Yleiset kysymykset

[Santala]

Heti ensiksi, en löytänyt tälläistä aihetta mistään tältä alueelta, joten luon sellaisen. Jos moderaattori-/ylläpitotiimi näkee tämän ketjun turhana tai väärässä paikassa, voinee poistaa ketjun ja neuvoa minulle oikean paikan.

Aloitan seuraavilla kysymyksillä:


Ensimmäinen kysymys koskee Suomen etenemistä Jatkosodassa:
"Saksalaiset houkuttelivat Mannerheimia useita kertoja ryhtymään aktiiviseen piiritykseen, mutta Mannerheim ja presidentti Risto Ryti kieltäyviät yksimielisesti siitä. Suomen poliittinen- ja sotilaallinen johto osoitti käyvänsä omaa erillistä sotaansa Neuvostoliittoa vastaan kuin Saksa. Suomella oli 8 divisioonaa Jatkosodan etenemisvaiheessa Kannaksella ja olisi suhteellisen helposti voinut sulkea kaupungin (Leningrad?) ja Venäjän välisen yhteyden." - Wiki

Olisiko Suomen kannalta ollut lopulta merkitystä, jos Leningrad olisikin piiritetty, vallattu ja tuhottu?

Toinen kysymys koskee Ilmatorjuntaa ennen ja nykyään:

Luin netistä Helsingin suurpommituksista. Siellä mainittiin ITR :n käyttäneen sulkutulta, eli ampuneet pommikoneiden eteen ryppään ammuksia ja täten pakottanut koneen muuttamaan suuntaa (Korjatkaa, jos olen väärässä). Eikö olisi kannattavampaa käyttää ammuksia suoraan pommikoneiden tuhoamiseen? Eikö sulkutulen käyttäminen ole selkeää ammusten tuhlaamista? Käytetäänkö nykyään Suomen Puolustusvoimissa Ilmatorjunnassa sulkutulta vai mikä on nykyajan suuntaus?

 

[Vonka]

Heti ensiksi, en löytänyt tälläistä aihetta mistään tältä alueelta, joten luon sellaisen. Jos moderaattori-/ylläpitotiimi näkee tämän ketjun turhana tai väärässä paikassa, voinee poistaa ketjun ja neuvoa minulle oikean paikan.

Aloitan seuraavilla kysymyksillä:


Ensimmäinen kysymys koskee Suomen etenemistä Jatkosodassa:
"Saksalaiset houkuttelivat Mannerheimia useita kertoja ryhtymään aktiiviseen piiritykseen, mutta Mannerheim ja presidentti Risto Ryti kieltäyviät yksimielisesti siitä. Suomen poliittinen- ja sotilaallinen johto osoitti käyvänsä omaa erillistä sotaansa Neuvostoliittoa vastaan kuin Saksa. Suomella oli 8 divisioonaa Jatkosodan etenemisvaiheessa Kannaksella ja olisi suhteellisen helposti voinut sulkea kaupungin (Leningrad?) ja Venäjän välisen yhteyden." - Wiki

Olisiko Suomen kannalta ollut lopulta merkitystä, jos Leningrad olisikin piiritetty, vallattu ja tuhottu?

Toinen kysymys koskee Ilmatorjuntaa ennen ja nykyään:

Luin netistä Helsingin suurpommituksista. Siellä mainittiin ITR :n käyttäneen sulkutulta, eli ampuneet pommikoneiden eteen ryppään ammuksia ja täten pakottanut koneen muuttamaan suuntaa (Korjatkaa, jos olen väärässä). Eikö olisi kannattavampaa käyttää ammuksia suoraan pommikoneiden tuhoamiseen? Eikö sulkutulen käyttäminen ole selkeää ammusten tuhlaamista? Käytetäänkö nykyään Suomen Puolustusvoimissa Ilmatorjunnassa sulkutulta vai mikä on nykyajan suuntaus?

Ensimmäisen keskustelun pohjaksi kannattaa lukea tuo ketju ainakin jollain tavalla. Siinä on loppupuolella Suomen asemasta ja asenteesta ja erillissotapyrkimyksistä.

http://maanpuolustus.net/threads/miksi-operaatio-barbarossan-oli-pakko-epäonnistua.2907/

Emme halunneet murtaa Leningradia.

Toinen:

Pommikoneiden tuhoamiseen yksittäisammunnalla sortui Saksan kaupunkien suojaaminen. Tavoite Helsingissä oli torjua tuho.

Nykysuuntauksesta en tiedä.

