Gripen E/F

[fulcrum]

Mielenkiintoinen kysymys yleisellä tasolla.
Oliko esimerkiksi Tanskalaisten järkevää järjestää kallis vertailu jos oli alusta alkaen selvää että ilmavoimat haluavat F-35:n ja skenaariot oli rakennettu sen mukaan että se voittaa?
Hinnoitteluunkaan on tuskin hirveästi kilpailutuksella merkitystä jos olet jo partnerimaa tai kauppa toteutetaan FMS:nä (USAFin maksama hinta + 7%).
Onko kaikki vain suurta sirkusta jotta oppositiopoliitikot ja kansa ovat tyytyväisiä? Näinhän meille on vihjailtu (ainakin aina kun F-35 on voittanut)

Julkisen puolen hommissa usein pitää kilpailuttaa, vaikka lopputulos olisi selväkin. Näin vaatii yleinen mielipide ja usein myös laki tai asetus. Kriteerien muokkaaminen sellaisiksi että yritetään saada tietty taho voittajaksi ei ole myöskään mitään tuulesta temmattua legendaa, olen itse nähnyt sellaista. Taustalla ei välttämättä ole kuitenkaan mitään lahjontaa tai korruptiota, vaan yksinkertaisesti käyttäjät voivat haluta tietyn toimittajan, ehkä koska se on tuttu ja luotettu tai tuotteessa on ominaisuuksia jotka halutaan, mutta ne voivat olla asioita joita on hankala perustella alaa osaamattomille päättäjille. Tällöin helposti voidaan vääntää kriteerejä sellaisiksi että haluttu toimittaja voittaa "laatupisteillä" vaikka se ei olisikaan halvin. Tanskan tapauksessa voi ainakin helposti sanoa että kustannusrakenne oli laskettu F/A-18:n kannalta mahdollisimman epäedullisesti.

 

[BarrelNut]

Vaikea sanoa. Ensimmäinen kone saatiin kasatuksi keväällä jonkinlaiseen esittelykuntoon. Kiirusta pitää jos tälle vuodelle meinaavat lentää, vaikka "vielä on kesää jäljellä", kuten laulun sanoissa sanotaan. Sama kiirus on edessä myös jatkossa mikäli kone aiotaan saada testikuntoon meidän kilpailuamme varten. Hopp, hopp, sano saksalainen.

https://www.flightglobal.com/news/articles/saab-reveals-full-gripen-e-design-cost-savings-396977/
"First flight of the lead test aircraft is scheduled for the second half of 2015"

https://www.flightglobal.com/news/articles/dubai-new-generation-gripen-enters-final-assembly-418908/
"Nilsson confirms that lead prototype aircraft 39-8 is on schedule to enter flight-testing during 2016"

https://www.flightglobal.com/news/a...-slips-into-2017-as-saab-puts-softwar-431790/
"The first flight window will be in quarter two of 2017"

Aikaisemminkin tuota ensilentoa jo huhuiltiin:
http://translate.google.com/transla...estes-ja-esta-montado-e-voara-no-meio-do-ano/

 

[yrjö]

Ilmavoimilla on sitten meneillään kohtalaisen perusteellinen hämäysoperaatio vain sitä varten, että F-35 hintaa saadaan painettua alas, vai?

Muoks. Mutta eihän siitä ole mitään hyötyä, koska L&M tietää, että he ovat ainoa vaihtoehto. Miksi laskea hintaa?

