Heko-rykmentti

[Rannari]

Pitää muistaa että tuolloin oli vielä epäselvää mikä kopterityyppi hankittaisiin ja paljonko se kuljettaisi - isompia koptereita, esim Chinookkeja, oltaisiin tietysti sitten tarvittu vähemmän. 30+15 -arvio lienee perustunut ajatukseen että molemmat tyypit olisivat pienemmästä & halvemmasta päästä.

Muuan Jouni Laari esitti Hesarissa hankittavaksi Stallionia. Tarkka tyyppi MH-53 tai jotain?

 

[Rannari]

Luullakseni ei ollut tarkoitus siirtää koko pataljoonaa vaan lähinnä sen jääkärikomppaniat. Näiltäkin olisi todennäköisesti jäänyt pois miehiä huollosta, ehkä jopa kevyet kranaatinheittimet (jos oltaisiin luotettu tst-helikoptereiden tukeen). Siten jopa tuo 400 miehen / 20 helikopterin kertasiirto saattaa olla melkein riittävä.

Tuo on jo selittelyä. Sikäli olet oikeassa että jääkäripataljoonan lennättäminen vaatii hiukan enemmän jerkkua kuin jos lennätetään vain pataljoonan miehet varustuksena rk ja speedot. Kyllä minä ymmärrän tuon niin että taisteluvalmista pataljoonaa oltiin siirtämässä. Se ei tietenkään tarkoita koko pataljoonaa kaikkinen ajoneuvoineen mutta 70-80% vahvuudesta pitää olla ja hirmuinen määrä rautaa niiden mukana. 50 NH90-kopteria nielee kerralla 800 miestä. Siihen sitten varakoneet ja materiaalikuljetukset päälle. Mikä järki yleensäkään olisi lennättää vajaavahvuinen ja hyvin kevyesti varustettu joukko alueelle jossa on muutenkin puskat täynnä kiväärimiehiä? Koko konsepti jossa harvalukuisetkin moottoroidut joukkomme hylkäävät Pasit tai Nasut ja muun kalliilla hankitun varustuksen sekä lentää vajaalukuisena satojen kilometrien päähän. Ei järjen hiventä vaan koptereita käyttämässä pitäisi olla siihen hommaan erityisesti koulittu ja varustettu joukko.

 

[Samses]

koptereita käyttämässä pitäisi olla siihen hommaan erityisesti koulittu ja varustettu joukko.

...josta päästäänkin siihen, että koptereitä käyttämään tarvittaisiin erilinen ilmakuljetteinen joukko, eli se hekorykmentti joka on ketjun aihe.

Hekorykmentin varustaminen, kouluttaminen ja operatiivisen doktriinin luominen taas maksaa mansikoita, joita ei ole, ja vaikka rahat olisi niin ilmakuljetteisen joukon käytön edellytykset (= ilmanherruus) puuttuu. Eli ollaan takaisin "Seuraavan sodan panssarilaivat" -ketjussa ja johtopäätöksessä että Kustun kopterit olivat ja ovat hullun hommaa.

 

[Iso-Mursu]

Tuo on jo selittelyä. Sikäli olet oikeassa että jääkäripataljoonan lennättäminen vaatii hiukan enemmän jerkkua kuin jos lennätetään vain pataljoonan miehet varustuksena rk ja speedot. Kyllä minä ymmärrän tuon niin että taisteluvalmista pataljoonaa oltiin siirtämässä. Se ei tietenkään tarkoita koko pataljoonaa kaikkinen ajoneuvoineen mutta 70-80% vahvuudesta pitää olla ja hirmuinen määrä rautaa niiden mukana. 50 NH90-kopteria nielee kerralla 800 miestä. Siihen sitten varakoneet ja materiaalikuljetukset päälle. Mikä järki yleensäkään olisi lennättää vajaavahvuinen ja hyvin kevyesti varustettu joukko alueelle jossa on muutenkin puskat täynnä kiväärimiehiä? Koko konsepti jossa harvalukuisetkin moottoroidut joukkomme hylkäävät Pasit tai Nasut ja muun kalliilla hankitun varustuksen sekä lentää vajaalukuisena satojen kilometrien päähän. Ei järjen hiventä vaan koptereita käyttämässä pitäisi olla siihen hommaan erityisesti koulittu ja varustettu joukko.