 

[RPG83]

Ensimmäinen kysymys koskee Suomen etenemistä Jatkosodassa:
"Saksalaiset houkuttelivat Mannerheimia useita kertoja ryhtymään aktiiviseen piiritykseen, mutta Mannerheim ja presidentti Risto Ryti kieltäyviät yksimielisesti siitä. Suomen poliittinen- ja sotilaallinen johto osoitti käyvänsä omaa erillistä sotaansa Neuvostoliittoa vastaan kuin Saksa. Suomella oli 8 divisioonaa Jatkosodan etenemisvaiheessa Kannaksella ja olisi suhteellisen helposti voinut sulkea kaupungin (Leningrad?) ja Venäjän välisen yhteyden." - Wiki

Olisiko Suomen kannalta ollut lopulta merkitystä, jos Leningrad olisikin piiritetty, vallattu ja tuhottu?

Symbolisestihan Leningrad oli arvokas kohde, joten sen valtaus olisi todennäköisesti ärsyttänyt Neuvostoliittoa melko paljonkin. Ainakin rauhanneuvotteluista olisi uskoakseni tullut monimutkaisemmat.

Toinen kysymys koskee Ilmatorjuntaa ennen ja nykyään:

Luin netistä Helsingin suurpommituksista. Siellä mainittiin ITR :n käyttäneen sulkutulta, eli ampuneet pommikoneiden eteen ryppään ammuksia ja täten pakottanut koneen muuttamaan suuntaa (Korjatkaa, jos olen väärässä). Eikö olisi kannattavampaa käyttää ammuksia suoraan pommikoneiden tuhoamiseen? Eikö sulkutulen käyttäminen ole selkeää ammusten tuhlaamista? Käytetäänkö nykyään Suomen Puolustusvoimissa Ilmatorjunnassa sulkutulta vai mikä on nykyajan suuntaus?

En ole perehtynyt ilmatorjuntaan kovin syvällisesti, mutta maalinosoitus saattoi olla yksi juttu: tutkia oli vähän, paljon vähemmän kuin hyökkääviä koneita. Jos jokaista pudotettua konetta kohden 20 olisi päässyt kaupungin päälle, niin tuho olisi ollut melkoinen. ---> minimoidaan mieluummin omat tappiot estämällä pommikoneiden pääsy Helsingin yläpuolelle ampumalla sulkuja (voidaan laskea ampuma-arvot etukäteen) kuin että pari tykkiä ampuu tutkan opastamina ja loput yrittävät osua tuntumalta ampumalla. Wikipedia kertoo aiheesta seuraavaa:

Ensimmäisen hyökkäyksen jälkeen kaupungin avuksi saapui saksalainen komennuskunta, 1./JG 302, jonka kalustona oli 12 Messerschmitt Bf 109 G-6 -konetta. Malmin lentokentältä operoiden saksalaishävittäjät ampuivat alas yhteensä neljä viholliskonetta kahden viimeisen hyökkäysyön aikana suomalaisten ilmatorjuntapatteristojen yhteydessä olevien valonheitinten avustamina.[12] Normaali ilmatorjunta pudotti kaksi neuvostokonetta ja ampui 184 sulkua. Eriteltynä raskas ilmatorjunta ampui 12 238 ja kevyt ilmatorjunta puolestaan 5 709 laukausta. Nyt myös Santahaminan tulenjohtokone oli saatu korjattua ja patteristo ampuikin tarkkaa seuranta- eli tuhoamisammuntaa tutkansa avulla.

Ilmapuolustuksen kannalta tärkeäksi muodostuivat Saksasta hankitut kaksi ilmavalvontatutkaa, m/39 Raijaa (Freya) ja neljä ilmatorjunnan tulenjohtotutkaa, Irjaa (Würzburg)[8]. Tutkat paikansivat hyökkäävät koneet ja tehokkailla moderneilla kanuunoilla ammuttu sulkutuli karkotti joukoittain viholliskoneita kääntymään pois kaupungin päältä.

Edit: Mitä nykyaikaan tulee, niin puolustusvoimillahan on ilmatorjuntakalustossa sekä ohjus- että ammusilmatorjuntaa (tykit). Ohjuksilla luonnollisesti pyritään osumaan kohteeseen. Ammusilmatorjunnasta on jäljellä neuvostoliittolainen 23 ItK 61 (ja sen modernisoitu versio 23 ItK 95) ja sveitsiläinen 35 ItK 88. Sekä neuvostoliittolaisella että sveitsiläisellä tykillä yritetään osua maaliin, jälkimmäisessä on vielä tutka kasvattamassa osumatodennäköisyyttä.

 

[Victor Charlie]

Juuri näin, jos oikein muistan...

