä, että he ohjaavat ja johtavat joukkoja, se on heidän hommansa.
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
#12
Ammatimaisuutta esiintyy myös sellaisilla, jotka eivät jotakin tee työkseen. Esim. ammattimaisia eränkävijän taitoja on ihmisillä, jotka viettävät paljon aikaa erämaissa. Ammattimaisuutta on myös ampumisen osalta esim. metsästäjillä, harrastelija-ampujilla ym. Ei ammattimaisuus tarkoita sitä, että ihminen tekee sitä työkseen.
Baikalin esimerkki on hyvä. Siinä on tuotu esiin juuri niitä asioita, jotka tekevät meidän vähätellystä ressuarmeijastamme ammattimaisen. Se ei ole ammattiarmeija, mutta se selviää monista tilanteista jopa paremmin kuin ns. ammattiarmeijan porukat. Jossain aiemmassa topikissa tuli jo esille, mitä tällä tarkoitan, mutta kerrataan. Jokaisella ressulla meidän armeijassamme on taitoja, jotka me osaamme ammattimaisesti. Jokaiseen komppaniaan kuluu todennäköisesti joku kirvesmies, sähkömies, automies, konemies, metsästäjä, kokki tai harrastelijakokki, kamppailulajin harrastaja, tietokonehemmo, eränkävijä, kalastaja ym. Sellainen porukka ei hirveästi tarvitse ulkopuolista apua selvitäkseen pulmatilanteista. Kun he vielä toimivat omalla kotiseudullaan, jonka tuntevat "läpikotaisin", niin ainoa apu, mitä tarvitaan, on epäsuora tuli. Eikä se meidän saamamme sotilaskoulutuskaan mitään huonoa ole. Sanoisin päinvastoin. Tosin kerrata pitäisi enemmän, mutta kun ei oo fyrkkaa.
 
#13
commando kirjoitti:
Tässä täytyy nähdä se asia, että aktiiviressut tekevät asiaa intohimosta ja rakkaudesta harrastukseen, kapiaiset yleensä rahan vuoksi (ainakin alkuhuuman jälkeen).

Ja minä kun olen luullut että ihmiset yleensä ainakin pyrkivät hakautumaan sellaisiin ammatteihin joka heitä kiinnostaa ja sytyttää. Eiköhön kantahenkilökunnastakin löydy enemmän kuin tarpeeksi työhönsä intohimoisesti suhtautuvia.
 
#14
RDF kirjoitti:
Ja minä kun olen luullut että ihmiset yleensä ainakin pyrkivät hakautumaan sellaisiin ammatteihin joka heitä kiinnostaa ja sytyttää. Eiköhön kantahenkilökunnastakin löydy enemmän kuin tarpeeksi työhönsä intohimoisesti suhtautuvia.
Juu, kyllähän se ihan varmasti on totta. Hirveästi monella - oli ala mikä tahansa - ei vaan hirveästi siinä vaiheessa kun lähdetään kouluun ole vielä selvillä omat vahvuudet ja heikkoudet saati tulevaisuuden suunnitelmat, jos töitäkään ei ole tehty hirveän monella alalla. Kutsumus ja ylpeys syntyvät hyvin usein vasta myöhemmin jos aiemminkin ja sammuvat ties mistä syistä. Sattuman summaahan se monesti on mitä kukin päätyy opiskelemaan ja sen jälkeen töihin alalle. Harvoin kuitenkaan tulee niitä yksilöitä vastaan - oli ala mikä tahansa - jotka ovat omistautuneet asialleen niin paljon että ovat mielenkiinnolla vapaa-aikana asioiden parissa ja kehittävät itseään ja ammattitaitoaan vapaa-ajalla. Tämä on tullut näin PV:n henkilöstön kautta hyvin tutuksi suhtautumisena vapaaehtoiseen maanpuolustustyöhön. Osa suhtautuu hyvinkin negatiivisesti tyyliin "aivan järjetöntä ostaa omaa asetta ja harjoitella, valtio antaa pyssyn sitten kun tarvitsee ja kertauksissa pääsee ampumaan" ja osa taas on hyvinkin omistautunut asialle.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#15
RDF kirjoitti:
commando kirjoitti:
Tässä täytyy nähdä se asia, että aktiiviressut tekevät asiaa intohimosta ja rakkaudesta harrastukseen, kapiaiset yleensä rahan vuoksi (ainakin alkuhuuman jälkeen).

Ja minä kun olen luullut että ihmiset yleensä ainakin pyrkivät hakautumaan sellaisiin ammatteihin joka heitä kiinnostaa ja sytyttää. Eiköhön kantahenkilökunnastakin löydy enemmän kuin tarpeeksi työhönsä intohimoisesti suhtautuvia.
Mielestäni ei tarvi suhtautua edes intohimoisesti, ammatillisuus riittää aivan hyvin.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#16
RDF kirjoitti:
commando kirjoitti:
Tässä täytyy nähdä se asia, että aktiiviressut tekevät asiaa intohimosta ja rakkaudesta harrastukseen, kapiaiset yleensä rahan vuoksi (ainakin alkuhuuman jälkeen).

