Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Harjoitus ja omasuoja ase PV:lle?

Viestiketju osiossa 'Aseet ja ampumatarvikkeet' , aloittaja Benelli, 02.05.2015.

  1. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,488
    Tykkäykset:
    1,688
    Pisteet:
    636
    7.62x39 ei ole panoksien halvimmasta päästä ja RK:t eivät ole mitään parhaimpia ensikertalaisen aseita ammunnan perusteiden opetteluun.
    Kannattaisiko ehkä hankkia jotain halvempaa ammusta käyttäviä ja ergonomisempia aseita joita käytetään ampumaharjoitteluun ja omasuoja aseina osalla joukosta?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Sarek1

    Sarek1 Majuri

    Liittynyt:
    26.11.2014
    Viestejä:
    1,491
    Tykkäykset:
    1,799
    Pisteet:
    156
    Tarkoitatko kenties jotakin PDW-tyyppistä asetta vai jotain muuta? Mitä ammusta omasuoja-aseeksikin tarkoitettu harjoitteluammunta-ase käyttäisi?
     
  4. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36
    x39 maksaa noin 20 senttiä patruunalta veroineen eikä mulla tuu ihan heti mieleen halvempaa kiväärinpatruunaa. Bulkkitilauksissa ylijäämää liikkuu tuon allekin, tyyliin 16-18 senttiä laukaus. Ehkä kiikun kaakun 9x19mm voisi olla halvempaa aavistuksen paremmasta saatavuudesta johtuen, mutta sitten puhutaan jo eri lajista. AK-sukuiset ovat lisäksi niin helppokäyttöisiä, etten väittäisi niitä kelvottomaksi ampumaharjoittelun aloittamiseen. Tähtäinjärjestely ja liipasintuntuma toki jättävät paljon toivomisen varaa, mutta jos puhutaan PV:n RK-kalustosta, on nämäkin puutteet pahimmasta synnistä päästetty.

    .22 LR sitten tietty on halpaa kuin saippua ja pienoiskivääreistä ja -pistooleista on tarjontaa sen verran, että luulisi löytyvän kukaisellekin sopiva kampe. Joukkojen omasuoja-aseina ne voi sitten ihan tyystin unohtaa. En kertakaikkiaan keksi, mikä tässä voisi muuttua helpommaksi ja halvemmaksi.
    Ehkä .22 LR-vaihtosarja RK:hon? Aikanaanhan Mosineja sisäpiiputettiin piekkarinpaukulle juurikin säästösyistä.
     
    MeriTJ tykkäsi tästä.
  5. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,805
    Tykkäykset:
    2,044
    Pisteet:
    636
    Tai sitten voidaan yksinkertaisesti siirtyä kevyempää patruunaa käyttävään taistelijan aseeseen.

    5.45*39 tai 5,56*45 (esimerkkeinä) eivät juuri potki, mikä helpottaa ammuntaa niin radalla kuin pusikossakin (=tähtäinkuva säilyy) ja saadaan vielä kaupan päälle pienemmän ja kevyemmän kudin logistiset edut.
     
    Viimeksi muokattu: 03.05.2015
    Tähystäjä, MeriTJ ja RPG83 tykkäsivät tästä.
  6. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36
    Sen verran tuohon ideaan, että näiden patruunoiden elinkaari on jo saavuttanut huippunsa. 556:n suuntavakavuudesta puskikoissa on varmasti ollut puhetta vuosikaudet, mutta sen alaisesta liikemäärästä johtuen heikohko kyky läpäistä betonirakenteita on noussut esille myös AKEtuksessa. Itse lähtisin sille linjalle, että olisi parasta siirtyä suoraan seuraavaan keskitehoisten patruunoiden sukupolveen, kuten 6.8 SPC tai 6.5 Grendel.

    Oon myös vähän eri mieltä 5.56 mm potku versus 7,62x39 mm. Patruunoiden energiat piipunsuulla ovat hyvin lähellä toisiaan. Inertiassa eroa on teoriassa noin viidennes. Esmes 762 ja 556 Arsenal SAR M1:t eivät mielestäni eroa rekyylikäyttäytymiseltään juurikaan toisistaan. Ero käyttäytymisessä tulee enemmän siitä, että lähes kaikki ampuvat x39:ää AK-sukuisilla ja .223:a AR-sarjalaisella. Asetyyppien käyttäytymisessä on huomattava ero, liikkuvat massat ovat erikokoisia ja liikkuvat eri matkan eri nopeudella, kiertomomentin varsi tukipisteen ympäri on erisuuruinen, väliaine puristuu erisuuruisia matkoja jne. Nämä tekijät vaikuttavat rekyylikokemukseen IMHO enemmän kuin energoiltaan vastaavankokoiset kaliiperit.
     
