Asevelvollisuuden pitää muuttua

Kuten todettua, en kannata normaaliolojen työvelvoitteita, vaan normaalioloissa työhön kannustaminen on kaikilla mittareilla järkevämpää.

No tässä se meidän suurin näkemyseromme on, sinä näet varusmiespalveluksen työnä, minä näen sen koulutuksena. Ei niitä varusveijareita laiteta ompelemaan Adidakselle verkkareita vaan heille annetaan valmiudet täyttää asevelvollisuutensa osana sotilasjoukkoa.
 
Se varusmiespalvelus on opiskelua sodan varalta. Siinä mielessä ihan verrannollista muuhunkin kouluttautumiseen. Ja koska valtion velvollisuus on pitää huolta kansalaisistaan ja heidän turvallisuudesta, velvoittaa se kansalaisiaan varautumaan sotaan tuolla kouluttautumisella. Ja mikä se valtio on. Se on me kaikki Suomen kansalaiset yhdessä. Joten eiköhän se ole silloin kaikkien meidän velvollisuus. Sotiminen on perinteisesti ollut miesten hommaa, joten naiset hoitavat sitten jotain muuta.
Tietysti tuota asetelmaa voidaan muuttaa, mutta ovatko naiset keskimäärin kyvykkäitä sotahommiin. Avustaviin tehtäviin varmasti, mutta...
@roopeluhtalan mukaan kriisitilanteissa kansalaisia voidaan velvoittaa auttamaan, mutta normaalioloissa ei. Mitäköhän siitä tulisi, jos sodan syttyessä kansalaisia velvoitettaisiin osallistumaan aseelliseen maanpuolustukseen ilman mitään siinä tarvittavaa osaamista...kaikki varmaan tietävät miten kävisi. Ja silloin ei ole enää aikaa kouluttaa...vai pitäisikö siltä hyökkääjältä pyytää "aikalisä".
 
Tälläinen kulttuuri ei houkuttele lahjakkaita ihmisiä töihin Puolustusvoimiin. Olen itse aiemmin puolustanut asevelvollisuuden lakkauttamista sillä argumentilla, että rahalla saa aina vapaaehtoisia varusmiehiä, mutta jos kulttuuri on tarpeeksi huono, jotkut eivät halua palvelukseen mistään hinnasta. Mika Aalto on kirjoittanut enemmänkin PV:n rekrytointiongelmista: http://uusimaanpuolustus.blogspot.fi/2013/12/sotilaat-ja-aly.html
Omasta näkökulmastani kyllä isoin ongelma upseerinuralle hakemisessa on raha.
Itselläni oli varusmiesajan jälkeen valinta edessä, valitako lääketieteellinen, vaiko kadettikoulu, kun kumpaankin olin päässyt. Päädyin lääkikseen, vaikka kadettikoulu olisi kiinnostanut enemmän - raha valitettavasti ratkaisi.

Toinen iso ongelma upseerinurassa on se, että varuskunnat ovat usein ties missä korvessa, ja uran edetessä on jossain määrin epävarmaa, minne päätyy (perheen kannalta tämä on erityisen haitallista). Entisaikaan varuskuntia oli paljon enemmän kaupunkien keskustoissa, ja upseerien taloudellisetkin kannustimet olivat huomattavasti suuremmat.
 
Varmasti tunnet keskustelukulttuurin paremmin, ja aiemman viestisi perusteella (jota kritisoin) olet ehkä osittain omaksunutkin sen. Televisiohaastatteluissahan PV:n keskustelukulttuuria ei oikein voi harjoittaa, vaan täytyy kuunnella ja argumentoida asiallisesti.

Ulkopuolisissa PV:n erimieliset vaientava ja aggressiivinen keskustelutapa herättää ihmetystä. Petteri Leinon Ohi on -kampanjaa kritisoiva kirjoitus on hyvä esimerkki tästä: http://maanpuolustus.net/threads/aliupseeriliitto-pj-nakertajat-liikkeellä.2774/ Kirjoituksessa ei lainkaan pyritä ymmärtämään vastapuolen argumentteja. Leino kuvittelee, että koska PV:ssä uhmakkaimmin esitetty argumentti voittaa, hän saa myös bloginsa lukijat uskomaan itseään uhittelevalla tyylillä.

Eniten tuosta kulttuurista luultavasti kärsivät PV:ssä töissä olevat itse, mutta se on valitettavasti levinnyt myös tälle foorumille. Kirjoittelin omasta armeija-ajastani lähinnä esimerkkinä siitä, että tyyli ei ole 20 vuoden takaisesta näyttänyt muuttuneen.

Joo, minulle s91:n kirjoittamat viestit edustavat järjen ääntä. Muidenkin keskinäistä ymmärrystä ehkä parantaisi, jos foorumikeskustelun tavoitteeksi otettaisiin toisten kirjoittajien ymmärtäminen, ei vaientaminen tai haukkuminen.

Jälleen kerran teet johtopäätöksiä aika olemattomilla perusteilla. Petteri Leino on vain yksi kapiainen tuhansien joukossa. Puolustusvoimien piirissä tunnetusti hankala ihminen jonka aivopierut ovat aiheuttaneet paljon myötähäpeän tunteita. Toisaalta voisi nostaa lukuisia positiivisiakin esimerkkejä avoimesti keskustelevista sotilaista kutes Mashiri ja Puistola.

Toinen ongelma näissä keskusteluissa on kaltaisesi kaverit jotka ovat käyneet intin 20 vuotta sitten ja kuvittelevat että mikään ei ole muuttunut ja tekevät siitä johtopäätöksiä. Puolustusvoimat kehittyy yhteiskunnan mukana. Koko johtamiskulttuuri on laitettu uusiksi, koulutuksen sisältö ja koulutusmetodit on uudistettu jne. Kuvitteletko tosiaan että saataisiin edelleen valtaosa ikäluokasta riviin ja asteikolla 1-5 nelosen palautetta jos mikään ei olisi muuttunut? Henkilökunnan osalta samanlaisia muutoksia on käyty läpi. Otettu käyttöön kehityskeskustelut ja 360 astetta arvioinnin esimiestoiminnassa onnistumisesta jne. Useammissa siviilien tekemisissä arvioinneissa puolustusvoimien johtamiskulttuuri ja henkilöstöhallinto on arvioitu kärkeen, viimeksi Puolustusvoimat palkittiin Kaiku-palkinnolla 2014 henkilöstösupistusten laadukkaasta hoitamisesta (http://www.valtiokonttori.fi/fi-FI/...ikupalkinto_2014_puolustusvoimauudistu(50758)).