Kyllä kyseessä on varmasti aito kilpailutilanne ja hankintaohjelma. Hinta näyttäisi olevan kilpailijoihin nähden kilpailukykyinen muutenkin. Hinta ei voi olla tavattoman korkea, sillä häiveominaisuudet on uusi asia pienten maiden ilmavoimille ja pienillä mailla ei ole samalla tavalla rahaa ostaa mitä tahansa, olipa se kuinka hyvää tahansa. Häive on normimenoa vasta supervallan ja sen liittolaisten ilmavoimille. Muut suurvallat kuitenkin kehittävät omia häivekoneitaan mutta monet lentävät vielä legacy-koneilla. Ilman muuta on selvää, että häive yleistyy. Yleistyykö se kertaheitolla Suomessa 2030 vai joskus +2060? Tähän päätökseen sitoudutaan nyt pitkäksi aikaa. Luulisi, että on järkevää valita uusi konetyyppi jossa kehityspotentaali on vasta alussa ja joka on länsimaissa yleinen joten painetta sen suorituskyvyn parantamiseen on monilla mailla. Olisko Suomen kannattanut siirtyä potkurikoneista suihkukoneisiin 50- ja 60-lukujen sijaan vasta 70-luvulla kun Drakenit ja Mig-21bisit tulivat?

Onkohan Gripen viimeinen uusi legacy kone? Kehittääkö mikään maa enää sellaista hävittäjää, joka ei olisi stealth? Harjoituskäyttöön tulevat koneet tietysti erikseen ja ne varmaan sopivat maille joiden uhkakuviin ei liity kehittynyttä vastustajaa.

Noin suurta julkisen rahan hankintapäätöstä ei voi tehdä ilman perusteellista selvitystä. Ei vaikka käytännössä ilmavoimien upseeristo tietäisikin oman suosikkinsa, samoin kuin L&M tietäisi tarjoavansa parasta konetta. Päätös on kyettävä tekemään niin, että sen perusteluita ei voida jälkikäteen arvioituna pitää pienen joukon subjektiivisina mielipiteinä. Ja onhan se häive samalla tavalla tradeoff jostain muusta, joten selvitystyö punnitsee mistä ominaisuuksista sitä etua ilmavoimat katsoo eniten saavansa. Häiveestä nyt tietenkin saa etua ja maallikolle se näyttää ilman muuta selvältä, että jos hävittäjän tutka tai ohjuksen tutka ei tietyllä etäisyysalueella voi lukittua yhteen koneista, mutta muihin voi, niin ilman muuta sellainen on valtava etu minkä nyt luulisi olevan sanomattakin selvää.

Varmasti L&M uskoo tietävänsa, että heidän koneensa on paras. Heidän kuitenkin tulee tehdä sellainen tarjous, minkä köyhä valtio oikeasti voi myös ostaa.

Ja jos niitä (stealth -koneita) ei saada niin jätetään ostokset sikseen ja kakataan housuun? Tuo on kyllä ihailtavan suoraviivainen tapa hankkia lentokalustoa, miksihän ihmeessä Ilmavoimat tuhlaavat tuhottomasti turhaa aikaa kaikkien epäkuranttien ehdokkaiden syynäämiseen niin tietojen tutkinnan kuin testaamisen saralla?

Ei se nyt noin yksioikoista ole, kts yltä.

 

[yrjö]

Niin ja sen verran vielä tähän, että Suomen tarjouskisa on uskoakseni tosi kiinnostava L&M kannalta. Jos F-35 voittaisi Suomen kisan, niin silloin L&M voisi sanoa kenelle tahansa tulevaisuuden ostajaehdokkaalle, että myös natoon kuulumaton puolueeton länsimaa joka ei ole partnerimaa ja joka toimii modernissa uhkaympäristössä valitsi tämän. Sen jälkeen olisi pitkälti katkaistu siivet niiltä väitteiltä, että joku tietty maa osti koneen täysin poliittista syistä tai siksi, että se oli sitoutunut siihen liittolaissuhteen tai partneristatuksen kautta. Tietysti mukana on aina politiikkaa, mutta tuon parempaa tuskin on saatavilla. Sveitsi voidaan mainita, mutta heidän uhkaympäristö on toinen.

Uskon, että Suomi otetaan Lockmartin konttorilla täysin tosissaan. Suomen valinta olisi kovan taso refrenssi jatkoa ajatellen ja myös silkka konemääräkin on isompi kuin joillakin partnereilla. On seikkoja, jotka puhuvat myös sen puolesta, että L&M ei kannata hinnoitella tai määritellä itseään turhan tiukoilla ehdoilla ulos kisasta.