Tutkien avulla kyettiin ampumaan tuhoamisammuntaa, eli pudottamaan koneita, mutta tutkattomat patterit tyytyivät ampumaan sulkua, mikä ei vaatinut niin suurta tarkkuutta. Tutkien tai johtokeskusten vaurioituessa tai yhteyksien katketessa siirryttiin ampumaan sulkuja myös tutkallisissa pattereissa.

Pitää muistaa, että ilmatorjunnan tarkoitus oli suojata kaupunkia pommituksilta, ei pudottaa koneita.

 

[baikal]

Nykyisin saatavilla olevan tiedon mukaan amerikkalaisten artikuloinnilla oli suurempi merkitys kuin aiemmin on annettu ymmärtää. Eli amerikkalaisethan tekivät aivan selväksi, missä kulkevat konkreettisesti kohtuullisen myötäsotimisen rajat. Leningradin piirittäminen ja Muurmannin radan pysyvä katkaiseminen..... olisi -todennäköisesti- pudottanut Suomen ehdottomaan paaria-luokkaan amerikkalaisten silmissä ja siihen eivät kaukaa viisaat valtiomiehet halunneet pyrkiä ehdoin tahdoin. Kannattaa huomata, että viimeistään joulukuun puolivälissä alkoi esiintyä käsitys, jonka mukaan Lopullinen Voitto ei olekaan kirkossa kuulutettu. Amerikan mukaantulo sotaan muutti asetelmaa de facto ja jos sitä ei kirkasotsainen rintamaupseeri tajunnut niin ainakin mielialatiedotteiden mukaan miehistö ja alipäällystö tätä jo arpoi.

Kyllä amerikkalaisen potentiaalin mukaantulo muutti asetelmaa ratkaisevasti ja fiksuimmat tämän tajusivat. Se, että Natsi-aatun himmeli kesti vielä neljä vuotta, johtui lähinnä siitä, että Japsi piti panna aisoihin Tyynellä merellä.

Eli terävässä päässä ja heinäntekojärjen piirissä kasvaneiden päässä syttyi jo lamppusarja välkkymään varoituksena siitä, että nyt on sitten maailman suurin teollisuuskone mukana pelissä....ja se oli sillä toisella puolella. Ei pidä aliarvioida Mannerheimia, Rytiä ja Tanneria, eikä heidän yhteyksiäänkään muualle maailmaan.

 

[Erkki]

Mannerheimin kerrotaan tuumineen jotain sen suuntaista, että vaikka Neuvostoliitto häviäisikin, on Venäjä jossain muodossa kuitenkin aina naapurimme,eikä se tulisi unohtamaan osallistumistamme Leningradin/Pietarin hävitykseen.

 

[aapee]

Mikä konepistooli? Ei suomi kp vaan toi toinen. Tässä lipas on oikeassa sivussa, joten ei ole MP18 tai MP28.

Edit: Ilmeisesti MP35. En tiennytkään, että niitäkin oli käytössä.

 

[pstsika]

Näyttää ainakin MP35. Mielenkiintoinen kysymys on se, että miten noita on suomalaisten käyttöön tullut, koska muistaakseni Arma Fennican nk. "sota-aseluettelossa" tuota ei mainita...

 

[StmSvejk]

Olisiko Suomen kannalta ollut lopulta merkitystä, jos Leningrad olisikin piiritetty, vallattu ja tuhottu?

Leningradin valtaaminen olisi vaatinut Saksalta paljon suurempaa kuin historiallista panostusta, ehkäpä ajatusta siitä että NL:n vastaaminen olisi pitkäaikainen projekti, jossa ensimmäisen sotakesän tavoitteena olisi tukialueen valtaaminen jatkoa varten. Suomalais-saksalaisin vuoden 1941 historiallisin voimin Leningradin valtaaminen ei olisi onnistunut. Suomalaisten olisi pitänyt murtaa NL:n kantalinnoitetut asemat ja taistella asutuskeskusessa tilanteessa jossa miesten motivaatio sotaan vieraalla maalla oli vähäinen. Kannattaa muistaa millaisia ponnistuksia Berliinin valtaaminen 1945 Saksan aivan loppuun kulutettua armeijaa vastaan vaati.