Sinun ja s91:n osalta meikäläistä huvittaa ja vähän vaivaa se, että olette vain noin 15 vuotta ajastanne jäljestä. Teillä olisi ollut paikka saada ajatuksillenne enemmän ymmärrystä 2000 -luvun alussa kun Venäjän kehitys näytti vielä menevän kohti demokratiaa ja monissa maissa purettiin yleistä asevelvollisuutta. Nyt olemme turvallisuus- ja puolustuspoliittisesti vakavimmassa tilanteessa sitten Toisen Maailmansodan päättymisen. Puolustusvoimat kamppailee vähäisillä varoilla ja yrittää nostaa valmiutta ja turvata tietyt strategiset suorituskykyhankkeet, joilla turvataan ilma-ja merivoimien taistelukyky seuraavat 30 vuotta.
Yleisen aselvollisuudesta luopuminen tai sen merkittävä muutos tässä tilanteessa on lähes mahdoton vaarantamatta valmiutta merkittävästi. Ympärillä lähialueen maat ottavat yleistä asevelvollisuutta uudelleen käyttöön ja Venäjä uhkailee. Ei ole oikein hyvä aika vaatia täysremonttia, varsinkin kun nykyjärjestelmä toimii ja sillä on väestön ylivoimaisen enemmistön vahva tuki. Toki sitä saa vapaassa maassa vaatia, mutta turha odottaa kovasti tukea omalle asialle ja turha pahoittaa mieltään kun sitä ei tule.
 
Jälleen kerran teet johtopäätöksiä aika olemattomilla perusteilla. Petteri Leino on vain yksi kapiainen tuhansien joukossa. Puolustusvoimien piirissä tunnetusti hankala ihminen jonka aivopierut ovat aiheuttaneet paljon myötähäpeän tunteita. Toisaalta voisi nostaa lukuisia positiivisiakin esimerkkejä avoimesti keskustelevista sotilaista kutes Mashiri ja Puistola.

Toinen ongelma näissä keskusteluissa on kaltaisesi kaverit jotka ovat käyneet intin 20 vuotta sitten ja kuvittelevat että mikään ei ole muuttunut ja tekevät siitä johtopäätöksiä. Puolustusvoimat kehittyy yhteiskunnan mukana. Koko johtamiskulttuuri on laitettu uusiksi, koulutuksen sisältö ja koulutusmetodit on uudistettu jne. Kuvitteletko tosiaan että saataisiin edelleen valtaosa ikäluokasta riviin ja asteikolla 1-5 nelosen palautetta jos mikään ei olisi muuttunut? Henkilökunnan osalta samanlaisia muutoksia on käyty läpi. Otettu käyttöön kehityskeskustelut ja 360 astetta arvioinnin esimiestoiminnassa onnistumisesta jne. Useammissa siviilien tekemisissä arvioinneissa puolustusvoimien johtamiskulttuuri ja henkilöstöhallinto on arvioitu kärkeen, viimeksi Puolustusvoimat palkittiin Kaiku-palkinnolla 2014 henkilöstösupistusten laadukkaasta hoitamisesta (http://www.valtiokonttori.fi/fi-FI/...ikupalkinto_2014_puolustusvoimauudistu(50758)).

Petteri Leino ei tosiaan ole mikään tyypillinen esimerkki kapiaisesta tai varmaan minkään muunkaan ammattiryhmän edustajasta. Leinohan on ansiokkaasti siirtänyt verkossa nykään harrastetun räksyttämisen ja alatyylisen huutamisen elävän elämän puolelle. Hän on varmasti nostanut matkan varrella keskusteluun tärkeitäkin aiheita mutta epäilenpä ettei sillä tyylilajilla aina ole edistetty sen ryhmän asiaa jota hän on edustanut. Ei puheenjohtajan vaihdos välttämättä ollut huono asia Aliupseeriliitollekaan. Ministeriön puolella saattaa kyllä ilmetä närästystä ministerin erityisavustajan huseeratessa nurkissa. Leinohan kehuu että sanoo mitä ajattelee. Ikiaikainen viisaus on että joskus voisi olla parempi ajatella mitä sanoo :)
 
Yleisen aselvollisuudesta luopuminen tai sen merkittävä muutos tässä tilanteessa on lähes mahdoton vaarantamatta valmiutta merkittävästi. Ympärillä lähialueen maat ottavat yleistä asevelvollisuutta uudelleen käyttöön ja Venäjä uhkailee. Ei ole oikein hyvä aika vaatia täysremonttia, varsinkin kun nykyjärjestelmä toimii ja sillä on väestön ylivoimaisen enemmistön vahva tuki.

Mitäs jos tehtäisiin kuten Israelissa, eli kirjattaisiin asevelvollisuuden piilokulut (Suomessa n. 1,5% bkt:stä eli n. 3 mrd euroa) osaksi puolustusbudjettia, jolloin näkyvä budjetti olisi nykyinen 2,9 mrd + 3 mrd = 5,9 mrd. Israelissa asevelvollisuuden piilokulut on arvioitu 1,75%:ksi bkt:stä.

Tämän jälkeen kerrottaisiin Puolustusvoimille, että mitä vähemmän varusmiehiä he rekrytoivat pakottamalla kutsuntojen kautta, sitä suuremman osan piilokuluista he saavat rahana. Esim. jos kutsuntojen kautta tulevien varusmiesten määrä laskee puoleen, PV saa 1,5 mrd lisää käteistä, ja jos nollaan, PV saa 3 mrd lisää rahaa. PV voisi tällöin houkutella normaalin rekrytointiprosessin kautta korkeammalla päivärahalla haluamansa määrän sopimusvarusmiehiä, jotka sitoutuvat reserviin työsopimuksensa nojalla. Saamansa rahan PV voisi luonnollisesti jakaa miten haluaa varusmiesten päivärahakorotusten, materiaalihankintojen, nykyisten upseerien palkankorotusten jne. välillä.