 

[Sardaukar]

Niin ja sen verran vielä tähän, että Suomen tarjouskisa on uskoakseni tosi kiinnostava L&M kannalta. Jos F-35 voittaisi Suomen kisan, niin silloin L&M voisi sanoa kenelle tahansa tulevaisuuden ostajaehdokkaalle, että myös natoon kuulumaton puolueeton länsimaa joka ei ole partnerimaa ja joka toimii modernissa uhkaympäristössä valitsi tämän. Sen jälkeen olisi pitkälti katkaistu siivet niiltä väitteiltä, että joku tietty maa osti koneen täysin poliittista syistä tai siksi, että se oli sitoutunut siihen liittolaissuhteen tai partneristatuksen kautta. Tietysti mukana on aina politiikkaa, mutta tuon parempaa tuskin on saatavilla. Sveitsi voidaan mainita, mutta heidän uhkaympäristö on toinen.

Uskon, että Suomi otetaan Lockmartin konttorilla täysin tosissaan. Suomen valinta olisi kovan taso refrenssi jatkoa ajatellen ja myös silkka konemääräkin on isompi kuin joillakin partnereilla. On seikkoja, jotka puhuvat myös sen puolesta, että L&M ei kannata hinnoitella tai määritellä itseään turhan tiukoilla ehdoilla ulos kisasta.

Voi olla, että L&M saattaa tarjota koneita ja muita ehtoja Suomelle niin "hövelisti" kuin mahdollista (tietysti jo rahaa sijoittaneita partnereita loukkaamatta) juuri tuosta syystä. Toivoa sopii, mutta jää nähtäväksi.

 

[Sarek1]

...
Ei se nyt noin yksioikoista ole, kts yltä.

Tässä oli. Kts. alta.

Peltivanteet voi vaihtaa, mutta stealthia ei voi. Kukaan ei osta 2017 autoa kyttävanteilla eikä modernissa valtiollisessa uhkaympäristössä operoivan pidä ostaa hävittäjää jossa ei ole häiveominaisuuksia.

---

Niin ja sen verran vielä tähän, että Suomen tarjouskisa on uskoakseni tosi kiinnostava L&M kannalta. Jos F-35 voittaisi Suomen kisan, niin silloin L&M voisi sanoa kenelle tahansa tulevaisuuden ostajaehdokkaalle, että myös natoon kuulumaton puolueeton länsimaa joka ei ole partnerimaa ja joka toimii modernissa uhkaympäristössä valitsi tämän. Sen jälkeen olisi pitkälti katkaistu siivet niiltä väitteiltä, että joku tietty maa osti koneen täysin poliittista syistä tai siksi, että se oli sitoutunut siihen liittolaissuhteen tai partneristatuksen kautta. Tietysti mukana on aina politiikkaa, mutta tuon parempaa tuskin on saatavilla. Sveitsi voidaan mainita, mutta heidän uhkaympäristö on toinen.

Uskon, että Suomi otetaan Lockmartin konttorilla täysin tosissaan. Suomen valinta olisi kovan taso refrenssi jatkoa ajatellen ja myös silkka konemääräkin on isompi kuin joillakin partnereilla. On seikkoja, jotka puhuvat myös sen puolesta, että L&M ei kannata hinnoitella tai määritellä itseään turhan tiukoilla ehdoilla ulos kisasta.

Ja tästä olemme erittäin samaa mieltä. Pidetään peukkuja sille, että panokset kovenee; L&M tarjoaa konetta erittäin tingittyyn ja kilpailukykyiseen hintaan, tarjoaa meidän edellytystemme mukaisen huoltoratkaisun ja matalat elinkaarikustannukset. Kyse on oikeastaan siitä, kuinka suuri tahtotila kilpailun voittamiseen L&M:lla on ja mihin annetaan lupa. Ei tämä minusta mahdotonta ole.