 

[Suluttaja]

Tietääkö kukaan kuinka kaukana venäjän Murmanskiin sijoitetut ballistiset ohjukset ovat Suomen rajasta. Mietin asiaa siitä lähtökohdasta, että kantavatko Suomen jassm risteilyohjukset iskemään kyseisiin aseisiin. Aihe tuli mieleen Putin-Niinnistö tapaamisen uutisoinnista, jossa puhuttiin NATO ohjuksista Venäjän rajalla, vaikka näillä mitä luultavimmin tarkoitettiin Romaniassa ja Puolassa olevia Yhdysvaltojen/NATOn ohjuspuolustus asemissa Putinin mukaan sijaitsevia tomahawkeja ja muita keskimatkan ohjuksia joilla kyettäisiin iskemään(?) venäjän ballististen ohjusten laukaisupaikoille.

 

[adam7]

Varusmiespalvelustani on sen verran aikaa, että silloin käytiin koko RAuk (nykyisin Auk) ja saatiin alikersantin arvo muutamaksi päiväksi, ennen kuin mentiin RUK:hon, jossa arvoksi tuli upseerioppilas.
Kun Auk on nykyjään jaettu kahteen kurssiin, niin saavatko RUK:hon menijät ylennyksen ensimmäisen kurssin jälkeen ennen kuin menevät rukkiin?

 

[Rannari]

Varusmiespalvelustani on sen verran aikaa, että silloin käytiin koko RAuk (nykyisin Auk) ja saatiin alikersantin arvo muutamaksi päiväksi, ennen kuin mentiin RUK:hon, jossa arvoksi tuli upseerioppilas.
Kun Auk on nykyjään jaettu kahteen kurssiin, niin saavatko RUK:hon menijät ylennyksen ensimmäisen kurssin jälkeen ennen kuin menevät rukkiin?

Pojalla homma meni taannoin Parolassa niin että RUK-valitut saivat puolikurssilla yhden väkäsen. Haminassa sitten salmiakki tilalle. Kaksikin arvonnousua alle viikossa. Upseerioppilas kai rinnastuu ohjesäännössä alikessuun ja kokelas kessuun?

 

[adam7]

Pojalla homma meni taannoin Parolassa niin että RUK-valitut saivat puolikurssilla yhden väkäsen. Haminassa sitten salmiakki tilalle. Kaksikin arvonnousua alle viikossa. Upseerioppilas kai rinnastuu ohjesäännössä alikessuun ja kokelas kessuun?

OK, kiitos.
Meidän aikana osa porukasta ylennettiin puolikursin aikaan korpeiksi, mutta se ei taannut pääsyä rukkiin koulun jälkeen, vaikka se sitä useimmiten ennakoi.
Juu upseeripoolilas rinnastuu alikessuun mutta on vanhempi, kuten kokelas rinnastuu kessuun, mutta on vanhempi. Tämä siis varusmiesten kesken. Henkilökunta on asia erikseen.

Maitojunalla rukista tulijat palautuivat silloin alikessuiksi. Mitenköhän on nykyään?

 

[Rannari]

Tietääkö kukaan kuinka kaukana venäjän Murmanskiin sijoitetut ballistiset ohjukset ovat Suomen rajasta. Mietin asiaa siitä lähtökohdasta, että kantavatko Suomen jassm risteilyohjukset iskemään kyseisiin aseisiin. Aihe tuli mieleen Putin-Niinnistö tapaamisen uutisoinnista, jossa puhuttiin NATO ohjuksista Venäjän rajalla, vaikka näillä mitä luultavimmin tarkoitettiin Romaniassa ja Puolassa olevia Yhdysvaltojen/NATOn ohjuspuolustus asemissa Putinin mukaan sijaitsevia tomahawkeja ja muita keskimatkan ohjuksia joilla kyettäisiin iskemään(?) venäjän ballististen ohjusten laukaisupaikoille.

Murmanskin ohjukset ovat varmaankin sukellusveneissä? Mannertenvälisten maalta laukaistavien ohjusten sijoituspaikoista ei ole mitään käsitystä.

Ajatus Suomesta iskemässä Venäjän ydinaseita vastaan on joka tapauksessa niin mielisairas että kannattaa varmaan lopettaa samoin tein? Siinä pelissä meillä ei ole kuin hävittävää. Emme pysty Venäjän kykyä vahingoittamaan mutta voimme joutua maalitetuksi.

 

[Bodyguard]

Pojalla homma meni taannoin Parolassa niin että RUK-valitut saivat puolikurssilla yhden väkäsen. Haminassa sitten salmiakki tilalle. Kaksikin arvonnousua alle viikossa. Upseerioppilas kai rinnastuu ohjesäännössä alikessuun ja kokelas kessuun?

Samalla tavalla meni munkin pojallani ( Sandiksessa ), että ensin se korpinjämä ja sitten Haminassa se yksi salmiakki. Tuo @Rannari rinnastus on pääpirteissään oikea. Muistaakseni se ilmaistaan ohjesäännössä vähän monimutkaisemmin, mutta käytännössä se on noin. Muistaakseni kokelas on vm-kessua vanhempi, mutta ei kuitenkaan ylikessu, jonkinlainen "vanhempi vm-kersantti".