Olemme tekemässä Liberaalipuolueelle parhaillaan yleisohjelmaa, ja voisin ehdottaa tälläistä mallia maanpuolustus-kohtaan. Näetkö, että jos ehdotus menisi näillä lukemilla läpi, se olisi Puolustusvoimille edullinen? Jotkut taloustieteilijät, kuten mm. Roope Uusitalo ovat kannattaneet tätä: http://blog.hse-econ.fi/?p=5647

"Silti minusta oikeastaan riittäisi, jos alkuun laskettaisiin puolustusbudjetti uusiksi niin, että siellä olisi myös varusmiesten työpanokselle realistinen arvo. Siis hinta, joka ottaisi huomioon vaihtoehtoiskustannukset ml. sekä menetetyn siviilipalkan että sotilas vs. siviilielämän muiden houkutusten eron. Tämäkin ehkä torppaisi hupsuimmat “asevelvollisuus on kustannustehokas tapa järjestää maanpuolustus” -puheet. Asevelvollisuusarmeijan aikaansaama kustannussäästö syntyy jo mekaanisesti siitä, että varusmiehille ei makseta maan puolustamisesta. Samalla logiikallahan pyramidit rakennettiin äärimmäisen kustannustehokkaasti, kun kivet paikoilleen roudanneille orjille ei tarvinnut maksaa edes päivärahaa.

Hintalappujen korjaamisen jälkeen loppu voisi loksahdella kohdalleen itsestään. Sotilaat pääsivät miettimään kaipaavatko annetulla sotilasmenobudjetilla enemmän miehiä vai Hornetteja. Koska asevelvollisen hinta on nykyään keinotekoisesti lähellä nollaa, tällainen optimointiongelma menee väkisinkin nykysysteemissä pieleen. Aidommilla hintalapuilla ihmistyön hinnan kasvun pitäisi kiihdyttää teknologian käyttöönottoa ja miesvoiman säästämistä."
 
Viimeksi muokattu:
Mitäs jos tehtäisiin kuten Israelissa, eli kirjattaisiin asevelvollisuuden piilokulut (Suomessa n. 1,5% bkt:stä eli n. 3 mrd euroa) osaksi puolustusbudjettia, jolloin näkyvä budjetti olisi nykyinen 2,9 mrd + 3 mrd = 5,9 mrd. Israelissa asevelvollisuuden piilokulut on arvioitu 1,75%:ksi bkt:stä.

Tämän jälkeen kerrottaisiin Puolustusvoimille, että mitä vähemmän varusmiehiä he rekrytoivat pakottamalla kutsuntojen kautta, sitä suuremman osan piilokuluista he saavat rahana. Esim. jos kutsuntojen kautta tulevien varusmiesten määrä laskee puoleen, PV saa 1,5 mrd lisää käteistä, ja jos nollaan, PV saa 3 mrd lisää rahaa. PV voisi tällöin houkutella normaalin rekrytointiprosessin kautta korkeammalla päivärahalla haluamansa määrän sopimusvarusmiehiä, jotka sitoutuvat reserviin työsopimuksensa nojalla. Saamansa rahan PV voisi luonnollisesti jakaa miten haluaa varusmiesten päivärahakorotusten, materiaalihankintojen, nykyisten upseerien palkankorotusten jne. välillä.

Olemme tekemässä Liberaalipuolueelle parhaillaan yleisohjelmaa, ja voisin ehdottaa tälläistä mallia maanpuolustus-kohtaan. Näetkö, että jos ehdotus menisi näillä lukemilla läpi, se olisi Puolustusvoimille edullinen? Jotkut taloustieteilijät, kuten mm. Roope Uusitalo ovat kannattaneet tätä: http://blog.hse-econ.fi/?p=5647

"Silti minusta oikeastaan riittäisi, jos alkuun laskettaisiin puolustusbudjetti uusiksi niin, että siellä olisi myös varusmiesten työpanokselle realistinen arvo. Siis hinta, joka ottaisi huomioon vaihtoehtoiskustannukset ml. sekä menetetyn siviilipalkan että sotilas vs. siviilielämän muiden houkutusten eron. Tämäkin ehkä torppaisi hupsuimmat “asevelvollisuus on kustannustehokas tapa järjestää maanpuolustus” -puheet. Asevelvollisuusarmeijan aikaansaama kustannussäästö syntyy jo mekaanisesti siitä, että varusmiehille ei makseta maan puolustamisesta. Samalla logiikallahan pyramidit rakennettiin äärimmäisen kustannustehokkaasti, kun kivet paikoilleen roudanneille orjille ei tarvinnut maksaa edes päivärahaa.

Hintalappujen korjaamisen jälkeen loppu voisi loksahdella kohdalleen itsestään. Sotilaat pääsivät miettimään kaipaavatko annetulla sotilasmenobudjetilla enemmän miehiä vai Hornetteja. Koska asevelvollisen hinta on nykyään keinotekoisesti lähellä nollaa, tällainen optimointiongelma menee väkisinkin nykysysteemissä pieleen. Aidommilla hintalapuilla ihmistyön hinnan kasvun pitäisi kiihdyttää teknologian käyttöönottoa ja miesvoiman säästämistä."
Mistä tuo 1,5%, siis noin 3mrd euroa, muodostuu? Olisi hyvä saada tästä osuudesta perusteellinen selvitys.
Minusta tuntuu että olet kuitenkin hieman hakoteillä näiden perustelujen kanssa.

Uskoisin, että aika moni täällä kyllä ymmärtää varsin hyvin sinun pointtisi ammattiarmeijan suhteen, mutta et itse oikein käsitä sitä, mikä ammattiarmeijassa huolestuttaa. Sinun käsityksesi sodasta tuntuu hieman naivilta. Tämä on siis tietenkin minun hyvin subjektiivinen näkemykseni ja minun tarkoitukseni ei ole sanoa että voisin tietää mitä muut asiasta ajattelevat.

Ajatuksesi ovat kyllä kiinnostavia.
 
Mitäs jos tehtäisiin kuten Israelissa, eli kirjattaisiin asevelvollisuuden piilokulut (Suomessa n. 1,5% bkt:stä eli n. 3 mrd euroa) osaksi puolustusbudjettia, jolloin näkyvä budjetti olisi nykyinen 2,9 mrd + 3 mrd = 5,9 mrd. Israelissa asevelvollisuuden piilokulut on arvioitu 1,75%:ksi bkt:stä.

