Jos kertausharjoituksia voi pyörittää sillä, että käytetään kutsuja eikä käskyjä, kuten jotkut täällä ovat kai vihjailleet tehtävän nyt paljonkin, niin miksei sama toimisi varusmiespalveluksen kohdalla?
Asevelvollisuuden pitää muuttua
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- asevelvollisuus
Jos kertausharjoituksia voi pyörittää sillä, että käytetään kutsuja eikä käskyjä, kuten jotkut täällä ovat kai vihjailleet tehtävän nyt paljonkin, niin miksei sama toimisi varusmiespalveluksen kohdalla?
Ne ovat aika lailla poikkeustapauksia, joissa tuollainen olisi "helppoa" (eli määritellä virallinen työnteon tapahtumapaikka ulkomaille). Paljon suurempi haitta on se, että niillä, joilla ei mistään kikkailusta ole kyse, joutuvat kärsimään nahoissaan (pahimmillaan siis saavat jopa potkut luvattoman poissaolon vuoksi ja vähintään menettävät joko lomapäiviä tai tuloja KH:n ajalta).
LOL. Inttämistä parhaimmillaan.
Samses
Ylipäällikkö
Aamen.
Roger Mike
Alikersantti
Yksi kirjoittaja, Samses, kirjoitti sinulle: "Reserviläisten hinta: et ilmeisesti tiedä, että jo monen vuoden ajan reservin kertausharjoituksista valtava enemmistö on pidetty joko VEHeinä tai MPK:n koulutuksina. Niistä reserviläisille ei makseta muuta kuin se muutaman euron päiväraha ja kilsakorvaukset matkoista. Ei näitä hommia rahan takia tee kukaan."
Asian pihvi oli viimeisessä virkkeessä. Älylliseen epärehellisyyteen tietysti poimitaan sopivaa. Vuosina 2012-2014 kertausharjoituksia pidettiin merkittävästi vähemmän kuin Puolustusvoimien johtamia vapaaehtoisia harjoituksia tai PV:n MPK:lta tilaamia harjoituksia. Tämä tietysti johtui rahan kohdentamisesta toisaalle. Ks. linkin kuvio 1 ja luku 4.
Jos halutaan kouluttaa joukkoja, täytyy ukot käskeä paikalle. Ainoastaan valikoidut porukat, joiden vapaaehtoinen sitoutuminen on keskimääräistä reserviä korkeampi, saadaan jonkinlaisella prosentilla vapaaehtoiseen harjoitukseen.
Niin, pointti on juuri siinä, että intti kohdentaa rahoja johonkin fiksumpaan kuin massa-armeijan kouluttamiseen niissä asioissa, joissa on kyse oikeasta rahasta, eikä leikkirahasta, joka ei sen omassa kirjanpidossa näy, vaikka tietenkin näkyy koko kansantalouden kirjanpidossa. Ja silloin touhu jää vapaaehtoisuuden varaan, joka näyttää siis toimivan, kun porukkaa käy niissä vapaaehtoisissa harjoituksissa jopa enemmän kuin pakollisissa.
Niin, ei näytetä haluttavan kouluttaa silloin, kun touhusta joutuu maksamaan oikean reilun korvauksen (vaikka toki monelle reserviläispalkkakin on pienempi kuin siviilissä heidän saama tulo). Juuri tätä olen koittanut sanoa. Se, miksi massa-armeijan kouluttamisen turhuus ei koko painollaan näy varusmiespalvelussa, (vaikka näkyy se siinäkin siten, että varusmiespalveluun tulevien määrä on ollut laskussa (>30 000 v. 2000, n. 25 000 v. 2013), eikä intti tunnu tästä pitävän erityistä meteliä), on siinä, että se touhu on intille vielä suht edullista.