Kyllä kyseessä on varmasti aito kilpailutilanne ja hankintaohjelma. Hinta näyttäisi olevan kilpailijoihin nähden kilpailukykyinen muutenkin. Hinta ei voi olla tavattoman korkea, sillä häiveominaisuudet on uusi asia pienten maiden ilmavoimille ja pienillä mailla ei ole samalla tavalla rahaa ostaa mitä tahansa, olipa se kuinka hyvää tahansa. Häive on normimenoa vasta supervallan ja sen liittolaisten ilmavoimille. Muut suurvallat kuitenkin kehittävät omia häivekoneitaan mutta monet lentävät vielä legacy-koneilla. Ilman muuta on selvää, että häive yleistyy. Yleistyykö se kertaheitolla Suomessa 2030 vai joskus +2060? Tähän päätökseen sitoudutaan nyt pitkäksi aikaa. Luulisi, että on järkevää valita uusi konetyyppi jossa kehityspotentaali on vasta alussa ja joka on länsimaissa yleinen joten painetta sen suorituskyvyn parantamiseen on monilla mailla. Olisko Suomen kannattanut siirtyä potkurikoneista suihkukoneisiin 50- ja 60-lukujen sijaan vasta 70-luvulla kun Drakenit ja Mig-21bisit tulivat?

Onkohan Gripen viimeinen uusi legacy kone? Kehittääkö mikään maa enää sellaista hävittäjää, joka ei olisi stealth? Harjoituskäyttöön tulevat koneet tietysti erikseen ja ne varmaan sopivat maille joiden uhkakuviin ei liity kehittynyttä vastustajaa.

Noin suurta julkisen rahan hankintapäätöstä ei voi tehdä ilman perusteellista selvitystä. Ei vaikka käytännössä ilmavoimien upseeristo tietäisikin oman suosikkinsa, samoin kuin L&M tietäisi tarjoavansa parasta konetta. Päätös on kyettävä tekemään niin, että sen perusteluita ei voida jälkikäteen arvioituna pitää pienen joukon subjektiivisina mielipiteinä. Ja onhan se häive samalla tavalla tradeoff jostain muusta, joten selvitystyö punnitsee mistä ominaisuuksista sitä etua ilmavoimat katsoo eniten saavansa. Häiveestä nyt tietenkin saa etua ja maallikolle se näyttää ilman muuta selvältä, että jos hävittäjän tutka tai ohjuksen tutka ei tietyllä etäisyysalueella voi lukittua yhteen koneista, mutta muihin voi, niin ilman muuta sellainen on valtava etu minkä nyt luulisi olevan sanomattakin selvää.

Varmasti L&M uskoo tietävänsa, että heidän koneensa on paras. Heidän kuitenkin tulee tehdä sellainen tarjous, minkä köyhä valtio oikeasti voi myös ostaa.
...

Ja tässäkin on paljon mukavaa pohdintaa.
---
Harmin paikka, että tuohon F-35:en tehtäväkirjoon piti ympätä kaikki mahdollinen, jonka seurauksena projekti viivästyi älyttömästi ja muutama tradeoff seurasi one for all -ajattelusta. Syy ei ole valmistajan, vaan pääasiallisen tilaajan.

EDIT:
Ja toivotaan tietysti myös, että Gripen E saataisiin pian ilmaan. Kaikinpuolinen kilvoittelu on meille eduksi.

 

[fulcrum]

Kyllä kyseessä on varmasti aito kilpailutilanne ja hankintaohjelma. Hinta näyttäisi olevan kilpailijoihin nähden kilpailukykyinen muutenkin. Hinta ei voi olla tavattoman korkea, sillä häiveominaisuudet on uusi asia pienten maiden ilmavoimille ja pienillä mailla ei ole samalla tavalla rahaa ostaa mitä tahansa, olipa se kuinka hyvää tahansa. Häive on normimenoa vasta supervallan ja sen liittolaisten ilmavoimille. Muut suurvallat kuitenkin kehittävät omia häivekoneitaan mutta monet lentävät vielä legacy-koneilla. Ilman muuta on selvää, että häive yleistyy. Yleistyykö se kertaheitolla Suomessa 2030 vai joskus +2060? Tähän päätökseen sitoudutaan nyt pitkäksi aikaa. Luulisi, että on järkevää valita uusi konetyyppi jossa kehityspotentaali on vasta alussa ja joka on länsimaissa yleinen joten painetta sen suorituskyvyn parantamiseen on monilla mailla. Olisko Suomen kannattanut siirtyä potkurikoneista suihkukoneisiin 50- ja 60-lukujen sijaan vasta 70-luvulla kun Drakenit ja Mig-21bisit tulivat?

