Yleistä keskustelua epäonnistumisesta

BlackFox

Ylipäällikkö
#1
Vihdin keskustelusta ja monista muistakin noussut asia pinnalle että Suomessa ei saa epäonnistua.
Pitäisikö asia kääntää ajatusmaailmassa niin että " Hei minä epäonnistuin, mokasin tässä ja tässä kun perustin yritystä mutta opin läksyni ja nyt tiedän mitä pitää tehdä" Voisiko tämä myös rohkaista yrityksiä palkkaamaan helpommin uusia työntekijöitä kun omistajalla ei olisi kuitenkaan henkilökohtainen loppuelämä yrityksen panttina.?

Tämä ei taaskaan tarkoita nyt mitenkään puolustaa Vihdin ampujaa ja hänellä oli paljon muitakin ongelmia vaan sitä että miten epäonnistuneet ihmiset saadaan takaisin yhteiskuntaan ilman hylätyksi tulemista.

Osassa maissa on mahdollista tehdä henkilökohtainen konkurssi mm USA:ssa.
Pitäisikö Suomessa mahdollistaa ihmiselle uusi alku esim epäonnistuneen yritystoiminnan jälkeen. Nythän velat voivat kasvaa jättimäisiksi eikä henkilö niitä saa koskaan maksettua. Luottotieto merkintä vanhenee mutta Suomessa velat eivät.


Myös elämässä voi epäonnistua, henkilö voi sairastua masennukseen ja elämä jäädä huonosti hoidetuksi x ajaksi esim ison menetyksen johdosta.

GOPRO:n omistaja kertoo että hänen yritystoiminta epäonnistui 2 kertaa ennenkuin GOPRO lähti toimimaan ja se pelästytti perustajan pahoin ja hän herää kuulemma vielläkin öisin kauhuissaan asian suhteen. Ei kukaan kuitenkaan USA:ssa pidä GOPRON omistajaa epäonnistujana.


Itselläni ei ole yritystoiminnasta kokemusta mutta olen työskennellyt satojen yritysten kanssa. Sekä nähnyt läheltä kun eräällä läheiseltä meni talous solmuun sekä tiedän myös yrityksiä millä on mennyt aikaisemmin kaikki päin persettä mutta nykyään alueen parhaimpia yrityksiä.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
#2
Suomessa lähdetään aina siitä, että jos talous on solmussa niin se on sen ihmisen itsensä vika ja siitä tulee rangaista lopunikää. Ei uutta alkua. Töitä ei kannata tehdä kun ulosotto vie kaiken. Mitään et voi omistaa ja monessa työpaikassa nousee tie pystyyn kun on ei ole "luotettava". Ulosotto = vähän kuin rikollinen. Olet "varastanut" joltain rahaa, varallisuutta tai omaisuutta. Siitä sitten lätkäistään tuomio joka uusitaan parin vuoden välein kunnes joko hoidat homman oman käden kautta, kuolet vanhuuteen tai maksat velat pois. Sitten ihmetellään kun tällaisia sattuu kun ihmisellä ei ole mitään menetettävää. Ihminen syrjäytyy, lähipiiri ja ystävät kaikkoavat. Sitten ei ole muuta tekemistä kuin etsiä lohtua pullosta tai jostain ja miettiä syyllistä. Itse olen sitä mieltä, että vastuuta on myös lainan, luoton antajalla tai tuotteen myyjällä. Se on sitä liiketoiminta riskiä. Henkilökohtainen konkurssi esim. 4-8 vuoden päästä kun velat on menneet ulos ottoon ja puhdas pöytä. Merkintä konkurssista voisi säilyä vielä muutaman vuoden mutta ihmisellä varmaan tressi tippuisi aika paljon ja elämän halu kasvaisi. Kannattaisi taas tehdä jotain.
Suomessa yrittäminen on erittäin kovalaji, se vaatii todella sinnikästä ihmistä ja sillä minkään osa-alueen vastoinkäymisistä ei tule olemaan pulaa.
Nykyisellään vieraan ihmisen työllistäminen on todella onnenkauppaa, etenkin pienille yrittäjille.
Eräissä maissahan on käytössä myös henkilökohtainen konkurssi: https://fi.wikipedia.org/wiki/Henkilökohtainen_konkurssi