    23SNTJ, Tähystäjä, Sarek1 ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  7. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,805
    Tykkäykset:
    2,044
    Pisteet:
    636
    Hyviä pointteja. Mutta siis perusargumenttinani se, että ehkä olisi sisäpiiputuksia tai erillisiä harjoitteluaseita tehokkaampaa kustannuksellisesti ja koulutuksellisesti vain valita ase, joka potkii vähemmän. Tosin minusta morsmaikkukaan ei suuresti potki.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  8. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36
    Lisäksi jos puhutaan aivan ensikertalaisista ampujista, reserviläisyhdistyksillä lienee tarjota piekkariharjoittelua ja noita arskoja ym. omilla vuoroillaan käytettäviksi. Aika olennainen osa mun mielestä tätä ampumaharrastusta.
     
  9. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,488
    Tykkäykset:
    1,688
    Pisteet:
    636
    .22 voisi teoriassa sopia omasuoja aseen kaliperiksi jos aseella olisi tarpeeksi suuri lipas ja tulinopeus mutta en tiedä muita kuin American-180 ja ase itsessään olisi liian kallis.
    9x19 + .22 MP5 tulee mieleen.
     
  10. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    5,155
    Tykkäykset:
    8,394
    Pisteet:
    1,286
    Kyllähän esim. Rugerilta lähtee isokapasiteettisia .22LR-kivääreitä ampumaharjoitteluun...vaikkapa:

    http://www.ruger.com/products/sr22Rifle/models.html

    Lippaita noihin taitaa saada vaikka millä kapasiteetillä, ainakin jenkkien tms. ulkopuolella.
     
  11. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,805
    Tykkäykset:
    2,044
    Pisteet:
    636
    Ymmärrän harjoittelun. Mutta siis piekkari omasuoja-aseena? Ei kai.....? Kyllähän omasuoja-aseella pitää saada vaikutusta viholliseen....?!
     
    MeriTJ tykkäsi tästä.
  12. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,488
    Tykkäykset:
    1,688
    Pisteet:
    636
    Historia osoittaa että tuo on mahdollista:
     
  13. Lojalisti

    Lojalisti Korpraali

    Liittynyt:
    08.09.2014
    Viestejä:
    33
    Tykkäykset:
    12
    Pisteet:
    1
    Voi olla hieman haluttomuuttakin lähteä vaihtamaan vanhoja kalipereita .223 ja 7,62x39 uusiin. Niihin sopivia aseita on paljon käytössä ja varmasti varastoitunakin uusia. Lisäksi niille valmista patruunaa on varastoissa vaikka kuinka pitkäksi aikaa. Mitäs näille tehtäisiin jos vaihdettaisiin uusiin kalipereihin? Nato ja itäblokki ajattelun kannalta jäsenmailla kuitenkin pitää olla käytänössä yhtenevä kalusto kaliperinsa puolesta vähintäänkin? Helpottanee huollollisia ja logistiikan asioita paljon.
    Kuitenkin nämä nykyiset aseet ja patruunat pitäisi johonkin saada menemään mahdollisen uuden kaliperin ja kenties aseidenkin tieltä tai käyttää kalusto loppuun. Arvioisin, että muutoksen tulee lähteä isoimmista jäsenmaista ennen kuin se pienille saapuukaan? Joka tapauksessa muutos ottaisi isommassa kaavassa kohtalaisen pitkän ajan.