Tämän jälkeen kerrottaisiin Puolustusvoimille, että mitä vähemmän varusmiehiä he rekrytoivat pakottamalla kutsuntojen kautta, sitä suuremman osan piilokuluista he saavat rahana. Esim. jos kutsuntojen kautta tulevien varusmiesten määrä laskee puoleen, PV saa 1,5 mrd lisää käteistä, ja jos nollaan, PV saa 3 mrd lisää rahaa. PV voisi tällöin houkutella normaalin rekrytointiprosessin kautta korkeammalla päivärahalla haluamansa määrän sopimusvarusmiehiä, jotka sitoutuvat reserviin työsopimuksensa nojalla. Saamansa rahan PV voisi luonnollisesti jakaa miten haluaa varusmiesten päivärahakorotusten, materiaalihankintojen, nykyisten upseerien palkankorotusten jne. välillä.

Olemme tekemässä Liberaalipuolueelle parhaillaan yleisohjelmaa, ja voisin ehdottaa tälläistä mallia maanpuolustus-kohtaan. Näetkö, että jos ehdotus menisi näillä lukemilla läpi, se olisi Puolustusvoimille edullinen? Jotkut taloustieteilijät, kuten mm. Roope Uusitalo ovat kannattaneet tätä: http://blog.hse-econ.fi/?p=5647

"Silti minusta oikeastaan riittäisi, jos alkuun laskettaisiin puolustusbudjetti uusiksi niin, että siellä olisi myös varusmiesten työpanokselle realistinen arvo. Siis hinta, joka ottaisi huomioon vaihtoehtoiskustannukset ml. sekä menetetyn siviilipalkan että sotilas vs. siviilielämän muiden houkutusten eron. Tämäkin ehkä torppaisi hupsuimmat “asevelvollisuus on kustannustehokas tapa järjestää maanpuolustus” -puheet. Asevelvollisuusarmeijan aikaansaama kustannussäästö syntyy jo mekaanisesti siitä, että varusmiehille ei makseta maan puolustamisesta. Samalla logiikallahan pyramidit rakennettiin äärimmäisen kustannustehokkaasti, kun kivet paikoilleen roudanneille orjille ei tarvinnut maksaa edes päivärahaa.

Hintalappujen korjaamisen jälkeen loppu voisi loksahdella kohdalleen itsestään. Sotilaat pääsivät miettimään kaipaavatko annetulla sotilasmenobudjetilla enemmän miehiä vai Hornetteja. Koska asevelvollisen hinta on nykyään keinotekoisesti lähellä nollaa, tällainen optimointiongelma menee väkisinkin nykysysteemissä pieleen. Aidommilla hintalapuilla ihmistyön hinnan kasvun pitäisi kiihdyttää teknologian käyttöönottoa ja miesvoiman säästämistä."

Jos varusmiesten työpanoskulut lasketaan,niin sitten täytyy laskea kaikki muutkin vaikkapa liittyen asevelvollisuudesta luopumiseen.
Yhden varusmiehen työpanos armeija aikan on murto-osa siitä hinnasta minkä yksi syrjäytynyt yksilö maksaa yhteiskunnalle elämänsä aikana. Jokaisesta saapumiserästä armeija pelastaa jonkun elämän. Enemmän kuin tuhoaa. Kuinka monen on mysteeri. Olkoon vaikka 1% koko vuoden alokkaista.
Yksi syrjäytynt maksaa yhteiskunnalle 1,2-1,8miljoonaa euroa.

Jos saapumiserässä on 12500 kaveria, eli vuodessa 25-tuhatta on syrjäytymiseltä estynyt noin 125 kaveria vuodessa. 125x1,2miljoonaa on 144-miljoonaa.
Syrjäytymisluvut on hatusta vedetty, mutta eipä ole mukaan laskettu läheisille ja ympäristölle tehtyä haittaa ja kulua.

Syrjäytymisen estäminen ei ole armeijan tehtävä,eikä sen olemassaolon perusta. Se on vain näitä pikku nippelijuttuja mitä siihen liittyy, aivan kuten varusmiesten työpanoksen menetys.

Sitten on lajityypillinen käytös liittyen mieheksi kasvamisen aikaan.
Tulee mieleen ilman tutkimustietoa kaksi asiaa. Simpanssit ja muut apinat kärsivät asevelvollisuuden puutteesta. Seurauksena nuoret urokset jengitytyvät ja tappavat eläimiäkin ihan vain huvikseen. Tämä on siis fakta ja lajityypillinen käytös.

Ihmisissä tämä näkyy mellakointa ja myös jengiytymisenä. Ei kai ole tutkittu kuinka paljon englannin,ranskan ja ruotsin mellakat liittyivät siihen, että asevelvollisuus lakkautettiin. Ajallisesti menee vain yksiin. Jos asevelvollisuus lakkautettaiisin, niin tilalle pitää laittaa pakollinen partio. Ihan vain koska se on järkevää ja fiksua. Joten samanlailla menetettäisiin työpanokset.
Vastuutonta edes ajatella, että kokonaisia kriisi-iässä olevia uros ikäluokkia päästetään vapaaksi ja villinä juoksemaan tuonne järkevien ja kunnon ihmisten sekaan. Se on vaarallista ja vahingollista kaikille. Kuri ja järjestys sen olla pitää.
 
Jokaisesta saapumiserästä armeija pelastaa jonkun elämän. Enemmän kuin tuhoaa. Kuinka monen on mysteeri. Olkoon vaikka 1% koko vuoden alokkaista. Yksi syrjäytynt maksaa yhteiskunnalle 1,2-1,8miljoonaa euroa.

Jos pakollisella armeijalla on syrjäytymistä ehkäisevä vaikutus, tämä tulisi ottaa laskelmissa huomioon kuten sanoit. Suomessa aiheesta ei tietääkseni ole tutkimustuloksia, mutta sekä Argentiinassa että Ruotsissa pakollinen asepalvelus kuitenkin lisäsi rikollisuutta.

https://www.scribd.com/document/221429433/Conscription-and-Crime-September-13-2010
"To identify this causal effect we exploit the random assignment of young men to conscription in Argentina through a draft lottery. Using a dataset that includes draft eligibility, participation in military service, and criminal records, we find that conscription increases the likelihood of developing a criminal record."

http://voxeu.org/article/impact-mandatory-military-conscription-crime-and-labour-market
"The findings show that military service increases the likelihood of future crimes, mostly among males from disadvantaged backgrounds and with a previous criminal history."

