Armeija hävittää tuhansia aseita
- Viestiketjun aloittaja Umkhonto
- Aloitus PVM
vehamala kirjoitti:
Tämä ei ole mikään suomalainen juttu, vaan aivan samalla tavalla tapahtuu muuallakin. Uutta kuranttia tavaraa ei juuri missään maassa ole varaa ostaa samoja määriä kuin aikaisemmin. Itse asiassa näin on ollut jo pitkää eli useimmissa maissa kaluston määrät ovat pienentyneet tehon kasvaessa.
Meilläkin on ollut kaluston suurehkoja poistoja aikaisemminkin (kuten esim. 1980-luvulla). Nyt vain kalustoa on ollut harvinaisen paljon, lähinnä Itä-Saksan kirpputorin ansiosta.
PLM:n kansliapäällikkökin lukee tätä foorumia? :a-smiley:
"Räty myöntää, että maavoimissa on viime vuosina tehty sellaisiakin materiaalin hävittämisratkaisuja, jotka olisi ehkä voinut jättää väliin. - Näiden perään on kuitenkin turha enää itkeä, se on myöhäistä. Nyt pitää elää sillä, mitä meillä on ja mitä on tulossa."
Päällystölehti 3/2011, s. 25
lehdet pdf-muodossa: http://www.paallystoliitto.fi/paallystolehti/
"Räty myöntää, että maavoimissa on viime vuosina tehty sellaisiakin materiaalin hävittämisratkaisuja, jotka olisi ehkä voinut jättää väliin. - Näiden perään on kuitenkin turha enää itkeä, se on myöhäistä. Nyt pitää elää sillä, mitä meillä on ja mitä on tulossa."
Päällystölehti 3/2011, s. 25
lehdet pdf-muodossa: http://www.paallystoliitto.fi/paallystolehti/
Hösseli kirjoitti:
Kuka tahansa tulee järjellä ajatellen samaan tulokseen.
Suomen sinisilmäiselle eliitille Georgian sota oli ilmeinen herätys. Loppui höpinät NATO optiosta ja alkoi esiintymään kriittisiä puheenvuoroja aseiden hävittämisestä. Ei tullut ikuista maailmanrauhaa tälläkään kertaa.
Saas nähdä milloin ensimmäinen silmäätekevä arvostelee tehtyjä hankintoja. Kulkupelien osalta on tehty kaikkein karkeimmat tyräykset. Vaihtoehtoina on ollut älyttömän halpa sakujen ylijäämä ja tolkuttoman kallis tehdasuusi. Suomen rahassa kylpevät asevoimat hankkivat parasta mitä rahalla saa, joten nyt saadaan ukoista alle 0,5% teräkuoren sisälle.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
JOKO kirjoitti:Hösseli kirjoitti:
Kuka tahansa tulee järjellä ajatellen samaan tulokseen.
Olisi vähintäänkin mielenkiintoista saada tietää mihin järjestelmiin Räty viittaa?
En ihan heti keksi mitä asejärjestelmiä on hävitetty joilla olisi ollut mitään järkevää tulevaisuutta enää 2015 jälkeen. Tai sitten hän viittaa A-tarvikeisiin tms. materiaaliin?
ps. tälläkin hetkellä 19kpl 152H55 haupitsia paukuttaa murkulaa matkaan tykistön ampumaharjoituksessa Rovajärvellä, eli "poistetuilla" putkilla ammutaan A-tarvike varastoja tyhjäksi ja 155K kalustolla harjoitellaan sitten muut hommelit. Sama kuvio on toistunut jo useamman vuoden ajan...
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Moni muu olisi keksinyt käyttöä hyväkuntoiselle panssarikalustolle ja tykistölle, noin esimerkiksi. Sulattoon on mennyt paljon tavaraa, joka olisi palvellut ainakin 2030-luvulle saakka.
Räty tuskin tulee asiaa tuon enempää kommentoimaan, enkä tietenkään lähde asiaa hänen puolestaan arvailemaan. Tuollaisenaankin hänen lausumansa on todella raju ulostulo, armeijan puuhasteluja kun ei ole ollut tapana arvostella.
Vaihtoehdottomuuden mantra ei nähtävästi yllä puolustuslaitoksessakaan ihan joka sopukkaan? Nimimerkillä keskustelua kaihoten.