    6,5x55 on esimerkkinä hyvä kaliperi. Omaa hyvän ballistiikan ja toimii kauaksikin. Tarvitsee kuitenkin kohtalaisen pitkän piipun, jotta saadaan kaikki hyöty käyttöön. Varmasti 6,5 saataisiin jalostettua hyvä rynnäkkökiväärin patruuna joka omaa etuja vanhoihin .223 ja 7,62x39.
    6,8 on jo olemassa, mutta käyttö jäänyt todella vaisuksi ymmärtääkseni.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  14. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,077
    Tykkäykset:
    4,537
    Pisteet:
    1,286
    Kyllä tuollaisen PDW:ksi voisi ottaa. Jos joutuu tuollaista käyttämään, niin lippaassa on ammuksia pitkäksi aikaa ja kun tuolla varmaan ampuisi lähinnä sarjaa, niin vastapuoltakin saisi lamautettua tehokkaasti. Ja se kai PDW:ssä onkin tarkoitus.
     
  15. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36
    No, joskus se joka tapauksessa tulee eteen. Puhuisin noin 20 vuoden aikajänteestä, ja tässä vaiheessa varmasti moni Nato-maa on saman pohdinnan edessä. Erityisesti x39:ää ampuvat. Luulisin, että ensimmäisenä seuraavan sukupolven keskitehoisiin siirtyvät sellaiset Nato-maat, joilla on suht pieni ammattiarmeija ja täten kierrossa aseita noin 20-40 000. Ehkä Tsekki tai Hollanti, mene ja tiedä. Norjaa veikkaisin muuten, mutta vastahan ne hommasivat HK416:t.

    Eikös 6,5x55 ole Svedu-Mauseri ja patruunalla ikää toistasataa vuotta? Vaatii lukkoaktiosta vielä pidempää kuin 7,62x51mm NATO. En oikein usko rynnäkkökiväärin seuraajan olevan taas täysitehoinen kiväärinpatruuna. Tällaisten syiden takia .30-06:sta siirryttiin 7,62 NATOO:n. Näitä vähän isompia melkein-intermediate paukkuja on kyllä kehitetty jo vuosisata sitten, kuten 6,5x50 mm Arisaka, 5,2 mm Carcano tai vähän uudempi .280 British. Taitavat kaikki olla turhan pitkiä patruunoita ja hylsyn kartiokulma turhan loiva (ts. lierömäinen hylsy vs kartio) luotettavaan automaattisyöttöön. Arisaka taisi vieläpä olla laippakaintainenkin. Jos jotakuta kiinnostaa tuo pikkupaukun matka rynkkyyn, katselkaa vaikka sellaista kehityskulkua kuin .222 Remington -> .222 Remington Magnum -> 5,56x45 mm NATO -> .223 Remington. Siinä matkalla on tullut lähtönopeutta muistaakseni noin 100 m/s lisää ja hylsyä muokattu lipassyöttöön.

    Oma veikkaukseni tulavaisuuden rynkkypaukusta on 6.8 SPC tai 6.5 Grendel. Vertailun vuoksi, kiinalaiset siiryivät 5.8x42mm :iin jo 80-luvulla. Taisivat olla jo silloin oikeilla jäljillä.

    Pahoittelen jos puhun ulkomuistista silkkaa paskaa. Vieressä on vähäpukeinen nainen, joka luulee mun tilaavan hänelle synttärilahjaa.
     
    näätä, Tähystäjä ja Samses tykkäsivät tästä.
  16. Lojalisti

    Lojalisti Korpraali

    Liittynyt:
    08.09.2014
    Viestejä:
    33
    Tykkäykset:
    12
    Pisteet:
    1
    En sellaisenaan 6,5x55 rynnäkköiväärin tarkoittanut. Sellaisenaan se omaa hyvät pitkän matkan ominaisuudet. Lähinnä ajattelin noin 6,5mm väljyyttä seuraavaksi rynnäkkökiväärin kaliperiksi. Joitakinhan on jo olemassa, mutta eivät ole ainakaan vielä suuresti käytössä. Saavutetaan kuitenkin merkittäviä ballistisia etuja ja lisäksi patruunan kokonaispaino ei kasva kohtuuttomaksi verrattuna .223/7,62x39.
     
  17. Vääpeli

    Vääpeli Eversti

    Liittynyt:
    22.11.2012
    Viestejä:
    1,924
    Tykkäykset:
    3,218
    Pisteet:
    316
    Nyt ei taas ymmärrä. Miksi hankkia ase, jota joukot ei sit osaa käyttää kun niille annetaan oikea ase kouraan? Jos ei opi käyttämään AK sukuista asetta, niin ei sen henkilön paikka ole edes armeijassa vrt. rumasti afrikan lapsisotilaat yms joilta kyseisen aseen käyttö onnistuu ihan helposti.
     