Muuten, etsiskellessäni noita varusmiesmääriä, silmiin sattui tällainen uutinen muutaman vuoden takaa: http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/a...ra-voi-puolittua-ensi-vuosikymmenella/1855084. Tuon mukaan armeijan vahvuuden pudotessa 250 000:en tarvitsee kouluttaa vähimmillään vain 12 500 varusmiestä vuosittain. Ja lähteenä tässä ei ole mikään Rauhanpuolustajat tms., vaan everstiluutnantti Mika Kerttunen. Ikäluokat eivät tietenkään pienene niin nopeasti, että tuohon lukuun päästäisiin ns. luonnollisen poistuman keinoin, vaan kyse on siitä, että varusmieskoulutuksen kattavuutta ikäluokassa vain karsitaan. Joissain näissä uutisissa puhutaan "valikoivasta" asevelvollisuudesta, johon liittyen olisi kiinnostavaa kuulla kommentteja sen suhteen, että olisiko suunnilleen samaan varusmiesmäärään, kuin täällä ehdotetussa vapaaehtoisysteemissä, supistettu asevelvollisuuteen perustuva systeemi edelleen täällä sitä puolustavien mielestä "kaikki puolustaa"-ideologian mukainen systeemi, koska siinä edelleen olisi se pakko-elementti mukana? Missä vaiheessa systeemiä ei voisi enää tällä nimellä kutsua, vaan se olisi rehellisesti sitä, että miehiset miehet puolustavat ja latten litkijät tekevät jotain muuta?
reservin esikuntaupseeri
Kapteeni
No eipä siitä kertausharjoituksista pois jäämisestä mitään kuolemanrangaistusta tule. Sakoilla siitä kuulemma selviää. Joten jos ei oikeasti nappaa, niin jääpi pois! Eikä niitä sakkojakaan sokkona määrätä. Poisjäämisestä tulee käräjäasia, ja KO määrää sakot - jos määrää. Jos on syyksi esittää: "Olen ulkomailla töissä. Harjoitukseen osallistuminen olisi tietänyt potkuja minulle ja vienyt perheeltä leivän", niin aika raaka pitää käräjätuomarin olla, joka tuossa lähtee maksimisakkorangaistuksia antamaan...voi olla jopa, että reserviläinen selviää pelkällä oikeuden puhuttelulla! Silti olen sitä mieltä, että oikeusvaltiossa tämmöinen asia on ilmanmuuta kirjattu lakiin - jottei sen tarvitse KO:n armeliaisuuden ja ymmärtäväisyyden varassa olla. Säästyyhän siinä silloin juttuja ruuhkautuneesta oikeudestakin!
Aika väsynyttä muutenkin tuollainen mennen maailman ajatustapa, että ihmiset voi täysin vastoin tahtoaan pakottaa aseisiin. Ei voi - eikä edes kannata yrittää. Hyödyttömiä sellaiset jätkät aseissa ovat. Johan siitä on näyttöä meidän omien viimesotien ajoiltakin kuinka siinä käy kun patakommunistille annetaan ase kouraan ja pannaan väkisin mukamas rintamalle. Sehän karkaa heti (+ tekee jotain tihutöitä ennen lähtöään).
Jos se mielestäsi on "helppoa" hankkia se ulkomaisen työnantajan todistus siitä, että olet palkkakirjoilla ulkomailla, niin sitten on. Epäselvissä tapauksissa voidaan toki pyytää tarkentavia selvityksiä esim. työntekomaasi viranomaisilta. Esim. verotiedot liikkuu täysin vaivatta Ruotsista Suomeen, kokemusta on! Kyllä se halutessaan voidaan selvittää, onko kaveri oikeasti ulkomailla töissä vaiko ei. Tosin minulle on vähän epäselvää, että miksi ihmeessä edes vaivautua selvittämään moista? Jos kaveri on kerran niin haluton osallistumaan reservin kertauksiin, että keksii kaikenmaailman tarinoita ulkomaisista työpaikoista, niin miksi ihmeessä pitää häntä ruodussa? Pois vaan ja motivoituneempaa tilalle!
Eihän se reservistä eroaminen nyt niin kovin vaikeaa ole muutenkaan, joten miksi keskusteluun edes Samses tuo tuollaisen argumentin, että tässä olisi kyseessä joku merkittäväkin porsaanreikä muka aukeamassa?
Paljon isompi "porsaanreikä" reservistä pois on se yks lappu, jonka täyttää ja palauttaa Sotilasalueensa esikuntaan. Sen jälkeen tulee viikon loma Lapinjärvelle ja se on heippa pysyvästi rauhan ajan reservihommille! Olipa vaikeaa...