Jotenkin tuntuu siltä, että mahdollisista ongelmista huolimatta tällainen mahdollisuus voisi omalta osalta helpottaa velkaantuneiden tilannetta. Tietty velkojia tilanne epäilemättä ärsyttää, mutta minäkin olen usein miettinyt sitä, että onko sekään kenenkään etu, että ihminen joutuu velkavankeuteen, josta ei käytännössä ole mahdollista rehellisin keinoin selviytyä, josta johtuen osa valitsee sitten muita keinoja jatkaa elämäänsä (tai ei edes aio tehdä veronalaista työtä tai hankkia omiin nimiin omaisuutta tms.)

Ja jos tarkastellaan yrittäjyyttä, niin onhan konkurssi Suomessa usein hyvin leimaava ja tämä leima omalta osaltaan vaikeuttaa tilannetta. Puhumattakaan taloudellisista menetyksistä, usein kun sen yritystoiminnan vakuuksina on omaa kiinteää omaisuutta. Eikä tämä TE-keskuskaan taida ihan parasta mahdollista palvelua tarjota yrittäjille - ainakin maksut ovat kohtalaisen korkeita jos yrittäjä haluaa suojata selustaansa, näin olen ymmärtänyt.

vlad
 

BlackFox

Ylipäällikkö
#3
Myös muita:

Henry Ford epäonnistui yritystoiminnassa 5 krt jättäen hänet tyhjän päälle kunnes perusti Ford motor Companyn.
Bill Gates putosi Harvardista ulos ja epäonnistui 1:ssä firmassa.
Walt Disney erotettiin sanomalehdestä koska häneltä puuttui mielikuvitus eikä keksinyt hyviä ideoita ja moni hänen yritystoiminnastaan päättyi aluksi vararikkoon.
Albert Einsteiniä alakoulussa opettaja piti mieleltään tyhmänä/yksinkertaisena.
Isaac Newton oli epäonnistumisia alkuvaiheessa.
Thomas Edisonille opettaja kertoi että hän on liian tyhmä oppiakseen mitään. kahdesta ensimmäisestä yrityksestä hänet potkittiin ulos koska ei ollut tarpeeksi tuottava.
Abraham lincoln: Lincolns life wasn’t so easy.
In his youth he went to war a captain and returned a private, He started numerous failed business and was defeated in numerous runs.

Charlie Chaplinia ei arvostettu Hollywoodissa aluksi ollenkaan.

Myös muita epäonnistujia oli:

Steven Spielberg
Marilyn Monroe
Milton Hershey
Theodor Geisel
Stephen King ( todella monta kertaa, oli muistaakseni kymmeniä kirjoja mitkä epäonnistuivat ennen läpimurtoa)
Harland David Sanders
Michael Jordan ( Ei uskottu koskaan tulevan koripalloilijaa)
Steve Jobs erotettiin Applelta vaikka oli perustanut kyseisen firman, perusti sen jälkeen Pixar Studion ja myöhemmin palkattiin pelastamaan Apple.
 
#5
Suomessa epäonnistumisesta rangaistaan armotta. Klassinen esimerkki on konkurssiin ajautuva yrittäjä, joka putoaa sukkana kaikkien turvaverkkojen läpi omaan henkilökohtaiseen helvettiinsä, mutta tarkastellaanpa suomalaisen koulutusjärjestelmän rakennetta ja ominaisuuksia. Sieltä löytyy nimittäin monta ikävää konnankoukkua, sudenkuoppaa ja umpikujaa.

Ajatelkaa mitä Suomessa tarkoittaa esimerkiksi epäonnistuminen ylioppilaskirjoituksissa yksilön koko tulevaisuuden kannalta. Väärä valinta tai päätös väärässä kohdassa ja pudotuspelissä jää mustapekka käteen. Suomalaisen koulujärjestelmän ansiosta syöksykierteen imuun voi päästä tanakasti kiinni jo hyvinkin nuorena.
 