Niin kauan kun Suomessa ei ole asiaa tutkittu, tulee ulkomaisten tutkimusten pohjalta olettaa että Suomessakin pakollinen asepalvelus päinvastoin lisää rikollisuutta, kuin auttaa saamaan nuorten miesten elämää raiteilleen.
 
Jos pakollisella armeijalla on syrjäytymistä ehkäisevä vaikutus, tämä tulisi ottaa laskelmissa huomioon kuten sanoit. Suomessa aiheesta ei tietääkseni ole tutkimustuloksia, mutta sekä Argentiinassa että Ruotsissa pakollinen asepalvelus kuitenkin lisäsi rikollisuutta.

https://www.scribd.com/document/221429433/Conscription-and-Crime-September-13-2010
"To identify this causal effect we exploit the random assignment of young men to conscription in Argentina through a draft lottery. Using a dataset that includes draft eligibility, participation in military service, and criminal records, we find that conscription increases the likelihood of developing a criminal record."

http://voxeu.org/article/impact-mandatory-military-conscription-crime-and-labour-market
"The findings show that military service increases the likelihood of future crimes, mostly among males from disadvantaged backgrounds and with a previous criminal history."

Niin kauan kun Suomessa ei ole asiaa tutkittu, tulee ulkomaisten tutkimusten pohjalta olettaa että Suomessakin pakollinen asepalvelus päinvastoin lisää rikollisuutta, kuin auttaa saamaan nuorten miesten elämää raiteilleen.


Juu, mutta linkeistä huolimatta mikään tutkimus ei saa minua eikä kanssa veljiä uskomaan siihen,että asevelvollisuus lisäisi rikollisuutta. Tai siis suomen tapauksessa tietty osa rikoksista johtuu asevelvollisuuden olemassaolosta. Aikasmoisia juttuja.
 
Eikös pakottaminen ja itsekkyys ole omia "olkiukkojasi", termi jota jaksat viljellä.

Poimin tuon sanan itsekkyys J0h1f:n tekstistä:"ongelma on ihmisten vastuuntunnottomuus, laiskuus, mukavuudenhalu ja itsekkyys".

En jaksa roopen ja sinun (joiden hyvin samasta ulosannista johtuen uskon olevan sama henkilö) kanssa kauheasti jankuttaa.

Emme ole sama henkilö ja olen Roopen kanssa joistain asioista eri mieltä. Talousteoreettisesti olen todennäköisesti vasemmistolaisempi kuin hänen libertarilisminsa. Asevelvollisuuden suhteen tunnumme olevan suht samoilla linjoilla, mutta miksi tämä tekisi meidät samaksi henkilöksi? En minä pidä sinua ja kaikkia muita asevelvollisuutta puolustavaa samana henkilönä vain siksi, että olette samaa mieltä.
 
Kuka tässä on pelkäämisestä mitään puhunut?

Ok, ymmärsin, että argumenttisi oli se, että jos asevelvollisuus lakkautettaisiin, niin tästä seuraisi työttömyyden kasvu sillä määrällä, mikä nyt menee vm-palveluun ja ymmärsin tämän negatiivisena asiana, jota tulisi välttää, eli jota meidän tulisi "pelätä". Ainakaan missään muussa kontekstissa argumentissasi ei ole mitään järkeä.

Se on ainakin nähty että korkean syntyvyyden kautta tullut väkimäärän lisäys näkyy suoraan työttömyysprosentissa.

Miten? Minun (ja todennäköisesti jokaisen täällä kirjoittavan) elämäni aikana korkein työttömyys oli 1990-luvun alussa. Silloin työelämään tulivat 1970-luvulla syntyneet, ja taas 1970-luvulla oli Suomen tämänastisen historian alin syntyvyys (se on niistä ajoista hieman noussut).

Tavanomainen kasvu ei vuosikymmenten keskiarvoiksi muutettuna niinkään. Suhdanteiden heilahtelut ovat paljon tuota voimakkaammin läsnä. Eikä ole mitään syytä olettaa nykyvarusmiesten olevan niin ilmiömäisiä kykyjä ettei kukaan jäisi toisenlaisen järjestelyn vallitessa työttömäksi. Opiskelupaikkoja tai työpaikkoja ei vain riitä kaikille.

Riittää. Juuri tämä on havaittu väestönkasvun mukana, että työpaikkojen ja työntekijöiden määrä seuraa toisiaan. Muuten, Ruotsin väestö on muutama miljoona suurempi kuin Suomen ja toisaalta Viron muutama miljoona pienempi. Eikö ole jotenkin maagista, että Ruotsissa on työpaikkoja sitten enemmän ja Virossa taas vähemmän kuin Suomessa. Ihan kuin jotenkin maagisesti työpaikkoja syntyisi sen mukaan, miten työvoimaa on käytettävissä. Jos sinun teoriasi työttömyydestä (työpaikkojen määrä on vakio, eikä riipu työvoiman tarjonnasta) toimisi, pitäisi Suomessa, Ruotsissa ja Virossa olla satunnainen määrä työpaikkoja, ja sitten työttömyysprosentit sen mukaan.
 
No tässä se meidän suurin näkemyseromme on, sinä näet varusmiespalveluksen työnä, minä näen sen koulutuksena. Ei niitä varusveijareita laiteta ompelemaan Adidakselle verkkareita vaan heille annetaan valmiudet täyttää asevelvollisuutensa osana sotilasjoukkoa.

Oli se sitten koulutusta tai työtä, oleellinen kysymys on, että kuka siitä hyötyy. Jos varusmiespalveluksesta hyötyvät kaikki kansalaiset kohonneena maanpuolustuskykynä, on reilua että he korvaavat varusmiehille palvelusaikaiset tulonmenetykset.