Viimeksi muokattu:
Ei kannata. Takaisin ei pääse yli 28-vuotias ilman Ylipäällikön kuittausta. Täydennyspalvelun myötä menee nykysysteemillä mahdollisuus myös sodan ajan palvelukseen. Onneksi vanhojen lakien aikaan kuitannutta ei ole kutsuttu.
Viimeksi muokattu:
Paljonko tällaisia ulkomaisen työnantajan kirjoilla Suomessa työskentelieviä siten on? Jos olet tai olen töissä ulkomaisen konsernin Suomen sivukonttorissa / tytäryhtiössä esim. Oy Konsernin Tytär AB:ssa tai Konserni ab filial i Finlandissa niin kyllä tällöin työnantajani on suomalainen yhtiö jota koskee Suomen lait. Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin? Olen kyllä kuullut että työnantaja voi kirjoittaa rätingin että ks. työntekijä ei kertakaikkiaan voi tuona ajankohtana olla missään muualla kuin töissä.
Samses
Ylipäällikkö
Asia on juuri noin - olen itsekin sinun kuvailemasi henkilö -, mutta ymmärtääkseni reservin jne puhuu ns. rajatyöntekijöistä, eli siitä porukasta joka esim. asuu Torniossa mutta käy Haaparannalla töissä. En tiedä kuinka suuri joukko näitä on, ja kuinka moni kuuluu SA-sijoitettuun vahvuuteen, mutta väitän että melko pienestä porukasta on kyse. Sen takia en näe tarvetta kirjata tälle porukalle erikseen lakiin mitään pykälää, joka sitten mahdollistaa kaikennäköiset porsaanreiät.
reservin esikuntaupseeri
Kapteeni
Olet ymmärtänyt väärin. Ns. rajatyöntekijä on Suomessa kirjoilla ja ulkomailla töissä. Eikä se pelkästään mitään Tornio-Haaparanta akselia koske, kuten Samses yrittää uskotella. Mitään ihmeempää porsaanreikää se ei myöskään luo yhtikäs mihinkään. Reservistähän pääsee pois koska tahansa "hep" sanomalla.
Juuri tähän asevelvollisuuden kohtaan ei kukaan asevelvollisuuden puolustaja ole toistaiseksi sanonut juuta eikä jaata. Kuinka moni haluaisi taisteluparikseen rintamalla jampan, joka on siellä vain ja ainoastaan siksi, että vaihtoehtona on vankila? Sama koskee muuten sitä intin ajan oppimistakin. Olen tässä ketjussa maininnut, etten ole elämässäni yhtä huonosti motivoituneeseen ja huonosti oppivaan porukkaan törmännyt, kuin mitä olivat varusmiehet omana inttiaikanani. Ja pääsyy tähän on minusta se, että he eivät itse halua oppia, vaan tekevät sitä vain, koska pakotetaan. Koulussa on jo aikoja sitten tajuttu se, että pakottamalla oppiminen on hyvin tehotonta, kun taas silloin, kun lapset haluavat itse oppia, oppi menee päähän todella tehokkaasti. Intiltä tämä keino puuttuu kokonaan valikoimasta.
Minusta asevelvollisuus ei ratkaise sitä ongelmaa, että jos ihmiset eivät halua panna henkeään isänmaan puolesta vaaralle alttiiksi, niin he eivät sitä myöskään tee. Ja toisaalta, jos halu taistella isänmaan puolesta on, ei tarvita mitään vankilan uhkaan perustuvaa pakkoa, jotta saadaan tarpeeksi sotilaita maanpuolustukseen. Keinot tämän nationalistisen hurmoksen tuottamiseen ovat ihan muualla kuin asevelvollisuudessa. Itse sanoisin, että varusmiespalveluksen arvostusta ihmisten mielissä olisi mahdollista nostaa reilusti, jos sen status muuttuisi siitä, että se on jakso miesten nuoruudessa, josta koitetaan lusmuilla läpi mahdollisimman vähin ponnisteluin, koska mikään, mitä tekee, ei sitä pakkopalvelusaikaa tule lyhentämään (mutta voi kyllä pidentää). Siinä, että on kahlannut läpi touhun, joka kaikkien pitää kuitenkin kahlata ja josta jokainen pääsee läpi, ei ole mitään erityisen arvostettavaa. Siinä, että itse vapaaehtoisesti lähtisi inttiin, sen sijaan on.
yrjö
Ylipäällikkö
- Koska ressun harjoitus on varusmiespalvelun lyhyt jatko-osa. Leffateollisuus rakastaa jatko-osia koska katsojat tietävät mitä odottaa. Samoin ressu -toisin kuin siviili. Enne varusmiespalvelusta moni, siinä vaiheessa siviili, epäröi, pelkää turhaan jne. Inhimillistä.