Viimeksi muokattu:

Bushmaster

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
#6

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#7
Suomessa epäonnistumisesta rangaistaan armotta. Klassinen esimerkki on konkurssiin ajautuva yrittäjä, joka putoaa sukkana kaikkien turvaverkkojen läpi omaan henkilökohtaiseen helvettiinsä, mutta tarkastellaanpa suomalaisen koulutusjärjestelmän rakennetta ja ominaisuuksia. Sieltä löytyy nimittäin monta ikävää konnankoukkua, sudenkuoppaa ja umpikujaa.

Ajatelkaa mitä Suomessa tarkoittaa esimerkiksi epäonnistuminen ylioppilaskirjoituksissa yksilön koko tulevaisuuden kannalta. Koulujärjestelmän ansiosta syöksykierteen imuun voi päästä tanakasti kiinni jo hyvinkin nuorena.
Meillä on erittäin takaperoinen systeemi suhteessa yrittämiseen. Juhlapuheiden ohitse kannattaa nuorison vilkuilla taajaan ja tiukasti. Klooriaa yrittäjyyden ympärille on kasvatettu pitkään. Henkilökohtaisen konkurssin mahdollisuus on oikeasti SE juttu. Mitä sitten, jos yrittäjälle jää päälleen vain housut? Elämä on. Mutta jos epäonnistuja lähes kriminalisoidaan ja paimennetaan loppuiän kestävään velkahelvettiin....kyllä se panee miettimään vaihtoehtoisia tapoja elättää itsensä. Esimerkiksi sijoittumalla julkisen sektorin palvelukseen. Ja siellähän sitä sitten innovaatioita alkaa syntyä.....
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#8
Suomessa ei anteeksiantoa ja armoa tunnetta muutakuin kauniissa puheissa...:confused:
Itse olen aina yhdistänyt tämän säähän. Ihmiset ovat tottuneet että sää ei armoa anna, joten sen kanssa on opittu elämään ja vastaava asenne on sitten siirtynyt muuallekin.


Mitä taas tuohon henkilökohtaiseen konkurssiin tulee, niin silloinhan velkojat merkkaavat saatavat tappioiksi, vai kuinka? Mutta jos nämä odottavat saataviaan vuosikymmeniä, niin mitä pirun hyötyä siinä on? Ei kai niillä saatavilla ole mitään realistista hyötyä vaikka ne kirjanpidossa haahuilisivatkin? Joten eikö ole parempi pistää homma poikki jossakin välissä ja toivoa parempaa onnea seuraavalla kerralla? Ei siinä yrittäjä pääse rikastumaan kuitenkaan, kun konkurssissa viedään kaikki ja seuraava yritys tehdään sitten velkarahalla.
 

Raveni

Ylipäällikkö
#9
Henkilökohtaisen konkurssin kääntöpuoli on se, että rahoituslaitokset ottavat herkästi takkiin. Se väistämättä nostaisi korkoja koska lainarahan riski kasvaisi. Toisaalta homma olisi terveemmällä pohjalla. Mutta miksi tappaa hyvin lypsävää lehmää? Pankille paras asiakas on henkilö jolla on lainaa ja lyhentää vain korkoja. Sama se on näille muutamalle perintä firmalle. Parasta bisnestä on kun henkilö ei pysty maksamaan kuin korkoja. Sen vuoksi niiden asiakas maksut ovat ihan älyttömät ja korot lähes kiskuri hinnoissa. Valitettavaa on, että meillä on koko joukko ja ikävä kyllä kasvava sellainen joiden ei kannata mitään tässä maassa tehdä eikä yrittää. Ei koska ulosotto vie kaiken ja palkat ei duunari portaassa, pätkätyöstä puhumattakaan riitä välttämättä edes korkoihin.