Onkohan Gripen viimeinen uusi legacy kone? Kehittääkö mikään maa enää sellaista hävittäjää, joka ei olisi stealth?

Korealainen KF-X ilmeisesti tulee olemaan "puoli-stealth", ei täysiverinen häivehävittäjä. Siinä on tosin kyllä taustalla enemmän poliittiset syyt, tärkein partneri USA/LockMart ei halua koneen olevan parempi kuin F-35.
Tietokonesuunnittelun ansiosta häive ei enää vaadi suurvallan mustia projekteja vaan teknologia on yhä useamman saatavilla. Legacy-sukupolven koneita jatkokehitellään tietysti edelleen muuallakin kuin Ruotsissa.

 

[magitsu]

Siinä on tosin kyllä taustalla enemmän poliittiset syyt, tärkein partneri USA/LockMart ei halua koneen olevan parempi kuin F-35.

Ikään kuin olisi mitään vaaraa tästä.

Näyttääpä olevan tosi hyvin muiden saatavilla... Eurolassa ei ole ensimmäistäkään ja esim. Gripenin keskeisten komponenttieen omavaraisuus puolittui edellisestä (tutka, moottori).

 

[fulcrum]

Ikään kuin olisi mitään vaaraa tästä.

Näyttääpä olevan tosi hyvin muiden saatavilla... Eurolassa ei ole ensimmäistäkään ja esim. Gripenin keskeisten komponenttieen omavaraisuus puolittui edellisestä (tutka, moottori).

Koneita, joiden perusratkaisut on suunniteltu 30 vuotta sitten. Jos nyt lähdetään nollista, niin jo pelkkä tehokkaiden tietokoneiden ja ohjelmistojen saatavuus helpottaa hommaa kummasti. Muotoilun mallintaminen joka kasarina olisi vaatinut kuukausikaupalla algoritmien pyörittämissä Crayssa voidaan tehdä muutaman perus-desktopin verkottamisella.

 

[magitsu]

Koneita, joiden perusratkaisut on suunniteltu 30 vuotta sitten. Jos nyt lähdetään nollista, niin jo pelkkä tehokkaiden tietokoneiden ja ohjelmistojen saatavuus helpottaa hommaa kummasti. Muotoilun mallintaminen joka kasarina olisi vaatinut kuukausikaupalla algoritmien pyörittämissä Crayssa voidaan tehdä muutaman perus-desktopin
verkottamisella.

Niin, jos on varaa lähteä nollista. 30 vuotta vanhoihin perusratkaisuihin on nojattu, koska ei ole ollut varaa/kysyntää uudelle.
Onko jatkossakaan? Hyvin monet on kiinni F-35:ssa.

Saksa ja Ranska ainoa vaihtoehto. Vielä todella kaukana.

 

[fulcrum]

Niin, jos on varaa lähteä nollista. 30 vuotta vanhoihin perusratkaisuihin on nojattu, koska ei ole ollut varaa/kysyntää uudelle.
Onko jatkossakaan? Hyvin monet on kiinni F-35:ssa.

Saksa ja Ranska ainoa vaihtoehto. Vielä todella kaukana.

Koneprojekteissakin pätee se kuuluisa elinkaariajattelu. Jos on aikoinaan budjetoitu rahaa sillä mielin että tämmöinen kone tehdään ja sillä pitää pärjätä näin pitkään, niin ei kellään ole varaa vetää töpseliä seinästä ennenaikaisesti ja aloittaa uutta. Edes jenkeillä, kyllä hekin edelleen kehittävät esim. Super Hornettia eteenpäin eikä uudemman sukupolven korvikkeesta ole vielä ainuttakaan ruuvia valmistettu. Kokonaan uusia, konkreettisia häivehävittäjprojekteja on käynnissä ainakin Venäjällä, Kiinassa, Intiassa, Japanissa ja Turkissa.