- Koska varusmiespalvelun suorittamisen jälkeen maanpuolustuksesta koetaan "omuutta" ja kiinnostusta eri tavalla kuin jos omaa kosketuspintaa ei ole. Esim. moni saattaa haikailla omiin tuttuihin ympyröihin takaisin jos on muuttanut vaikkapa toiseen kaupunkiin. On kiva käydä katsomassa välillä kotikaupunkiaan, vaikka sinne ei muuttaisikaan. On kiva käydä kertaamassa, vaikka ei haluakaan töihin inttiin. Tai sotaa.
Kai sä voit edes sen myöntää, että ihminen ei ole rationaalinen toimija ja et ihmisen toiminta ei seuraa matemaattisesti kuvattavaa logiikkaa? Herats and minds...
reservin esikuntaupseeri
Kapteeni
Jos yrität sitä ajatusta tuputtaa, etteikö asevelvollisuus pitäisi olla pakollinen (ja siitä sluibaava jotenkin sanktioitu), niin en kannata sellaista ideaa. Ei se toimisi.
Kyllä sen näin pitää olla kuin se nytkin on - tai sitten pitää miettiä systeemi kokonaan perusteita ja kannustavuusporkkanoita myöten uusiksi! (=sitä kannatan - nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä on 100 vuotta vanha eikä oikein istu nykymeininkiin luontevasti - en kuitenkaan siis halua että nykymalliin mennään kirurgoimaan mitään pakollisuuden poistamisia koska se taas on se kaikista huonoin vaihtoehto... sellainen pikkutuhertaminen)
Pointti oli vain ja ainostaan sanoa Samsekselle, ettei sinne kertausharjoituksini nykyäänkään voida porukkaa pakottaa - jos ne kovasti ovat sinne menemistä vastaan. Ei onnistu oikein mitenkään. Eikä sinne edes harjoituksen päällystökään halua ketään perseilemään. Varmasti 99% palstalaisista tajuaa miksi se KH:n osallistuminen on aika lalla vapaaehtoista - ilman että minun tarvitsee selittää sitä tämän enempää. Mutta selitetäänpä tämän kerran hieman laveammin:
Ne KH:t ovat muodollisesti pakollisia ihan vain sen vuoksi, että työnantaja ei pysty luimistelemaan kun ilmoitat meneväsi kertauksiin. Jos KH meno olisi muodollisesti vapaaehtoista (mitä ne oikeasti käytännössä ovat
, niin työnantaja voisi kettuilla ja ihmettellä että "onx sun nyt aivan pakko mennä sinne leikkiin sotaa". Nyt kun harjoituksista syyttä poisjääminen on muodollisesti pieni rikos, ei ketään voi työnantajakaan vaatia ryhtymään rikoksiin. Eli me kertausharjoituksiin myönteisesti suhtautuvat voimme hymyssä suin mennä sinne eikä kenelläkään ole nokan koputtamista asiaan.Sitten on tietysti pieni joukko niitä individuaaleja, jotka ei oikeasti kertauksiin halua. Minun neuvoni heille on: älkää toki sinne menkö pilaamaan toisten harjoituksia. Jos asevelvollisuustoimisto ei myönnä vapautusta KH:sta niin sitten kannattaa jäädä niistä kertauksista pois - ja laittaa vaikka se reservinkarkuuruuslappu vetämään, jos kerran niin huono motivaatio on. Eiköhän se viimeistään siinä vaiheessa mene viesti asevelvollisuustoimistoonkin perille, että "tämä mies ei ole motivoitunut puolustamaan maataan".
Tunnetaan myös tapauksia, jotka ovat asevelvollisuusupseerin kanssa neuvoteltuaan päätyneet ratkaisuun, jossa heidät poistetaan SA-sijoitetuista - mutta säilyvät reservissä. Sekin varmasti Intille sopii ennemin kuin reservinkarkuruutesi. Asioista kannattaa keskustella, jos on motivaatio-ongelmia.