Henkilökohtainen konkurssi oikein toteutettuna siirtäisi vastuuta myös rahan lainaajalle tai tavaran luotolla myyjällä, tms. Toisaalta oikein toteutettuna se ei silti myöskään olisi sellainen joka mahdollistaisi varojen yli elämisen sopivin väliajoin. Ennen kaikkea se mahdollistaisi oikein toteutettuna sen, että ihmisen kannattaisi yrittää ja jos kaatuu niin sen ihmisen kannattaisi nousta sieltä ylös. Kuinka paljon yhteiskunta tälläkin hetkellä maksaa siitä kun on henkilöitä joiden ei kannata tehdä töitä ja jotka elättävät itsensä kaidalla tiellä tai jotenkin muuten. Ihmisiä jotka on menettäneet mielenterveytensä talous vaikeuksien myötä tai saanut pahempaan solmuun elämänsä muuten. Viinaa kuluu ja henkirikoksia tehdään. Ei henk.koht. konkurssi maailmaa palasta eikä kaikkia mutta se voisi pelastaa riittävän monta elämää ja riittävän monta kasvavaa elämää.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
#10
Joskus luin tutkimusta että jokainen esim yritystoiminnan jälkeen konkurssiin mennyt maksaa valtiolle aika paljon. Lukua en muista puhuttiin isoista rahoista. En tiedä miten se laskettiin mutta ilmeisesti saamattomista veroista ym terveydenhoitokuluista jne
Sama koski toimeentulotukea, sen hakemattajättäminen maksoi myös valtiontutkimuksissa valtiolle kovan rahan vaikka hullulta kuulostaakin.

Olisihan se hienoa että pienyrittäjyyteen tehtäisiin uusia oikeasti toimivia helpotuksia.
 
#11
Paria konkurssia seurannut lähipiirissä.

Ensimmäisessä tapauksessa rakennusmestarilla meni muutaman vuoden vähän Helvetin lujaa. Oli komia talo (kato kun tavarat sai kierrätettyä urakoiden kautta ja miehet kans) ja auto (firman) sekä muutenkin maallista hyvää yhdelle ihmiselle riittävästi. Sitten jossakin vaiheessa verottaja heittäytyi vittumaiseksi ja vaati maksamaan veroja. Ongelma vain oli siinä, kun sitä käteistä ei oikein siihen veronmaksuun ollut. Lainaakaan ei jostakin syystä saanut. Ensin nyrkkiä pöytään ja ärräpäitä verotoimistossa ja sitten jätettiin kaikki laskut maksamatta, kun ne rahathan ei verottajalle kuulu. Akkakin lähti siinä rytäkässä ja kun avioehtoa ei ollut, niin sitä pääomaa verojen ja muiden velkojen maksuun oli entistäkin vähemmän. Omasta mielestään entinen yrittäjä on hyvä esimerkki siitä, miten verottaja ajaa rehellisen yrittäjän kateuksissaan konkurssiin, mutta kun olin joitakin vuosia kuunnellut kertomuksia siitä, miten verottajaa kusetetaan, en ihan 110% osaa yhtyä mielipiteeseen.

Toisessa tapauksessa yrittäjällä on nyt takana kolmas konkka/firman alasajo, en ole jaksanut perehtyä aina siihen, missä vaiheessa mikin firma on laittanut lapun luukulle. Homma lähtee aina hyvin liikkeelle. Maansiirtäjä on ahkera ja taitava ja osaa järjestellä asioita niin (laillisestikin), että homma pyörii. Pari vuotta menee ihan jees ja hommia piisaa, mutta sitten tulee vauhtisokeus ja koneet kasvaa ja lisääntyy ja kun väistämätön kuiva kausi tulee, niin sitten pitääkin kalustoa reaalisoida. Yleensä kuvioon kuuluu vielä jokin (laillinen) sivubisnes, jota yrityskumppani/tuttava pyörittää ja josta on tarkoitus tulla se kultamunia muniva hanhi, mutta joka munilleen mennessään kaataa koko paskan. Tässä tapauksessa on tullut sanottuakin, että pysy niissä 2-3 koneessa ja tee aliurakkaa isommille jollakin pitkäaikaisella työmaalla. Mutta kun nälkä kasvaa syödessä.

En väitä, että kaikki yritysten konkurssit ovat yrittäjien omaa syytä. Sen sijaan väitän, että kaikki yritysten konkurssit eivät ole viranomaisten aikaansaamia.