    MeriTJ, Peiper, baikal ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  18. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36
    Kaitpa tossa haettiin sitä, että yleensä AK:n pistoolitähtäimet, kumimainen laukaisu ja voimakkaakho heiluminen ammuttaessa eivät oikein motivoi ampumaurheilun piirissä. Ja siihenhnä mä jo sanoinkin, että teknisiä puutteita voi pyssystä tuunata, ja reserviläisseuroilla on yleensä muutakin kalustoa vuoroilla ja kisoissa käytettäväksi. Erilliset harjoittelupyssyt voi mun mielestä PV:n kalustosta pääasiallisesti unohtaa. Ei sillä ratkaisulla halvemmalla tulla pääsemään, tuollainen .22LR-vaihtosarja alkaa olla vähän kiikun kaakun. Omasuoja-aseina ne voi huoletta unohtaa. Piekkarinpaukkua ei taida olla käytetty sotilaskäytössä juuri muuhun, kuin erilaisiin lentäjien survival-pyssyihin, kuten Drillingit tai AR-7. Sitten on niitä pula-ajan sisäpiiputuksia tietty.

    Se paukkukustannuksissa säästäminenkin on vähän kyseenalaista. Varusmies taitaa palveluksensa aikana ampua karkeasti 600 laukausta, joista puolet on räkäpäitä. Tuosta määrästä piekkarinpaukulla voitaisiin korvata ehkä 100 ensimmäistä ratalaukausta ampumaharjoittelussa, loput olisi edelleen pakko ampua rynkyllä jotta oppii ampumaan sillä asetyypillä. Siihenhän niillä paukkupatruunoillakin pyritään, ja ne muistaakseni maksavat monin verroin kovia enemmän. Tietty voitaisiin kasvattaa kokonaislaukausmäärää piekkarin avulla, miksipä ei. Ei mulla sitä vastaan mitään ole, kaikki harjoittelu on eteenpäin. Silloin vain puhutaan eri lajista ja se kokonaiskustannuskin kasvaa myös patruunoissa, puhumattakaan kaluston hankkimiskuluista.

    Uuden rynnäkkökiväärin hankinta on PV:llä edessä joskus 2030-2040 -lukujen tienoolla. Mun veikkaus on, että silloin kaikki nykyiset rynnäkkökiväärin palveluspatruunat alkavat olla elinkaarensa lopussa. Uutta standardia haetaan vielä, ja niistä on jo jonkin verran jauhettu. Silläpä moderneista rynkyistä pyritäänkin tekemään enemmän tai vähemmän vaihtokaliiperiaseita, joissa kaliiperi vaihtuu helpoimmillaan irrottamalla lukko ja pikakiinnitteinen piippu, tai vaihtoehtoisesti vaihdetaan koko upperi.
     
    Tähystäjä ja Samses tykkäsivät tästä.
  19. BarrelNut

    BarrelNut Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,307
    Tykkäykset:
    928
    Pisteet:
    156
    5.56 ei mitenkään huonosti läpäise betonirakenteita, tai miten betoni olisi jotenkin erilainen materiaali kuin muut? Ongelmana rakenteiden läpäisyssä tietyillä 5.56 NATO patruunoilla (M855) on ollut se että niissä luoti hajoaa noiden rakenteiden eri kerrosten välillä. Mutta siinä on kyseessä ihan luodin rakenteesta johtuva seikka johon mm. on haettu parannusta uudessa M855A1 patruunassa.

    5.56 NATO tulee säilymään USA:n ja länsimaiden standardipatruunana vielä vuosikymmeniä, veikkanpa vielä että siihen asti kun hylsyttömät yms. patruunat saavuttavat sotilaskäyttöön riittävän maturiteetin.
     
  20. BarrelNut

    BarrelNut Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,307
    Tykkäykset:
    928
    Pisteet:
    156
    Ongelmanahan noissa PDW aseissa on se että ne maksavat saman verran kun rynnäkkökivääritkin. Eli on aika vaikeaa perustella niiden hankintaa taloudellisesti.