Sen sijaan siitä perinteisestä tyylistä eli vedetään perseet ja mennään harjoituksiin. Tai että mennään sinne harjoituksiin ja hullun kiilto silmissä ammutaan kovat piipussa sarja ampumaradan katoksen läpi. Pääsee sitä toki noillakin konsteilla harjoituksista äkkiä kotiin...eikä uutta kutsua tule. Mutta noista tempuista soisin päästävän eroon - ja nykyään harjoituksen johtokaan ei rupea ketään väkisin siellä pitämään. Kuten todettua, kertaukset ovat oikeasti vapaaehtoisia. Ei siellä ruveta ketään väkisin pitämään, eikä ole mitään syytä. Sanoo vaan ihan reilusti, että "ei nappaa", niin ei se nappaa silloin kutsuakkaan semmoisia kavereita sinne.
Tarkoitatko tuolla viimeisellä, ettet tuossa ylempänä ihmisen toimintaa kuvatessasi koita vedota juuri siihen, että selitys on rationaalinen vai mitä oikein tarkoitat? Jos et tuolla kh-selityksellä vetoa siihen, että ihmisen toiminta on selitettävissä rationaalisin perustein, niin sitten en valitettavasti ymmärrä siitä mitään. Minusta esim. pelko on täysin rationaalisesti selitettävissä asia. Se, että ihminen pelkää asioita turhaan, ei yleensä johdu epärationaalisuudesta vaan informaation puutteesta. Vajavaisen informaation oloissa tehtävät päätökset voivat hyvinkin olla rationaalisia, vaikka täydellisemmän informaation oloissa sama toimija tekisi eri päätöksen.
Hyvin suuri osa esim. poliittisista päätöksistä tehdään puutteellisen informaation oloissa. Jos sitten jälkikäteen katsoen osoittautuu, että päätökset olivat huonoja, tämä ei vielä mitenkään todista, että päätöksentekijä toimi epärationaalisesti, vaan kyse voi hyvinkin olla siitä, että päätöksentekohetkellä käytettävissä oleva informaatio oli sellainen, että rationaalinen päätös johti ratkaisuun, joka täydellisemmän informaation oloissa olisi selvästi nähty vääräksi.
Ja sitten itse asiaan. Jos inttiin meno tyssäisi siihen, että sitä pelätään turhaan (eli sinne mentäisiin, jos tiedettäisiin, mistä on kyse, mutta ei mennä, koska luullaan sen olevan jotain muuta kuin mitä se on), niin siinähän olisi sitten intille hyvä tilaisuus parantaa tiedotusta varusmiespalvelusta.
Omalta kohdaltani sanoisin, että kh ei todellakaan ollut varusmiespalvelun jatko-osa, vaan ihan toisenlaista touhua.
Ihmettelen joskus, millä motiiveilla ihmiset koettavat ajaa alas Suomen yleistä asevelvollisuutta.
Ei tod.näk aivan heti valkene se Janus Putkosen ajatus.
s91:lle sanoisin suoraan, että jos reservin palvelus ei tuntunut jatkolta asevelvollisuudelle, olit väärässä paikassa omalta kannaltasi, joten hakeutuminen muihin hommiin on tietty vaihtoehto.
Ei tod.näk aivan heti valkene se Janus Putkosen ajatus.
s91:lle sanoisin suoraan, että jos reservin palvelus ei tuntunut jatkolta asevelvollisuudelle, olit väärässä paikassa omalta kannaltasi, joten hakeutuminen muihin hommiin on tietty vaihtoehto.
Ihmettelen joskus, millä motiiveilla ihmiset koettavat ajaa alas Suomen yleistä asevelvollisuutta.
Ei tod.näk aivan heti valkene se Janus Putkosen ajatus.
s91:lle sanoisin suoraan, että jos reservin palvelus ei tuntunut jatkolta asevelvollisuudelle, olit väärässä paikassa omalta kannaltasi, joten hakeutuminen muihin hommiin on tietty vaihtoehto.
Olen perustelut sille, miksi asevelvollisuus olisi Suomessa korvattava vapaaehtoisella systeemillä, tuonut mielestäni tässä keskustelussa melko tarkkaan esiin. Mitä motiivissani sinulle on jäänyt vielä epäselväksi?
Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin en ihan täysin ymmärrä, mitä koitat sanoa. Pointtini (jonka toin jo aiemmin keskustelussa esiin), oli se, että toisin kuin varusmiespalvelussa, kertausharjoituksissa a) annettiin suht fiksua koulutusta, b) ihmisiä kohdeltiin niin kuin ihmisiä normaalisti kohdellaan ja c) kaikenlainen turha nysvääminen oli kokonaan pudotettu pois. Niin ja tietenkin kh:sta maksettiin kohtuu hyvää korvausta siihen varusmiespalvelun naurettavaan päivärahaan verrattuna. On tietenkin periaatteessa mahdollista, että nuo listaamani epäkohdat olivat korjaantuneet koko intin organisaatiossa niiden muutaman vuoden aikana, jotka varusmiespalvelun ja kh:n väliin mahtuivat, mutta jotenkin tämä tuntuu epäuskottavalta ja uskottavampi selitys on se, että kh:ssa touhun lähtökohdat ovat ihan eri kuin varusmiespalveluksessa.
Mitä "muihin hommiin hakeutumiseen" tulee, niin kh:ssa toimin aika lailla muissa hommissa kuin se, mihin minut oli varusmiespalveluksessa koulutettu. Sekä kalusto, jonka kanssa olin tekemisissä, oli ihan eri kuin se, minkä kanssa varusmiesaikana oli pääosin vietetty aikaa ja ennen kaikkea tehtävä, jossa toimin, oli eri kuin se, missä olin varusmiesajan loppukauden toiminut. Eli intti itse oli minut "muihin hommiin siirtänyt" jo siitä, mihin se oli minut varusmiesaikana kouluttanut.
Mun pointti on (ehken olen vaan muutosvastarintainen), että on vaikea olla ajamatta Suomen puolustusta lopullisesti alas ilman asevelvollisuutta. Siihen kuuluu myös reservin palvelus.
Se nyt vaan on silleen, että Suomen puolustus ei toimi vapaaehtoispohjalla aivan helposti. Tai esim. Israelissa. Se perustuu ns. "ympäristön sanelemaan pakkoon", johon harvemmin lakia tarvitaan sitä rikkovien sanktioita vahvistamaan. Esim. Israelissa "kun kaveritkin menee, niin menen ittekkin" ja pitkälti se perustuu tuohon. Eli käytännössä pienellä pakolla saadaan hyviä tuloksia. Ei ihminen tee helposti asioita jos sitä ei vähän "kannusta".
Asevelvollisuus Suomessa on niin helppo välttää, että en näe sitä hyödyllisimpänä ajatuksena poistettavaksi. Eli, että useammalle ihmiselle annettaisiin mahdollisuus luistaa asioista. Totta helvetissä aika suuri osa toteaisi, et ei oo mun juttu.
Käytännössähän Suomessa on jo hieman valikoivaa asevelvollisuutta muistuttava systeemi.
Se nyt vaan on silleen, että Suomen puolustus ei toimi vapaaehtoispohjalla aivan helposti. Tai esim. Israelissa. Se perustuu ns. "ympäristön sanelemaan pakkoon", johon harvemmin lakia tarvitaan sitä rikkovien sanktioita vahvistamaan. Esim. Israelissa "kun kaveritkin menee, niin menen ittekkin" ja pitkälti se perustuu tuohon. Eli käytännössä pienellä pakolla saadaan hyviä tuloksia. Ei ihminen tee helposti asioita jos sitä ei vähän "kannusta".
Asevelvollisuus Suomessa on niin helppo välttää, että en näe sitä hyödyllisimpänä ajatuksena poistettavaksi. Eli, että useammalle ihmiselle annettaisiin mahdollisuus luistaa asioista. Totta helvetissä aika suuri osa toteaisi, et ei oo mun juttu.
Käytännössähän Suomessa on jo hieman valikoivaa asevelvollisuutta muistuttava systeemi.
reservin esikuntaupseeri
Kapteeni
Ja entistä enemmän siihen vain mennään. Siksi pitäisikin asiaa miettiä vähän uusiksi. Niille, joita asevelvollisuus kuormittaa, pitää tarjota porkkanaa enemmän.