Kuinka paljon sodan sattuessa erikoisjääkäripataljoona tarvitsee koptereita?

Jäljelle jääneillä koptereilla voidaan ehkä siirtää nopeasti siirtää spolle komppanioita jne. tumman harmaassa vaiheessa torjumaan erikoisjoukkojen toimintaa jne.

Mutta sodansattuessa näkisin että olisi parempi olla olemassa hekokoulutettu maahanlaskupataljoona. Joka sisältäisi noin 300 jääkäriä, tulitukiasejoukkueen ja pst-joukkueen. Nimittäin valmareista ei kannata varata joukkoja moiseen hommaan.

Se on sitten oma lukunsa kuinka käyttää maahanlaskupataljoonaa. Onko se taistelualueen alueella oleva ratsuväki? Ratkaisutaistelun koukkaaja? Vai raivaisiko se esim osittain vallatun huoltotien auki?

 

[Raveni]

Tänäpäivänä voisin nähdä kopterit tehtävässä jossa niillä huolletaan joukkoja painopisteessä eli reservin ja taisteluvälineiden siirtoja... kovin raskastahan noilla ei siirretä. Tst hekot olisivat olleet ehkä paremmin liikkuvaan panssarin torjuntaan jne... kyllä kuljetus helikoptereiden paras ilmasuoja on alueellinen ilman herruus... toki tst kopterit olisivat voineen kurmottaa maassa olevaa vihollista mutta sellaiselle alueelle mentäessä tappiot olisivat tst hekoista huolimatta kestämättömät..

 

[StmSvejk]

Se on sitten oma lukunsa kuinka käyttää maahanlaskupataljoonaa. Onko se taistelualueen alueella oleva ratsuväki? Ratkaisutaistelun koukkaaja? Vai raivaisiko se esim osittain vallatun huoltotien auki?

Näkisin itse, että ilmakuljetteisessa osastossa pitäisi olla jonkinlainen iskuosasto, ts. erityisen hyvin koulutettu ja varustettu jääkärikomppania, sekä pst-voimaa. Pst-osaston ideana että sen voi tarvittaessa heittää mahdollisen läpimurron tielle tulpaksi, jääkärikomppanian taas putsaamaan alueen ongelmista "ratsuväki". Pst-osaston pitäisi kyetä myös ohjuksillaan myös orgaaniseen tulitukeen jääkärikomppanialle tarvittaessa.

Ehkäpä kokoonpano voisi olla kaksii jääkärikomppania ja kaksi panssarintorjuntakomppaniaa. Siirrettävänä kokoonpanona joko pst-joukkueella vahvennettu jääkärikomppania tai jääkärijoukkueella vahvennettu pst-komppania.

Ajoneuvojen suhteen ottoajoneuvojakaan tai yllättäviä resursseja ei kannata unohtaa siirtymisen apuvälineinä. Suomessa on esimerkiksi aika monta henkilöautoa, myös kriisiaikoina.

Kustannus joukon perustamiselle ja kouluttamiselle olisi mitätön hekohankintaan nähden. Jos joukon käyttömahdollisuutta ei olisi, olisi hyvin koulutetulle pataljoonalle käyttöä joka tapauksessa.

 

[Iso-Mursu]

Näkisin itse, että ilmakuljetteisessa osastossa pitäisi olla jonkinlainen iskuosasto, ts. erityisen hyvin koulutettu ja varustettu jääkärikomppania, sekä pst-voimaa. Pst-osaston ideana että sen voi tarvittaessa heittää mahdollisen läpimurron tielle tulpaksi, jääkärikomppanian taas putsaamaan alueen ongelmista "ratsuväki". Pst-osaston pitäisi kyetä myös ohjuksillaan myös orgaaniseen tulitukeen jääkärikomppanialle tarvittaessa.