Ja minä kun olen luullut että ihmiset yleensä ainakin pyrkivät hakautumaan sellaisiin ammatteihin joka heitä kiinnostaa ja sytyttää. Eiköhön kantahenkilökunnastakin löydy enemmän kuin tarpeeksi työhönsä intohimoisesti suhtautuvia.
Nimenomaan pyrkivät. Eri asia sitten on ajautuvatko tai pääsevätkö. Todennäköisesti prosentuaalisesti enemmän pääässeitä löytyy niistä jotka työskentelevät aloilla joihin on pitkä koulutusaika ja enemmän hakijoita ja sitten kovempi karsinta, kuin matalakoulutusaloilla joihin voi vielä päästä sen jälkeen kun se haluttu paikka ei aukene ja ura urkene halutulla alalla.
Osa on myös ulkoisesta paineesta määrätylle alalle ajautuneita. Yleisein ulkoisen paineen aiheutta on suku. Näitä löytyy taas enemmän nimenomaan korkeammin koulutetuilta perinteisesti arvostetuilta aloilta.
Upseeristossa on ensimmäisen kohdan mukaisesti nimenomaan niitä pyrkineitä, koska kadettikouluun otetaan rajallinen määrä pääsykokeiden perusteella ja koultus kestää useamman vuoden. Toisen kohdan perustellaa ei enää nykyisellään juurikaan upseeristo nauti sellaista auktoriteettia ja arvostusta kuin joskus aikoinaan eli painostus alalle on harvinaista -toisin kuin esim lääkäriksi, arkkitehdiksi tms.

Näiden perusteella voitaneen sanoa, että upseeristossa on pääsääntöisesti alalle pyrkineitä. Onko sitten realiteetit ja rutiinit syöneet motivaatiota vuosien mittaan on eri asia. Muun kantahenkilökunnan (sopimussotilaiden, aliupseeriston, värvättyjen ja millä nimellä heitä nykyisellään kulkeekaan) osalta kyseinen kahden kohdan vertailu tuottaa tietysti eri tuloksen.
 
#17
Turha aktiivireserviläisyyttä on jotenkin jalustalle nostaa, se on harrastus siinä missä mikä tahansa muukin. Osa jatkaa sitä niin kauan kuin pystyy ja osa siirtyy muiden juttujen pariin kun ovat nähneet tarpeeksi tai sitten kun ei enää nappaa. Ihmiset ovat nykyään valmiita laittamaan isoja summia harrastuksiinsa, kuka golf-mailaan, jääkiekkovarusteisiin tai hifi-laitteisiin, joten ei aktiireserviläisyys siihenkään nähden mikään poikkeus ole.

"Harvoin kuitenkaan tulee niitä yksilöitä vastaan - oli ala mikä tahansa - jotka ovat omistautuneet asialleen niin paljon että ovat mielenkiinnolla vapaa-aikana asioiden parissa ja kehittävät itseään ja ammattitaitoaan vapaa-ajalla. Tämä on tullut näin PV:n henkilöstön kautta hyvin tutuksi suhtautumisena vapaaehtoiseen maanpuolustustyöhön"

Kantahenkilökunta voi varmasti kehittää omaa osaamistaan ja pitäää taitoaan muutenkin yllä kuin osallistumalla vapaaehtoisressujen tapahtumiin.
 
#18
RDF kirjoitti:
Kantahenkilökunta voi varmasti kehittää omaa osaamistaan ja pitäää taitoaan muutenkin yllä kuin osallistumalla vapaaehtoisressujen tapahtumiin.
Varmasti voi, riippuen tietenkin mitä asiaa haluaa kehittää. Mielestäni suurimmassa osassa reserviläisjärjestöjä ei voikkaan kehittää itseään ellei tavoitteena ole Reserviläisliiton ansiomitalit jäsenyysvuosista. Viittaan tässä enemmänkin osallistumisen sijaan ylimieliseen asenteeseen niitä kohtaan, jotka harrastuksen muodossa kehittävät itseään. Jotenkin se negatiivisestl suhtautuva osasto kokee tuon aktiviteetin uhkana työlleen, kyseenalaistuksena ammattitaidoilleen ja tavallaan onhan sillä myös historiallista toisintoa. Eivät kaikki upseeristosta olleet kovin myötämielisiä suojesluskunnillekkaan aikoinaan, eivätkä pelkästään poliitiikan vuoksi.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#19
commando kirjoitti:
RDF kirjoitti:
Kantahenkilökunta voi varmasti kehittää omaa osaamistaan ja pitäää taitoaan muutenkin yllä kuin osallistumalla vapaaehtoisressujen tapahtumiin.
Varmasti voi, riippuen tietenkin mitä asiaa haluaa kehittää. Mielestäni suurimmassa osassa reserviläisjärjestöjä ei voikkaan kehittää itseään ellei tavoitteena ole Reserviläisliiton ansiomitalit jäsenyysvuosista. Viittaan tässä enemmänkin osallistumisen sijaan ylimieliseen asenteeseen niitä kohtaan, jotka harrastuksen muodossa kehittävät itseään. Jotenkin se negatiivisestl suhtautuva osasto kokee tuon aktiviteetin uhkana työlleen, kyseenalaistuksena ammattitaidoilleen ja tavallaan onhan sillä myös historiallista toisintoa. Eivät kaikki upseeristosta olleet kovin myötämielisiä suojesluskunnillekkaan aikoinaan, eivätkä pelkästään poliitiikan vuoksi.
Reserviläisyhdistykset ovat siitä kiitollinen sarka, että niissä sentään yksittäisetkin jäsenet voivat vielä vaikuttaa asioiden kulkuun, ainakin vähänkään kärsivällisesti toimien. Kuten olen aiemmin kirjoittanut: osallistukaa toimintaan ja pitäkää yhdistykset ajan tasalla. Selälleen kääntyminen ei auta.
 
Top