 

[Rannari]

OK, kiitos.
Meidän aikana osa porukasta ylennettiin puolikursin aikaan korpeiksi, mutta se ei taannut pääsyä rukkiin koulun jälkeen, vaikka se sitä useimmiten ennakoi.
Juu upseeripoolilas rinnastuu alikessuun mutta on vanhempi, kuten kokelas rinnastuu kessuun, mutta on vanhempi. Tämä siis varusmiesten kesken. Henkilökunta on asia erikseen.

Maitojunalla rukista tulijat palautuivat silloin alikessuiksi. Mitenköhän on nykyään?

Olisihan se komeaa olla upseerioppilas reservissä. Vähän niin kuin ikiteekkari

 

[Bodyguard]

@adam tuossa esittikin sen rinnastuksen niin kuin se ohjesäännössä on....

 

[Nojatuolistrategi]

Leningradin valtaaminen olisi vaatinut Saksalta paljon suurempaa kuin historiallista panostusta, ehkäpä ajatusta siitä että NL:n vastaaminen olisi pitkäaikainen projekti, jossa ensimmäisen sotakesän tavoitteena olisi tukialueen valtaaminen jatkoa varten. Suomalais-saksalaisin vuoden 1941 historiallisin voimin Leningradin valtaaminen ei olisi onnistunut. Suomalaisten olisi pitänyt murtaa NL:n kantalinnoitetut asemat ja taistella asutuskeskusessa tilanteessa jossa miesten motivaatio sotaan vieraalla maalla oli vähäinen. Kannattaa muistaa millaisia ponnistuksia Berliinin valtaaminen 1945 Saksan aivan loppuun kulutettua armeijaa vastaan vaati.

Leningradin piirityksestä on kirjoitettu kirjakaupalla, mutta tiiviimmän katsauksen aiheeseen saa Jokipiin ja Mannisen artikkelista ”Leningradin saarto: Saksan ja Suomen tavoitteet” (Sotahistoriallinen aikakauskirja 25, 2006). Aikakauskirjaa taas saa hyvin varustetuista antikvariaateista.

Syyskuussa 1941 suunnitelma saarron tiukentamiseksi oli suunnilleen tämä:




Elokuussa 1942 von Manstein muistaakseni aikoi vallata Leningradin (operaatio Nordlicht) ”pala kerrallaan” tykistön ja pommitusten avulla. Aikomukseksi jäi sekin.

Sankarikaupungin sankarikuolemalla olisi tietysti ollut suuri merkitys Suomen kesäsodalle: se olisi loppunut syksyllä. Mutta toteutunut historia oli toisenlainen.

 

[StmSvejk]

Leningradin piirityksestä on kirjoitettu kirjakaupalla, mutta tiiviimmän katsauksen aiheeseen saa Jokipiin ja Mannisen artikkelista ”Leningradin saarto: Saksan ja Suomen tavoitteet” (Sotahistoriallinen aikakauskirja 25, 2006). Aikakauskirjaa taas saa hyvin varustetuista antikvariaateista.
...
Sankarikaupungin sankarikuolemalla olisi tietysti ollut suuri merkitys Suomen kesäsodalle: se olisi loppunut syksyllä. Mutta toteutunut historia oli toisenlainen.

Näin pikahuomiona, Sotahistorialliset aikakauskirjat löytyvät nykyään myös verkosta alusta vuoteen 2010 asti, kiitos SSHS!

https://www.sshs.fi/aikakauskirja/aikakauskirjat+16-30+digitoidut/

 

[Suluttaja]

Murmanskin ohjukset ovat varmaankin sukellusveneissä? Mannertenvälisten maalta laukaistavien ohjusten sijoituspaikoista ei ole mitään käsitystä.

Ajatus Suomesta iskemässä Venäjän ydinaseita vastaan on joka tapauksessa niin mielisairas että kannattaa varmaan lopettaa samoin tein? Siinä pelissä meillä ei ole kuin hävittävää. Emme pysty Venäjän kykyä vahingoittamaan mutta voimme joutua maalitetuksi.

Meinasin siis, että kokeeko Venäjän asevoimat rajatun kaukovaikutuskykymme olevan Naton käsissä suurkonfliktissa ja siten uhkaavan heitä. En siis sitä, että meidän pitäisi missään nimessä moista itsemurhaoperaatiota yrittää toteuttaa missään tilanteessa.