Ehkäpä kokoonpano voisi olla kaksii jääkärikomppania ja kaksi panssarintorjuntakomppaniaa. Siirrettävänä kokoonpanona joko pst-joukkueella vahvennettu jääkärikomppania tai jääkärijoukkueella vahvennettu pst-komppania.

Ajoneuvojen suhteen ottoajoneuvojakaan tai yllättäviä resursseja ei kannata unohtaa siirtymisen apuvälineinä. Suomessa on esimerkiksi aika monta henkilöautoa, myös kriisiaikoina.

Kustannus joukon perustamiselle ja kouluttamiselle olisi mitätön hekohankintaan nähden. Jos joukon käyttömahdollisuutta ei olisi, olisi hyvin koulutetulle pataljoonalle käyttöä joka tapauksessa.

Pitää muistaa että ennen NH-90 kautta Puolustusvoimilla oli 8-10 kpl Mi-8 kuljetuskoptereita. Joten nykyäänkin ainakin sen verran amatöörinä varaisin erikoisjoukoille jne sodan ajan hommiin.

Joten itekkin suunnittelin vähän liian reilua kokoonpanoa maahanlaskupataljoonalle. Eli parempi olisi puhua maahanlaskutaisteluosastosta.

Sen organisaatiohan riippuisi sitten siitä mihin sitä käytettäisiin. Olisiko se sitten se tulppa, koukkaaja, selustan puhdistaja jne.

Jos nähdään että sota voitetaan tai häivitään 100km* 150-200km kokoisella taistelualueella, niin

- Voiko siellä olla tilannetta jonka pelastamiseen voi tarvitaan heko-kuletteinen taisteluosasto

- Ja jos voi olla niin onko se panssarikärjen pysäyttäminen?

- Voiko se olla joku lukuisista maahanlaskuista, erikoisjoukkojen iskuista, tiedusteluosaston puolustuksen kärkeen törmäämisistä

Vihollisenhan pitäisi pyrkiä luomaan lukuisia eri taisteluita eri syvyyksillä. Pitäisikö ja voisiko tuollainen maahanlaskutaisteluosasto hekoilla olla se joka pyrkisi sammuttamaan mahdollisimman monta tällaista iskua vakauttaakseen puolustuksen eduksemme

 

[Samses]

Pitää muistaa että ennen NH-90 kautta Puolustusvoimilla oli 8-10 kpl Mi-8 kuljetuskoptereita. Joten nykyäänkin ainakin sen verran amatöörinä varaisin erikoisjoukoille jne sodan ajan hommiin.

Joten itekkin suunnittelin vähän liian reilua kokoonpanoa maahanlaskupataljoonalle. Eli parempi olisi puhua maahanlaskutaisteluosastosta.

Sen organisaatiohan riippuisi sitten siitä mihin sitä käytettäisiin. Olisiko se sitten se tulppa, koukkaaja, selustan puhdistaja jne.

Jos nähdään että sota voitetaan tai häivitään 100km* 150-200km kokoisella taistelualueella, niin

- Voiko siellä olla tilannetta jonka pelastamiseen voi tarvitaan heko-kuletteinen taisteluosasto

- Ja jos voi olla niin onko se panssarikärjen pysäyttäminen?

- Voiko se olla joku lukuisista maahanlaskuista, erikoisjoukkojen iskuista, tiedusteluosaston puolustuksen kärkeen törmäämisistä

Vihollisenhan pitäisi pyrkiä luomaan lukuisia eri taisteluita eri syvyyksillä. Pitäisikö ja voisiko tuollainen maahanlaskutaisteluosasto hekoilla olla se joka pyrkisi sammuttamaan mahdollisimman monta tällaista iskua vakauttaakseen puolustuksen eduksemme

Näen tässä yhden ongelman, ja se on vastustajan ilmaylivoima. Jos tämä on ratkaisevan tärkeä maasto, sen yläpuolella pörrää A2 keltaisen ilmavoimaa. Pääseekö hekoin liikkuva joukko paikalle, vai räjähtävätkö vispilät näyttävästi ilotulituksena?