 

[ak.tied]

Niin ja sen verran vielä tähän, että Suomen tarjouskisa on uskoakseni tosi kiinnostava L&M kannalta. Jos F-35 voittaisi Suomen kisan, niin silloin L&M voisi sanoa kenelle tahansa tulevaisuuden ostajaehdokkaalle, että myös natoon kuulumaton puolueeton länsimaa joka ei ole partnerimaa ja joka toimii modernissa uhkaympäristössä valitsi tämän. Sen jälkeen olisi pitkälti katkaistu siivet niiltä väitteiltä, että joku tietty maa osti koneen täysin poliittista syistä tai siksi, että se oli sitoutunut siihen liittolaissuhteen tai partneristatuksen kautta. Tietysti mukana on aina politiikkaa, mutta tuon parempaa tuskin on saatavilla. Sveitsi voidaan mainita, mutta heidän uhkaympäristö on toinen.

Uskon, että Suomi otetaan Lockmartin konttorilla täysin tosissaan. Suomen valinta olisi kovan taso refrenssi jatkoa ajatellen ja myös silkka konemääräkin on isompi kuin joillakin partnereilla. On seikkoja, jotka puhuvat myös sen puolesta, että L&M ei kannata hinnoitella tai määritellä itseään turhan tiukoilla ehdoilla ulos kisasta.

Mikä tahansa asiakas jolla on 7-10 miljardin euron ostobudjetti, otetaan vakavasti missä tahansa myyntiorganisaatiossa

Muok. Otetaan L&M Aeronautics -osaston liikevaihto vuodelta 2015 referenssiksi: 15,5 mrd USD.

 

[Einomies1]

Totesin värikkäästi ilmaistuna, että RM12:n (Volvon tuninkikone) luotettavuus on ollut parempi kuin meidän Hornettien vastaavien 404 -originaalimottien. Ei se 404:ää huonoksi tee, höh. Valmistusmaa ei ole ehkä länsimaissa välttämättä se juttu, toiset moottorit ovat toisia luotettavampia usein rakenteellisista tai muista syistä (tehopotentiaalin ulosmittaus, materiaalien ja rakenteiden kestävyys jne.). Valmiiksi saadut moottorit ovat länsimaissa yleensä aika kestäviä.

GE hyödynsi 414:ää kehittäessään samoja ratkaisuja mitä Volvo oli käyttänyt RM12:ssa. Ja virmat ovat tehneet yhteistyötä (joint ). Ei kai tämä mikään iso paha susiasia meillä Soumessa pitäisi olla?

Värittömästi sanottuna et vastannut kysymykseen: mihin perustuu väite RM 12 paremmasta luotettavuudesta? Wikin suunittelutiedot pitävät (yllättäen)paikkansa mutta pelkkä FADECin lisääminen ja bird-strike suojan parannus eivät kerro tilastollisesti onko moottori luotettavampi. Teoriassa näin voi olla mutta käytäntö (todellisuus) on jotain muuta.

Tiettyjen suojausten parantaminen lienee järkevää ja normaalia koska yksimoottorisessa hävittäjässä on vain 1 moottori jota ei ole varaa menettää kuten 2-moottorisessa.

FADEC ei kutenkaan ole mikään Ruotsalaiskeksintö

Wikilainaus hakusanalla Volvo RM12:

Normaalisti pyyhin persettäni noilla Wikilainauksilla mutta kuten sanoin, nyt tieto osoittautui oikeaksi mutta pääosin se ei sitä ole tai on vanhentunutta. Toivottavaa olisi käyttää senverran aikaa että hakee ne tietonsa kunnollisista lähteistä. Yleistieto on sitten eri asia.

 

[BlackFox]

Aikaan ainakin Hornetti kaupan yhteydessä talvi olosuhteissa hornettien moottorit osoittautuivat toimivimmiksi kuin kilpailijoiden moottorit.
Tosin hornetilla oli 2 moottoria ja muilla yksi mikä oli iso osatekijä.