Lääkärinkoulutuksesta hyötyy yleensä lääketieteen opiskelija itse, sillä hänen tulonsa ovat opiskelujen seurauksena tulevaisuudessa hyvät. Siksi lääkäriksi opiskelusta ei tule maksaa palkkaa. Varusmieskoulutus taas ei aiheuta tulojen nousua, päinvastoin se lyhentää työuraa. Tästä syystä varusmiehille tulee maksaa korvausta palvelusajalta.
 
Valtio olemme me. Kaikki. Varusmiespalvelus on neulasen kantamista yhteiseen kekoon jossa neulasen kantaja itsekin asuu ja saa aikanaan "hyötyä" toisen Pukke Punamuurahaisen aherruksesta. (Muurahaisvertaus: Pukke Punamuurahaisen seikkailut, kirjoittanut Marjatta Kurenniemi - suositeltavaa luettavaa omaminänapa-ajattelun aikakaudella. Minulla on hyllyssä Suomen Raittiuskasvatusseuran julkaisema painos vuodelta 1947. :rolleyes:)

Ei, me olemme erilainen laji kuin muurahainen. Churchill sanoi kerran hyvin kommunismista:"Hieno teoria, väärä laji". Eli kommunismi (yksilön ja yhteisön etu ovat sama asia) toimii joillain eläimillä, kuten muurahaisilla ja mehiläisillä, mutta ihmisillä se on todettu toimimattomaksi.

- Miten ulkomaalaiset osallistuisivat taakan kantamiseen? Tämä jäi hieman epäselväksi.

Nykysysteemissä eivät osallistu. Jos vm-palvelus korvattaisiin taloudellisesti varusmiehille, niin ulkomaalaiset osallistuisivat maanpuolustuksen tuottamiseen ihan niin kuin kaikkiin muihinkin julkisiin palveluihin, eli veronmaksun kautta. Jos muutat Britanniaan ja maksat veroja siellä, niin sinun verorahojasi käytetään sotilaiden palkkoihin. Kun britti muuttaa Suomeen, hänen ei tarvitse maksaa siitä, että varusmiehet menevät asepalveluun, vaan saa nauttia heidän tuottamasta maanpuolustuksesta "ilmaiseksi", kun taas suomalainen Britanniassa on maksanut Britannian maanpuolustuksesta ihan samalla tavoin kuin rivibrittikin.

- Minulla on kolme lasta. Jotenkin niiden maailmaan saattaminen olisi ollut perin vaikeaa ilman naista. Noin 9kk odotusaika/ synnytys jne., meillä tuli tosin 2kpl tenavia toisella yrittämällä.

Ja mitä sitten? Sinä todennäköisesti paiskit töitä sen aikaa, kun naisesi oli äitiyslomalla ja ennen kaikkea sinä kärsit kulutuksessasi siitä, että hänen palkkansa jäi tulematta perheen hyväksi ihan samalla tavoin kuin hänkin. Ok, hän joutui kärsimään sen muutaman tunnin kivun, mikä synnytykseen liittyy, mutta moni nainen kutsuu sitä elämän parhaana hetkenä, kun lapsi syntyy, joten tuskinpa sitä nyt niin kovin negatiivisena kokemuksena yleensä pidetään. Pointti on joka tapauksessa se, että se naisen äitiydestä seuraava mahdollinen tulonmenetys ensinnäkin on vapaaehtoinen (eli hän itse valitsee sen ilman kenenkään pakottamista) ja toiseksi ja tärkeämpänä, se ei kohdistu yksin häneen vaan myös lasten isään ihan samalla tavoin (näin siis valtaosassa tapauksia). Sen sijaan vm-palvelus iskee ennen kaikkea sinkkumiehiin.

Kolmatta kertaa en uskaltanut, sillä mielessä kummitteli Tupu, Hupu ja Lupu -skenaario. Välillä ei muuten voi käydä lomilla sikiön kantamisesta ja kokemuksesta voin sanoa, että 1+1 yhtä aikaa on enemmän työtä kuin 3,5 erikseen etenkin alkuvuosina. Vaikka yhdessä niitä on hoidettu, suurempi kuorma ja terveydellinen riski on ollut vaimolla.
- kaunis ja hieno ajatus, mutta mistä irrotetaan puolustusbudjetin varusmiespalkkaan se raha? Löytyisikö säästökohteita?

Niin, ymmärrän tästä, että sinä olet miehenä osasi kantanut siitä lasten hoitamisesta. Todennäköisesti, kuten useissa perheissä edelleen tapana on, olette jakaneet taakan niin, että vaimosi on tehnyt enemmän töitä kotona ja sinä kodin ulkopuolella. Tietenkin on mahdollista, vaikken siihen uskokaan, että todellakin olet sovinisti, etkä ole kohdellut vaimoasi tasavertaisena kumppanina perheen taakan kantamisessa.

Mistä rahaa varusmiesten palkkoihin löytyisi? Veronmaksajilta. Siitähän tässä on kyse, että jaettaisiin taakka maanpuolustuksesta tasaisemmin koko yhteiskunnan kesken. Se, että nostettaisiin veroja ja maksettaisiin tämä raha varusmiehille olisi ylivoimaisesti yksinkertaisin tapa toteuttaa tämä.
 
Oli se sitten koulutusta tai työtä, oleellinen kysymys on, että kuka siitä hyötyy. Jos varusmiespalveluksesta hyötyvät kaikki kansalaiset kohonneena maanpuolustuskykynä, on reilua että he korvaavat varusmiehille palvelusaikaiset tulonmenetykset.

Varusmiehet ovat kansalaisia ja kansalaiset ovat varusmiehiä, tosin Suomessa vain miespuoliset. Eli kansalaisten tulisi korvata itse itselleen aiheutuneet tulonmenetykset?

Lääkärinkoulutuksesta hyötyy yleensä lääketieteen opiskelija itse, sillä hänen tulonsa ovat opiskelujen seurauksena tulevaisuudessa hyvät. Siksi lääkäriksi opiskelusta ei tule maksaa palkkaa. Varusmieskoulutus taas ei aiheuta tulojen nousua, päinvastoin se lyhentää työuraa. Tästä syystä varusmiehille tulee maksaa korvausta palvelusajalta.

Lääkärikoulutusta ei pelkästään tarjota ilmaiseksi, sen perusteella maksetaan jopa opintotukea vai vastustatko sinä sitäkin?
 