Minähän en mistään mitään tiedä mutta mm. Natomaiden Irakissa ja Afganistanissa edelleen käytämiä mm. ajoneuvoihin asennettuja kranaattikonekiväärejä sulatettiin satoja. Täällä ne todettiin liika vaarallisiksi.Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Samaten kulkupuheiden mukaan sulatetut DDR rynkyt olivat parempia kuin kinkkivehkeet.
Mustien, Sergeiden, tykkivehkeiden ja T-72:sten todellista hyötyä voi maallikko aina arvailla muttei tietää.
Pohjimmiltaan tässä saattaa olla kysymys myös siitä, että Rädyn lausumaksi on nyt kirjattu sellaista, mikä kertoo tosiasiassa enemmän hänelle esitetyistä kysymyksistä. Se porukka, jolle Räty on puhunut, on siis ollut ihmettelevällä kannalla ja Räty on siihen vastannut jotain lehteen painetun kaltaista ympäripyöreää.
Kertoo joka tapauksessa siitä, että PV:n piirissä on ihmisiä, jotka olisivat kehittäneet puljua paljonkin eri suuntaan, kuin mitä nolkytluvulla tehtiin. Firman sisäisen opposition olemassaolo on toki tiedetty, eli ei sekään mikään yllätys ole.
Kertoo joka tapauksessa siitä, että PV:n piirissä on ihmisiä, jotka olisivat kehittäneet puljua paljonkin eri suuntaan, kuin mitä nolkytluvulla tehtiin. Firman sisäisen opposition olemassaolo on toki tiedetty, eli ei sekään mikään yllätys ole.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Hösseli kirjoitti:
Kyseisten kalujen säilyttäminen (siten että niistä olisi edes jotain illoa) olisi vaatinut niillä koulutuksen jatkamista, eli ensimmäinen varuskuntien/varikoiden/henkilökunnan lakkautuskierros olisi pitänyt jättää ainakin osittain toteuttamatta ja jos haluttaisiin että ne palvelevat vielä 2030 luvulle pitäisi kohta julkaistava seuraavakin lakkaustuskierros jättää väliin. Kaikkien pitäisi ymmärtää että käytössä olevalla rahamäärällä tämä ei ole realismia!
Toinen vaihtoehto on tietysti se että iso osa resursseista uhrataan vanhan kaluston kanssa puuhasteluun ja hinnakkaat uushankinat vedetään minimiin. Suomeksi sanottuna painopiste käännetään LowTech massa-armeijan suuntaan. Jokainen voi itse miettiä olisiko tämä oikea linja varauduttaessa 2030-luvun uhkiin... Mielestäni meillä mennään edelleen ihan hyvää keskitietä vanhan/uuden kaluston suhteen.
-A-tarvikkeiden hävityksistä en osaa sanoa mitään koska niistä ei ole olemassa oikein mitään faktatietoa (ehkäpä Räty viittaa juuri näihin, materiaalia olisi voitu kenties paremmin käyttää koulutuksessa hyväksi?).
-Kevyistä vaunuista ainoita käyttökelpoisia olisi olleet vähemmän ajetut BMP-1:set, niillä olisi voitu varustaa moot.tst-osastot. Kyseisille joukoille saatiin kuitenkin paremmin miehistön/materiaalin kuljetukseen soveltuvat MtLb vaunut Ruotsista lähes ilmaiseksi (romutuksesta saatiin enemmän tuloja kuin MTLb maksoivat). Itä-Saksan 110kpl BMP-1 jättäminen kuljetuskalustoksi muille joukoille varastoon (käyttäjiä/ylläpitäjiä jää BMP-2 kalustosta yli sitä myötä kun uusia tulee tilalle) olisi voinut olla järkeä, riippuen siitä kuinka paljon vähemmän ajettuja oli varastoissa (vajaa 40-vaunuahan jäi varastoon/tulenjohtajien käyttöön). Täytyy muistaa että näitäkin saataisiin Ruotsista puoli-ilmaiseksi ja vielä peruskunnostettuna jos katsottaisiin olevan tarvetta/varaa käyttää/pitää yllä.