    Mutta kannatan kyllä mallia jossa sillä taistelevalla kärjellä on vaikka hyvn varustellut M4A1+ rynkyt (optiikat, kiskot, valot, laserit jne.) ja niillä takaportaan joukoilla vaikka M4 Commando (Colt model 933) kevyellä punapistetähtäimellä ilman kiskoja ja muuta lisäpainoa.

    Tuollainen lyhyt M4 Commado painaa 2.44 kiloa ja on kätevän kokoinen, eli se on kevyt ja kompakti mutta tarvittaessa kuitenkin tekee reikää siinä kuin normirynkkykin.

    [​IMG]
     
    MeriTJ, näätä ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  21. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36
    Näitä videoita on runsaasti, missä 7,62x39mm huitoo läpi betonista noin kaksin-kolminkertaisia syvyyksiä versus 5.56mm. Syynä on yksinkertaisesti suurempi liikemäärä (väliaineessa massa on nopeutta) ja vakaampi luoti.

    Ja miksikä siis betoni on jotenkin erilainen materiaali kuin muut? Muistuttavatko esmes teräs, kumi, betoni, lasi ja puu siis kovastikin toisiaan? Ne ovat aivan erilaisia materiaaleja, joilla on aivan erilaiset ominaisuudet. Tästä syystä esmes auton tuulilasia ei tehdä betonista ja renkaita lasista. Betoni on kovaa ja haurasta materiaalia, joka pulverisoituu ja murtuu kovien iskujen seurauksena. Voit kokeilla lyödä betoniin lekalla ensin naulaa (menee läpi, ympäristö halkeilee ja pölisee) tai pelkällä lekalla (hajoaa pölyksi ja pieniksi kimpaleiksi). Kokeilepa samaa teräkseen. Tulokset ovat erilaisia, toinen tekee reiän ja toinen vain kolisee. Tälleen rautalankaesimerkkinä. Vastaavasti 5.56mm, jonka poikkipinta-ala on about puolet 7,62 vastaavasta, keskittää samansuuruisen liike-energiansa tälle pienemmälle poikkipinnalle. Tulokset terästä vastaan ovat arvattavissa: läpäisy tällaista rakennetta vastaan on kaksinkertainen. Rautaruukin Ramor-laadulle suojavahvuudet 25 m etäisyydeltä ovat 7,62x39 mm FMJ:lle 4,25 mm ja 5.56x45mm NATO:lle 6,5 mm. Sama 6,5 mm Ramoria muuten pysäyttää 7,62x51mm NATO:n.

    Tässä yksi läpäisytaulukko.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_the_AK-47_and_M16#Terminal_ballistics

    Ja onhan sinne 2040-luvulle vielä 25 vuotta. Kyllä se 5.56 ainakin sen aikaa standardipaukkuna toki pysyy ja on varmasti yleinen sen jälkeenkin. Sen kehityspotentiaali vain on käytetty siihen mennessä loppuun, ja haetaan ballistisesti ja terminaaliballistisesti parempaa kompromissia sen ajan olosuhteissa - käytännössä hieman lisää liikemäärää. 7,62x39 mm on tavallaan nyt siinä vaiheessa, missä 5.56 tulee olemaan silloin.

    Se on sitten kokonaan eri juttu, tuleeko sen sukupolven patruuna olemaan hylsytön. Se on toki mahdollista, jos teknologia niiden kanssa kehittyy. Hylsy on toki kuollutta painoa, mutta toistaiseksi sillä on etunsa, koska
    -Hylsy suojelee patruunaa ympäristöltä
    -Hylsy vie poistuessaan lämpöä pois prosessista ja näin jäähdyttää asetta
    -Hylsyttömässä konsturkuiossa hylsynpoistoaukko olisi ylimääräinen laite, mutta silti välttämätön, jotta ase voidaan tyhjentää ja häiriö poistaa. Jos tällainen mekanismi hylsyttömään aseeseen silti tehdään, syödään jo merkittävä osa hylsyttömyyden eduista pois. Jos tyhjennys taas tehdään syöttöpuolelta, täytyy lipas poistaa häiriönpoiston ajaksi. Kalshnikovissa vastaava proseduuri on yksi veto viritintapista. Ei kuulosta kehitykseltä tämä.
     
    tsalesto, näätä, Samses ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.

Jaa tämä sivu