Varusmiehet ovat kansalaisia ja kansalaiset ovat varusmiehiä, tosin Suomessa vain miespuoliset. Eli kansalaisten tulisi korvata itse itselleen aiheutuneet tulonmenetykset?

Niiden 64%:n kansalaisista, jotka eivät asepalvelusta suorita, tulisi maksaa tulonmenetyskorvausta niille 36%:lle jotka suorittavat. Opintotuista ja -lainoista voidaan keskustella tarkemmin niihin sopivassa ketjussa.
 
Mielestäni on hyvin erikoista vaatia sellaisilta ihmisiltä, jotka eivät voi tuota vm-palvelua suorittaa, ylimääräistä taloudellista rasitetta. Invalidit, kuurot, sokeat yms. Hekin kuuluvat siihen 64%. Myös minä kuulun siihen, koska ikää on kohta 60 v. Tuon @roopeluhtala logiikan mukaan myös niiden, jotka jo ovat sen velvollisuutensa suorittaneet tai eivät sitä pysty täyttämään, pitää joutua taloudellisesti vaikeampaan asemaan. Ei helvetti...
 
Ok, ymmärsin, että argumenttisi oli se, että jos asevelvollisuus lakkautettaisiin, niin tästä seuraisi työttömyyden kasvu sillä määrällä, mikä nyt menee vm-palveluun ja ymmärsin tämän negatiivisena asiana, jota tulisi välttää, eli jota meidän tulisi "pelätä". Ainakaan missään muussa kontekstissa argumentissasi ei ole mitään järkeä.

En lähtisi perustelemaan asevelvollisuus/palvelusasiaa suuntaan tai toiseen työllisyysvaikutuksilla. Silti niitä kyseessä oleva ikäluokka huomioiden varmasti olisi. Jos kaksikymppisiä kaikista kansanryhmistä isossa määrin vapautuu työmarkkinoiden käyttöön niin on ihan perusteltu syy olettaa että kyllä siellä työttömyyttäkin esiintyy. Pv kuitenkin tuottakoon tuvallisuutta ja muu tulee sitten kaupan päälle jos tulee.

Mitä syntyvyyteen tulee niin Suomessa ei kuitenkaan ole mitään äkkimuutoksia tarjonnassa tapahtunut. Muualla Euroopassa tuo on ollut todellisuutta tietyillä alueilla ja etnisillä ryhmillä. Sosiaalisia ongelmia on syntynyt monella tasolla. Myös työttömien määrä on tahtonut pompsahtaa siinä sivussa.
 
Mielestäni on hyvin erikoista vaatia sellaisilta ihmisiltä, jotka eivät voi tuota vm-palvelua suorittaa, ylimääräistä taloudellista rasitetta. Invalidit, kuurot, sokeat yms..

Ei varusmiesten päivärahakorotuksia ole tarkoitus köyhillä maksattaa, vaan maksukykyisillä. Invalidit ja varusmiehet ovat kummatkin yleensä vähäosaisia ihmisryhmiä. Varusmiesten auttaminen on siis köyhien auttamista.
 
Siinä, että asiat eivät ole rinnastettavissa niiden erilaisen luonteen vuoksi.

Mikä niissä on erona? Siis tältä oleelliseselta puolelta, eli enemmistön vähemmistöön kohdistamalta sorrolta. Pointti ei ole siinä, että orjuus ja asevelvollisuus olisivat sama asia, vaan siinä, että niissä pätee sama periaate, demokratiassa vähemmistö joutuu enemmistön sorrettavaksi, jos perustuslaissa ei tarpeeksi hyvin suojata sitä tältä.

Jaa, eivät ole, jos 75% miehistä menee, hehän ovat yli 35% koko väestöstä. 1860 väestönlaskennassa USA:ssa oli orjia oli 12,6%: https://en.wikipedia.org/wiki/1860_United_States_Census

Ylivoimaisesti suurin osa miehistä on jo käynyt armeijan. Heidän henkilökohtainen etu on se, että tuleville sukupolville ei makseta kunnon korvausta touhusta, koska he itse ovat siinä vain maksajana. Tuo 75% on siis otettava siitä 18-19-vuotiaasta väestöstä, joka on ainoa hyöytyjä siinä, että vm-palveluksen oloja parannetaan. Tämä on reilusti vähemmän kuin 12.6% väestöstä.

Opettajat ja lääkärit eivät ole tässä asiassa rinnasteisia varusmiehiin. Ne ovat jotakuinkin rinnasteinen pitkäaikaisiin virkoihin perustuvaan ammattiarmeijaan (koska itsekin ovat pitkäaikaisiin virkoihin perustuvia), mutta eivät kunnolla siihenkään. Reservissä on enemmistö miehistä, kun taas opettajat tai lääkärit ovat vain pieniä ammattikuntia.

Miten tuo vaikuttaa asiaan? Oleellinen pointti on siinä, että niin lääkärit, opettajat kuin varusmiehetkin antavat tietyn työpanoksen yhteiskunnan hyväksi. Näistä työpanoksista yhteiskunta saa terveydenhoitojärjestelmän, koulujärjestelmän ja maanpuolustuksen. Kahdelle edelliselle maksetaan heidän työstään tärkeiden yhteiskunnan palvelujen hyväksi reilu korvaus. Kolmannelle ei makseta. Tämä on tässä se avainasia, ei se, että varusmiehet ovat vm-palvelun jälkeen reservissä. Muuten, reserviläisille maksetaankin ihan kunnon korvaus kertausharjoituksiin menosta. Onko jokin syy, miksei täsmälleen samaa voisi tehdä varusmiehille?

Kyse on ensisijaisesti siitä, että pienen valtakunnan puolustus saadaan järjestettyä uskottavasti, mikä on reaalipoliittinen asia, kyse on siitä, että saadaan paras mahdollinen lopputulos.

Selvästikään "pieni maa" (tässä tapauksessa) Suomi painottaa paljon muitakin asioita kuin vain valtakunnan puolustuksen saamista parhaaseen lopputulokseen. Jos painottaisi, niin puolustusbudjetti muistuttaisi enemmän P-Koreaa kuin sitä, mikä se tällä hetkellä on.