-Tst-vaunut olivat totaalisen vanhentuneita 2000-luvun vaunuja vastaan ilman päivityksiä. Panssarikalustolla operoiminen/kouluttaminen ei ole halpaa olkoon vaunu uusi tai vanha ja esim. jv-tuki tehtävissä tst-kyvyn ylläpitämisestä syntyvä lasku olisi liian suuri saavutettuun hyötyyn nähden (jos haluttaisiin/olisi varaa käyttää/pitää yllä saataisiin tähän tehtävään Leopard-2A4 kalustoakin todella halvalla ja käyttöarvokin olisi jotain ihan muuta). Käytetyn kaluston hankinta hinta ei ole ongelma, käyttö/ylläpitokustannuksen sen sijaan ovat. ns. "ilmaiseksi"varastossa seisottamalla katoaa osaavat käyttäjät ja koko organisaatio niiden ympäriltä = ei järkeä luokkaa 5-vuotta kauempaa.
-Tykistöä on edelleen ylimääräisenä suhteessa tuettaviin joukkoihin, vähän veikkaan että yhteen klimppiin niputetut tulipatterit olisivat jatkossa vastatoimenpiteitä ajatellen huono sijoitus koska x-määrän rahaa/resursseja niidenkin kanssa touhuaminen rauhanaikana syö. Puheet siitä että yhden maalin muodostava vedettävä tuliyksikkö on historiaa ensimmäisen tulenavauksen jälkeen konkretisoituvat sitä mukaa kun naapurin vastatykistö kehittyy. IT-suoja on Sergeiden varassa ja asemien linnoittaminen taitaa olla kertakaikkiaan liian staattinen ratkaisu liikkuvia sotatoimia ajatellen. Ei tuollaisten vajaa 6ton painavien parikaapeleilla/kenttäpuhelimillä varustettujen järkäleiden tulevaisuus nyt vaan kovin valoisalta näytä...
Ohjustelija lähti vahventamaan:MITÄ TEKEE ORGANISAATIOLLA, JOKA EI KOHDENNA RESURSSEJAAN YDINTEKEMISIIN?
Niin mielellään esitetään uhka-analiiseja, joiden mukaan sitä puolllustetaan kotimaata, että tyrät rytkyy....toisaalla on varaa panna yli 200 ps-ajoneuvoa kattilaan.
Mikähän uusi hype-hankinta saatiin tehtyä sillä rahalla, joka "säästyi" pantaessa kattilat lohisemaan?????
Eikö ydintehtävä siis olekaan ISKURIUS JA SUORITUSKYKY? Mikä se on siis?
Onneksi Kaveri palautti kenraalit ja poliitikot maan pinnalle v. 2008. He tekevät sen säännöllisesti joka tapauksessa, uskoo ken tahtoo. Jalat on parasta pitää tiukasti kuntassa, leijuminen hype-baari-ilmastossa voi koitua aika hankalaksi.
Niin mielellään esitetään uhka-analiiseja, joiden mukaan sitä puolllustetaan kotimaata, että tyrät rytkyy....toisaalla on varaa panna yli 200 ps-ajoneuvoa kattilaan.
Mikähän uusi hype-hankinta saatiin tehtyä sillä rahalla, joka "säästyi" pantaessa kattilat lohisemaan?????
Eikö ydintehtävä siis olekaan ISKURIUS JA SUORITUSKYKY? Mikä se on siis?
Onneksi Kaveri palautti kenraalit ja poliitikot maan pinnalle v. 2008. He tekevät sen säännöllisesti joka tapauksessa, uskoo ken tahtoo. Jalat on parasta pitää tiukasti kuntassa, leijuminen hype-baari-ilmastossa voi koitua aika hankalaksi.
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Ei se, että aseita on kaikille suunnitelluille joukoille, voi edelleenkään olla mikään perustelu enää sen jälkeen, kun merkittävä osa joukoista on juuri poistettu.
Patteriston ampuma isku on aina parempi vaihtoehto, kuin viholliskomppaniaa kohden heitetty käpy. Siitähän tässä on pohjimmiltaan kysymys.