Tosin tämä perustuu vain haastatteluun missä kommentoitiin syitä miksi päädyttiin hornettiin

 

[Samovarius]

. Olisko Suomen kannattanut siirtyä potkurikoneista suihkukoneisiin 50- ja 60-lukujen sijaan vasta 70-luvulla kun Drakenit ja Mig-21bisit tulivat?

Tohon voinee vastata suorilta, että ei. Mersuilla lentäminen 70-luvulle asti ei olisi ollut mahdollista millään ilveellä. Kalusto ei olisi kestänyt sitten mitenkään, ja jo 50-luvulla matkustajakoneetkin ylittivät matkalentonopeudessa sen, mihin 109:llä pääs syöksyssä. Edes tunnistuslentoja ei oltaisi kyetty tekemään ja hävittäjätorjunnan osalta aloite ja toimintakyky oltaisin menetetty lähes lopullisesti. Koko toimintakyky olisi jouduttu luomaan 70-luvulla uudestaan tyhjästä. Potkurikoneetkin oltaisiin jouduttu uusimaan, ja mistä uusia oltaisiin edes saatu? Ehkä amerikkalaisilta käytettyjä Skyraidereita? Se jos mikä olisi ollut hukkainvestointi.

MiG-21 oli vuonna 1963 melko uusi kone ja suoritusarvoiltaan kilpailukykyinen, yliäänikone IR-ohjuksilla. Näinkään pitkälle tuskin olisi ollut mahdollista sinnitellä ilman sitä pientä määrää Vampireja ja Gnateja, joilla kuitenkin saatiin aikaan se transitiovaihe suihkuaikaan. Niihin ei edes tuhlattu suuria summia loppuunsa, kumpaakin hankittiin vähän ja erityisesti Gnat oli kehitysmaahävittäjä.

 

[Mustaruuti]

Tohon voinee vastata suorilta, että ei. Mersuilla lentäminen 70-luvulle asti ei olisi ollut mahdollista millään ilveellä. Kalusto ei olisi kestänyt sitten mitenkään, ja jo 50-luvulla matkustajakoneetkin ylittivät matkalentonopeudessa sen, mihin 109:llä pääs syöksyssä. Edes tunnistuslentoja ei oltaisi kyetty tekemään ja hävittäjätorjunnan osalta aloite ja toimintakyky oltaisin menetetty lähes lopullisesti. Koko toimintakyky olisi jouduttu luomaan 70-luvulla uudestaan tyhjästä. Potkurikoneetkin oltaisiin jouduttu uusimaan, ja mistä uusia oltaisiin edes saatu? Ehkä amerikkalaisilta käytettyjä Skyraidereita? Se jos mikä olisi ollut hukkainvestointi.

MiG-21 oli vuonna 1963 melko uusi kone ja suoritusarvoiltaan kilpailukykyinen, yliäänikone IR-ohjuksilla. Näinkään pitkälle tuskin olisi ollut mahdollista sinnitellä ilman sitä pientä määrää Vampireja ja Gnateja, joilla kuitenkin saatiin aikaan se transitiovaihe suihkuaikaan. Niihin ei edes tuhlattu suuria summia loppuunsa, kumpaakin hankittiin vähän ja erityisesti Gnat oli kehitysmaahävittäjä.

Hyvä vastaus. Mutta kysymys lienee ollut tarkoitettu lähinnä retoriseksi tehokeinoksi.

 

[Sarek1]

Värittömästi sanottuna et vastannut kysymykseen: mihin perustuu väite RM 12 paremmasta luotettavuudesta? Wikin suunittelutiedot pitävät (yllättäen)paikkansa mutta pelkkä FADECin lisääminen ja bird-strike suojan parannus eivät kerro tilastollisesti onko moottori luotettavampi. Teoriassa näin voi olla mutta käytäntö (todellisuus) on jotain muuta.