Siinä, että nykyisen varusmiesmäärän verran houkuteltaisiin palkalla palvelukseen ja siitä reserviin, ei ole reaalista toteutuskelpoisuutta, koska vastustus niin suurille puolustusbudjetin nostoille (ja vain palveluksen käymättömille kohdistuvaan veroon) olisi hyvin suurta.

Niin, eli väitteesi on juuri se, että vähemmistön sortaminen enemmistön toimin on moraalisesti oikein. Juuri siis se, mitä kirjoitin orjuudesta. Minusta se ei ole oikein.

Toinen juttu on se, että kyse ei siis kansantalouden tasolla ole edes nettomenosta, kuten olen toisaalla kirjoittanut. Toisin kuin vaikkapa siinä, jos

Lisäksi ihmiset lyhytnäköisyydessään olisivat halukkaita todennäköisesti hyvin pian leikkaamaan siitä, mikä tuottaisi jo huonomman lopputuloksen.

Ok, mihin sinusta demokratia voi ylipäänsä perustua, jos ihmisten oletetaan olevan lyhytnäköisiä? Itse väittäisin, että asia on päinvastoin. Poliitikkojen aikaskaala on 4 vuotta, koska heillä on vain tuo aika osoittaa kyvykkyytensä kansalaisille. Kansalaisilla on taas hyvinkin pidempi aikaskaala päätöksenteossa.

Niin, eivät hyödy siitä muuta kuin sen, että heitä ei etsintäkuulutettaisi EU:n laajuisesti.

LOL. Hyöty on siis se, ettei valtio käy heidän kimppuunsa. Onpa hyöty tosiaan.

Mutta miten esimerkiksi veroihin perustuvassa systeemissä yhteiskunnan rahoilla elävät osallistuisivat valtakunnan puolustukseen? Eivät mitenkään.

Ensinnäkään juuri kukaan ei ehdoin tahdoin ryhdy elämään yhteiskunan rahoilla. Näitä ovat sairaat ja vanhat, jotka eivät muutenkaan osallistuisi puolustukseen edes asevelvollisuussysteemissä. Sitten on opiskelijat, jotka maksavat kyllä veronsa sitten, kun valmistuvat. Ja sitten ovat työttömät työnhakijat, jotka määritelmällisesti hakevat töitä, jos vain niitä saisivat. Toiseksi, jopa yhteiskunnan tukia saavat maksavat kulutusveroja.

Siksi, että reaalipoliittisesti syntyvyys on suhteessa naisten määrään (ja miehiä on sitä paitsi nuorissa ikäluokissa enemmän, koska poikalapsia syntyy enemmän). Nykyisellään aviottomatkaan lapset tai naisten yksinhuoltajuus eivät ole sosiaalisesti tabuja, joten kyllä, syntyvyys on täysin suhteessa naisten määrään.

En ymmärtänyt, miten tämä liittyi mitenkään siihen, mitä minä kirjoitin. "Reaalipoliittisesti" (mikä sana!) syntyvyys on kiinni siitä, miten paljon perheet hankkivat lapsia. Lasten teko liittyy ennen kaikkea perheisiin, vaikka seksiä itseään harrastetaankin paljon ennen perheiden muodostamista.

Ja veikkaanpa, että moni sotaan lähtevä ei lähde sinne mielellään, mieskään. En minäkään, mutta koska se olisi yhteiskunnallinen velvollisuuteni, niin siksi lähtisin. Vapaaehtoisjärjestelmässä en lähtisi, miksi asettaisin henkeni alttiiksi rahan takia, kun rahalla saisin muut kuolemaan puolestani pistämättä muuten tikkua ristiin (kun järjestelmä toimisi ja takaisi kuitenkin puolustuksen, kuten väität)?

Ensinnäkin, minun systeemissäni vm-palvelukseen meneminen tarkoittaisi myös sitoutumista sotaan lähtemiseen tarvittaessa. Kyse ei siis olisi siitä, että sodan syttyessä alettaisiin kerätä vapaaehtoisia, vaan reservi olisi ihan yhtä samalla tavoin velvoitettu lähtemään kuin nykyisinkin.

Toiseksi, sehän täysin vapaaehtoisessa systeemissäkin ideana on, että ihmiset tuntevat sen yhteiskunnalliseksi velvolliuudekseen osallistua yhteiskunnan puolustamiseen. 1. maailmansodan alkaessa Britanniassa oli vapaaehtoinen systeemi käytössä. Pelkästään elokuussa 1914 armeijaan liittyi 300 000 sotilasta ja syyskuussa 400 000. Tämä puhtaasti pelkkää sotapropagandaa, ei asevelvollisuutta käyttäen. Eli vedoten siihen, että ihmiset tuntivat velvollisuudekseen lähteä sotimaan yhteiskunnan puolesta. Vapaaehtoisia virtasi sotajoukkoihin hyvin pari ensimmäistä vuotta. Vasta katastrofaaliset tappiot (esim. Somme) johtivat siihen, että vapaaehtoisia ei enää riittänyt lähtijöiksi. Kerro minulle, miten tämä oli mahdollista? Mikä sai ne yli 700 000 miestä lähtemään sotimaan, jotka värvääntyivät ensimmäisten kahden kuukauden aikana? oli). Noita brittilukuja voi verrata siihen, että sodan alkaessa armeijan aseissa oleva vahvuus oli 80 000 ja siihen päälle 700 000 reserviläistä. Ja siis 1914 Britannian kohdalla ei ollut edes kyse siitä, että maan olemassaolo olisi ollut vaakalaudalla (toisin kuin vaikkapa Suomen talvisodan kohdalla.

Todennäköisesti moni ajattelisi näin - miksi pistää henkensä alttiiksi, kun rahalla pääsee. Maanpuolustusta kannatettaisiin kyllä idean tasolla, ylevät puheet kyllä luonnistuisivat, mutta itse ei oltaisi valmiita toimimaan sen hyväksi ennen kuin viimeisessä hädässä (ja jolloin olisi liian myöhäistä tehdä enää yhteiskunnan tasolla korjausliikkeitä). Vähän niin kuin Ukrainassa.

Ok, eli olet sitä mieltä, että mielipidemittauksissa saatu tulos, että Suomessa on korkea maanpuolustustahto, on vain sitä, että ihmiset vastaavat kysyttäessä juuri tuollaista ylevää, mutta käytännössä tämä ei tarkoita yhtään mitään?
 
Back
Top