Seitenkakkosista olen pääosin samaa miletä, muilta osin edelleen koko lailla eri mieltä. Se keskustelu on kuitenkin käyty jo puolenkymmentä kertaa, eikä nyt viitsi veisata samaa virttä.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Hösseli kirjoitti:
Vai onko tässä nyt kysymys siitä että materiaali olisi pitänyt tavalla tai toisella käyttää loppuun ennen niiden sulattamista? Kyllähän sen ymmärtää että korpeaa varmasti osaa porukkaa joka on pitänyt materiaalia kuin kukkaa kämmenellä ja yks kaunis päivä kilut&kalut tuupataa ison päälikön käskyllä Stenan pihaan paloiteltavaksi vaikka sitä on vielä hetki sitten viimeisen päälle hoonattu&puunattu valmistellen varastointia ja odottamaan seuraavia koulutettavia/LKP käskyä.
Tilat&henkilöstö on vaan ilmeisesti mitoitettu tänä pvä:nä niin tiukille että pääsääntöisesti kaikki resurssit on aina suunnattava uuteen asejärjestelmään kun sellainen tulee portista sisään. Ei juurikaan ole henkilöstöä/tiloja jolla olisi aikaa saattohoitaa vanhoja kaluja uusien ohessa. Länsimainen ongelma ja kumpuaa pitkälti työvoiman kovista kuluista suhteessa varsinaisiin "työkaluihin", korostuu vaan mitä vanhemmista härveleistä puhutaan. Tähän kun lisätään pv:n tähtitieteelliset vuokrakulut senaattikiinteistölle, niin ei tarvi ihmetellä jos vanhat kalut sai aika tylyn tuomion.
Ja haikaillaanko tässä nyt lopulta kyseisen materiaalin käyttöä SA-varauksissa vielä 2020-luvulla vai niiden mahdollista hyötykäyttöä 2010 vuosikymmenellä muun toiminnan ohessa? Jossain vähän korkeammalla istuu kuitenkin heppu joka laskee koko paletin kuluja, hänellä saattaa olla jopa aika vahva haju siitä mitä on edessä 2015 mennessä... Kunhan pv säästölista julkaistaan niin on viimeistään selvää että meillä ei kertakaikkiaan tule olemaan tiloja/resursseja tekohengittää ylimääräistä vanhaa rautaa nurkissa.
Ja varmasti PV:stä löytyy kumpaakin ääripäätä sen kehittämisestä, toisessa todellisuudesta irtaantuneet Hägglundmaiset HighTech hekojoukko visiot ja toisesta mies+rk+telamiina aikakaudelle jämähtäneet aatteet. Kuten totesin, pv on mielestäni kulkenut ihan hyvää keskitietä kokoajan, hölmöntölväyksiä sattuu matkan varrella, mutta se taitaa olla ihan yleismaailmallinen piirre.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
baikal kirjoitti:
"Ikävä kyllä" meillä on eduskunta joka ohjaa aika oleellisesti myös pv:n toimintaa, kotimaan puolustuksen lisäksi ydintekemisiin on kirjattu muistaakseni myös kv.tehtävät jotka eivät ole (väitetään, mitä väitetään) mikään pieni resursseja/rahaa syövä osa-alue. Siellä kun ei riitä mikään saattohoitokalusto/henkilöstö vaan kaikki on oltava vimpan päälle uusinta uutta + palvelus kk hinta ulkomailla on tähtitieteellinen kotimaan vastaavaan verrattuna.
Ei sillä säästöllä mitään hankintaa saatu tehtyä, ainoastaan kyettiin nousevilla kuluilla jatkamaan toimintaa kutakuinkin ennallaan kun mihinkään osa-alueeseen ei saa radikaalisti kajota. Yksi porukka kun vaatii että kotimaata puolustetaan, toinen että hypätään kv-touhuissa ympäri maailmaa ja kolmas että kaikki kynnelle kykevät pitää kouluttaa, varuskunta olla jokatoisessa pitäjässä ja SA-miesvahvuus 350 000, niin tässä on lopputulos.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Hösseli kirjoitti:
Luiskaan ne olisi lähteneet joka tapauksessa 2015 mennessä, ei siitä mihinkään päästä. Puutteet ovat niin massiivisia että rahat uusien vimpainten hankintaan ei riitä kertakaikkiaan kuin pienelle osalle. Pelkät epäsuoran putket ei tee kevättä...