Tiettyjen suojausten parantaminen lienee järkevää ja normaalia koska yksimoottorisessa hävittäjässä on vain 1 moottori jota ei ole varaa menettää kuten 2-moottorisessa.

FADEC ei kutenkaan ole mikään Ruotsalaiskeksintö


Normaalisti pyyhin persettäni noilla Wikilainauksilla mutta kuten sanoin, nyt tieto osoittautui oikeaksi mutta pääosin se ei sitä ole tai on vanhentunutta. Toivottavaa olisi käyttää senverran aikaa että hakee ne tietonsa kunnollisista lähteistä. Yleistieto on sitten eri asia.

Käytin lainauksissani Wikiä, sillä tieto vaikutti ainakin suurelta osin melko uskottavalta. Lainailee täällä moni muukin ko. lähdettä sekä aikakauslehtiin verrattavissa olevia ilmailualan julkaisuja. Huom. nojatuoli-ilmamarsalkkana en väitä olevani sisäpiiritietoa omaava tai muukaan "asiantuntija".

Jos haluttaisiin vertailla, montako moottorivikaa tai -rikkoa meidän Horneteilla on ollut? Ja montako svenssonien JAS -koneissa vastaavalla määrällä ja laadulla lentäen? Meillä koneita huolletaan luullakseni melko hyvin, joten voisi olettaa että tekniset viat eivät yleensä johdu meillä huollon laiminlyönneistä. Ruotsalaisista en tiedä, mutta koneita ei kai ole tullut palveluskäytössä tonttiin etenkään konerikon vuoksi ja koneessa on vain yksi moottori. Se on todellisuutta, ei teoriaa. Onko noista olemassa tälle foorumille kelvollisia ja hyväksyttäviä tilastoja jossain, sitä en tiedä.

FADEC kehitettiin firmojen GE ja Saab yhteistyöllä ja se tässä olikin se clou. RM12:ssa ainakin puolet moottorista tuli aina GE:n fabriikista, tuninkiosat asenteli Volvo.

Suihkumoottori ei kuitenkaan ole mikään Amerikkalaiskeksintö? Silti siellä tehdään erittäin hyviä ja luotettavia suihkumoottoreita.

 

[jokuvaan]

http://www.svd.se/saab-pa-vag-in-i-bilindustrin-igen

Kuten täällä kerroin ja osasin aavistaa, Saab pyrkii siviili-ilmailumarkkinoille Gripen E:n avioniikka-arkkitehtuurillaan(10v kehitystyön tulos). Lisäksi, kuten jo lehdistölle aiemmin kerrottiin, autoteollisuus on hyvin kiinnostunut tästä, koska itseliikkuvat autot vaativat aika samankaltaisen tietojärjestelmän. Niinpä Saab perustaa keväällä uuden yksikön(tytäryhtiö?), joka tekee yhteistyötä Euroopan autoteollisuuden kanssa, Saab pyrkii myös tuomaan GaN-puolijohde tutkateknologiaa autoihin.
///
Lisätietoa DIMA:sta (distributed integrated modular avionics) täällä:
http://saab-seminar.creo.se/161124/emcapital_markets_day-em_2016
Viimeinen, hiukan hullun tiedemiehen oloinen esiintyjä.

 

[Raveni]

Mikä tahansa asiakas jolla on 7-10 miljardin euron ostobudjetti, otetaan vakavasti missä tahansa myyntiorganisaatiossa

Muok. Otetaan L&M Aeronautics -osaston liikevaihto vuodelta 2015 referenssiksi: 15,5 mrd USD.

Juu ja sitten kun koneet on käytössä niin sitä hilloa aletaan vasta kunnolla keräämään. On päivityspaketin, huolto ohjelmaa, uutta ja ihanaa kilkettä sun muuta. Täysi monopoli mitä edellä mainittuihin tulee. Silloin ne rahat tehdään. Valmistajahan voi antaa vaikka koneet ilmaiseksi repiä tuloksen seuraavan 30 vuoden aikana.

 

[intternetsoturi]

Miten tuo Saabin DIMA eroaa Rafalen, Eurofighterin tai F-35:n IMA-arkkitehtuureista?