Vihdin ampumavälikohtausta käsittelevässä ketjussa oli puhetta velkojen vanhenemisesta. Tuossa jotakin velkojen vanhentumisajoista:
http://www.takuu-saatio.fi/tietoa-ja-ratkaisuja/velan-vanhentuminen/erilaiset-vanhentumisajat
Eli velkojen vanhentumisaika on 15, 20 tai 25 vuotta.

Ulosottokaaren 2. luvun 24§ mukaan normaalisti maksuvelvoite on täytäntöönpanokelpoinen 15 vuotta, määrätyissä rikosasioissa 20 vuotta.
 

skärdis

Ylipäällikkö
#12
Se näissä pienyrittäjien konkursseissa tahtoo olla ongelmana, että yritystoiminnan voitot ovat oman bisnesnerouden hedelmiä, mutta tappiot ovat yhteisiä ja yleensä muiden kateuden ja/tai viranomaisten pikkumaisuuden aiheuttamia.

Ehkä henkilökohtaisen konkurssin pitäisi jossakin mitassa olla mahdollista eli sen jälkeen kun tuhkatkin on viety pesästä, niin kansalaisluottamus palaisi vaikka 5 vuodessa. Tärkeää on kuitenkin se, että kerrassaan mitään omaisuutta ei jää handuun ja lähipiirin nimiin siirtäminenkään ei pelastaisi. Jos tästä ei pidetä huolta, niin menee toiminta villiksi.
 

vlad

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#13
Se näissä pienyrittäjien konkursseissa tahtoo olla ongelmana, että yritystoiminnan voitot ovat oman bisnesnerouden hedelmiä, mutta tappiot ovat yhteisiä ja yleensä muiden kateuden ja/tai viranomaisten pikkumaisuuden aiheuttamia.

Ehkä henkilökohtaisen konkurssin pitäisi jossakin mitassa olla mahdollista eli sen jälkeen kun tuhkatkin on viety pesästä, niin kansalaisluottamus palaisi vaikka 5 vuodessa. Tärkeää on kuitenkin se, että kerrassaan mitään omaisuutta ei jää handuun ja lähipiirin nimiin siirtäminenkään ei pelastaisi. Jos tästä ei pidetä huolta, niin menee toiminta villiksi.
Selkeät pelisäännöt pitäisikin olla matkassa, juuri sellaiset joilla kyetään estämään (tai minimoimaan) mahdollinen vilunkipeli ja varallisuuden siirtäminen turvaan. Toisella puolen vaakakuppia voisi sitten olla juuri se, että kansalaisluottamus palaisi kohtuullisessa ajassa (esim. 5 vuodessa). Jos taustalla ei ole mitään rikollista toimintaa, en oikein näe järkevänä sitä, että ihminen on velkavankeudessa parikin vuosikymmentä konkurssin seurauksena. Harva viitsii rehellisin keinoin töitä tehdä, jos tietää ettei ole toivoakaan velkojen poismaksusta ja inhimillisestä elämästä. Joku voi tietty todeta, että "itsepä ryssit yrityksesi" mutta ei se halvaksi tule yhteiskunnalle sekään, että yrittäjä A siirtyy luukulle loppuelämäksi (ja kenties sitten pimeitä hommia tehden tienaa leivälleen lisää apetta). Järkevämpänä vaihtoehtona pidän sitä, että tämäkin henkilö yritetään saada jollain tapaa osaksi yhteiskuntaa mahdollisimman nopeasti esim. henkilökohtaisen konkurssin tai jonkin muun vastaavan menettelyn kautta.

Toinen on sitten se, että tämä yhteiskunta ei puheista huolimatta tunnu suosivan yrittäjiä - ja vielä vaikeampaa se tuntuu olevan jos haluat olla innovatiivinen yrittäjä. Tässä peliala on poikkeus, mutta eräänkin kerran on arveltu syynä olleen sen ettei alaa pidetty merkittävänä, joten ei ollut liiaksi ehditty laatia sääteleviä lakeja ja muita rajoitteita. Näiltä osin norminpurkutalkoissa on vielä runsaasti työtä jäljellä. Kynnyksen tulisi olla matalampi, byrokratian vähäisempää, yrittäjäsuojan paremman, ilmapiirin kannustavamman - onneksi kuntien päätäntävaltaa ollaan purkamassa eräiltä osin, mikä voi luoda lisää kilpailua, ja ehkäpä eräiltä osin verotuksessa kannattaisi ottaa oppia ulkomailta ja näin keventää yritysverotusta.