Hösseli kirjoitti:
Ei se patteristo roiku ikuisesti toimintakykyisenä SA-vahvuuksissa ilman että siihen käytetään resursseja joista tulee olemaan huutava pula seuraavan säästöleikkurin jälkeen. Resurssit on pantava jatkossa johonkin muuhun kuin ylimääräisiin parikaapeli&kenttäpuhelin patteristoihin joiden elinikä 2020-luvun sotatantereella on erittäin kyseenalainen.
Hösseli kirjoitti:
Niinhän se on... lyhyesti ja ytimekkäästi, rahat ei kertakaikkiaan tule riittämään kaiken mukana roikottamiseen. Tietysti jos tehdään joku radikaali linjanmuutos jollain osa-alueella, niin voisi riittääkkin. Tällöinkin nakkaisin kysymyksessä olevat vanhat kalut mäkeen ja ostaisin puoli-ilmaista huomattavasti ajanmukaisempaa euroopan alemarkkinoilta tilalle ja käyttäisi rahat resurssien luomiseen niille, ei 50-vuotta vanhoille kiluille&kaluille!
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Mikä ihmeen taikaluku tuo 2015 on? Se on yksi vuosi siinä kuin muutkin. Massavanhenemispuppu näkyy uponneen otolliseen maaperään.
Ja hohhoijaa, kukahan taas on esittänyt kaiken säilyttämistä, ei kukaan. Jos pitää varustaa uusi ns. toisen tai kolmannen portaan joukko, niin tuleeko halvemmaksi kerätä sille ensin varikoilta kaikki mahdollinen vielä käyttökelpoinen kalusto ja hankkia siihen hiukan kuorrutusta päälle, vai hävittää kaikki ja aloittaa alusta kevlar-kalsareista lähtien?
Koko ajatusmalli siitä, että uuden kaluston korkea hinta suorastaan edellyttäisi meillä jo olevan tavaran ennenaikaista hävittämistä siitäkin huolimatta, että poistot eivät käytännössä mitenkään edistä tai mahdollista uushankintoja, on käsittämättömyydessään suorastaan perverssi. Miten päätehtävään välttämättä tarvittavan kaluston puuttuminen voisi missään olosuhteissa olla puolustuslaitoksen etu?
Pv:lla muuten on niin vähän ajanmukaisia joukkoja, että resursseja voidaan suunnata suorastaan massiivisesti kouluttamaan vähän vaatimattomampiakin kokoonpanoja. Tällä hetkelläkin valmiusprikaatien joukkotuotanto palvelee merkittäviltä osin alueellisia joukkoja, kun esim. CV-pataljoonien koulutuksessa on tauko. SiinäKÄÄN mielessä vanhan, mutta edelleen kurantin kaluston säilyttäminen ei siis olisi ongelma ensinkään.
Hösseli kirjoitti:
2015 saattaa olla hyvinkin maaginen luku, se on vuosi ennen TAHTOTILAN TÄYTTYMYSTÄ ELI VUOTTA 2016, silloin orkesterin on määrä olla yhteensoiva oivallinen paketti.
JOS linjaa ei ole muutettu, tullaan näkemään ennen vuotta 2015 melkoinen rytsäys neukkuperäisen kaluston osalta. Mutta linja on voinut muuttuakin, kehno tietää van ei kerro.
Kuten tunnettua, veikkaan Stenaturoitavan vielä ennen v. 2015 suunnilleen kaikki neukkuperäinen kalusto ml, bemarit, Keuruun romppeet jne.jne. 152:n tykistö ja enempää en uskalla arvailla. Muovitelavaunut ovat myös pääsemässä käyttöikänsä päähän, samoin a-tarpeistoa, sen voinee päätellä aivan ynnäilemällä vuosilukuja.
Jos jaksatte niin kaivakaas sekin päätös esille, millä aikataululla aiotaan varastot ja "luolastot" saattaa Nato-stanag-sopiviksi...sekin vuosiluku kertoo jotain.
P-laitosta laskutetaan valtionyhtiön toimesta järjettömillä vuokrilla tiloista, se on semmosta ottia antia kananpaskan kantia - meininkiä, jossa vasen käsi ojentaa ja oikea nappaa.