Ehkäpä välillä olisi syytä pohtia myös sitä, että noudatetaanko Suomeassa liiankin kanssa erilaisia sääntöjä, vetäydytään niiden taa piiloon eikä uskalleta ottaa vastuuta ja tehdä itsenäisiä päätöksiä?

vlad
 

Rannari

Ylipäällikkö
#14
Kuluneen sanonnan mukaan lukot ovat rehellisiä varten. Sama valitettavasti pätee niin velkoihin kuin vaikka liiketoimintakieltoihinkin.

Olen ehdottomasti sen kannalla että sellaisesta konkurssista johon ei sisälly rikosta pitäisi päästä jatkamaan elämää eteenpäin. Ehtojen pitäisi kuitenkin olla tiukat niin kuin tuolla edellä jo todettiinkin.

Yrittäjyys on toimivan yhteiskunnan ja työllisyyden kannalta välttämätöntä. Lainsäädännön pitäisi nykyistä paremmin sitä edistää. Alkajaisiksi voisi vaikka purkaa 90% pienimuotoisen yritystoiminnan byrokratiasta ja luoda järjestelmä joka mahdollistaa sen että yrittäjä voi tilanteen tullen helposti hankkiutua eroon työntekijöistä. Myös niistä pitkään palvelleista.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
#15
Vilunki-"sarjayrittäjät" tuntuvat pystyvän yllättävän tehokkaasti toimimaan vaikka olisivat vaikka missä liiketoimintakielloissa. Itsekin tiedän yhden tyypin joka vain sinnikkäästi jatkaa puuhasteluaan, vaikka uusimmassakin yrityksessään on verovelat jo menneet tasolle "yli 10000 euroa".

Henkilökohtaisen konkurssin etu olisi se, että rahoituslaitokset joutuisivat tekemään työtään - arvioimaan oikeasti liiketoiminnan riskejä. Nythän on kai tapana kanittaa yrittäjän talo lainojen vastineeksi, koska "se osoittaa sitoutuneisuutta asialle". Kääntöpuoli on sitten se, että ihan jokaiseen liiketoimintaideaan ei saisi rahaa (ei toki nytkään) ja korot voisivat olla korkeammat. Mutta näin sen pitäisi kyllä ollakin.

Suurin yrittämisen ongelma Suomessa on tosiaan kasvuhalun puute. Mielenkiintoinen fakta on, että Suomessa on enemmän yrityksiä per capita kuin vaikkapa talousveturi Saksassa. Yrityksien koot ovat sitten se ero. Kyllähän se jossakin mielessä ehkä heijastuu juuri tuohon riskinottohalun ja kasvuhalun puutteeseen, miten armottomasti epäonnistujaa kohdellaan. Jos on mukava ja turvattu elintaso yksinyrittäjänä, niin miksi lähteä laajentumaan ja palkkaamaan ihmisiä ja riskeeraamaan uhkana epäonnistuminen ja kusipäiden vittuilu. Poispotkittu työntekijä sen sijaan on UHRI.

"Riskinotto" on negatiivinen ilmaisu Suomessa, vaikka riski ei sinänsä tarkoita kuin epävarmaa lopputulosta - riski voi realisoitua myös positiiviseen suuntaan. Välillä tuntuu, että AY-liikkeen "eliittiduunarien" (jotakuinkin turvattu työsuhde "eläkehommissa", ei välitä p-n vertaa esim. nuorista ja muista epävarmoissa työsuhteissa olevista saati sitten yrittäjistä) mielestä ainoa oikea tapa elää on mennä johonkin tuotantolaitokseen "7-15.30" tms hommiin, kaikki muu on "riskinottoa", josta ollaan epäonnistumisen tapahtuessa salaa tai vähemmän salaa vahingoniloisia. Ei ilmeisesti tule mieleen, että ilman riskinottoa täällä ei olisi yhtäkään tuotantolaitosta, jonne joku onnekas voi mennä vakihommiin.