 

[Vääpeli]

Se "ratkaisutaistelu" mihin hekoilla porukka roudataan etulinjaan, sisältää myös silloin todella paljon muutakin. Omalta puolelta Hornetit hetkellisen ilmaherruuden saamiseksi, todella paljon maa it:tä suojaamaan Kissoja yms maassa, joten vihollinen on kyllästetty maaleilla jo ihan tarpeeksi. Se sit on eriasia tuleeko tälläistä Kurskia vai ei. Kuluuko joukot loppuu kertarysäyksellä vai kulutetaan hiljalleen.
Huomaa tällä foorumilla ihmisten kapeakatseisuuden, ajatellaan aina vain yhtä osaa koko paletista, ei kokonaisuutta.

 

[fulcrum]

Näen tässä yhden ongelman, ja se on vastustajan ilmaylivoima. Jos tämä on ratkaisevan tärkeä maasto, sen yläpuolella pörrää A2 keltaisen ilmavoimaa. Pääseekö hekoin liikkuva joukko paikalle, vai räjähtävätkö vispilät näyttävästi ilotulituksena?

Voihan näin käydä, mutta jos hekot ei pääse paikalle niin väitän kyllä ettei ne maakulkuneuvotkaan silloin pääse, ja koko debatti menee Titanicin kansituolien järjestelyksi.

 

[Shadowmon]

Voihan näin käydä, mutta jos hekot ei pääse paikalle niin väitän kyllä ettei ne maakulkuneuvotkaan silloin pääse, ja koko debatti menee Titanicin kansituolien järjestelyksi.

Tämä on ihan totta. Ne jotka huutelevat "Venäjä veisi ilmaherruuden kuitenkin" (tai jopa "hetkessä"), uskovat vissiin samalla että Suomi häviää sodan aikalailla silmän räpäyksessä. Mikäli Venäjä saa täyden ilmaherruuden, ei siinä paljon maajoukkojakaan siirreltäisi tai vastaan pistettäisi...

Joten loogisesti samat heput kannattavat satsaamista ilmavoimiin / ilmapuolustukseen ja mielellään ihan NATO:a?

 

[scip10]

Näen tässä yhden ongelman, ja se on vastustajan ilmaylivoima. Jos tämä on ratkaisevan tärkeä maasto, sen yläpuolella pörrää A2 keltaisen ilmavoimaa. Pääseekö hekoin liikkuva joukko paikalle, vai räjähtävätkö vispilät näyttävästi ilotulituksena?

Donbassissa Ukraina on ollut ilmaylivoimainen puoli, ja meidän ilmavoimat lienee Ukrainaa vahvemmat.

Näissä keskusteluissa tulee helposti käytyä talvisotaa tai tali-ihantalaa nykyaikaisin asein ja taktiikoin. Jos seuraava sota onkin moderni hybridisota, tarvitaan erilaisia keinoja.

 

[CV9030FIN]

.

 

[Raveni]

Eli täälläkin ollaan jo päästy tulokseen että millään muulla puolustusratkaisulla ei ole merkitystä jos vihollinen pääsee mellastamaan ilmassa... Hyvä etenemme siis.. Ja tämähän tarkoittaa väistämättä sitä että ihan parilla koneella sitä ilmatilaa ei pidetä auki vai mitä? Tuosta voisi äkkiä laskeskella sitä että nykyisestä konemäärästä ei paljoa tingitä ja tarve voisi olla jopa kasvattaa sitä.

 

[Tähystäjä]

Eli täälläkin ollaan jo päästy tulokseen että millään muulla puolustusratkaisulla ei ole merkitystä jos vihollinen pääsee mellastamaan ilmassa... Hyvä etenemme siis.. Ja tämähän tarkoittaa väistämättä sitä että ihan parilla koneella sitä ilmatilaa ei pidetä auki vai mitä? Tuosta voisi äkkiä laskeskella sitä että nykyisestä konemäärästä ei paljoa tingitä ja tarve voisi olla jopa kasvattaa sitä.

Juurikin näin!

Todellisuudessa meillä ei ole varaa tiputtaa konemäärästä yhtään, mielellään vähintään sama konemäärä ja sitten kaupan päälle vielä vahva ohjusilmatorjunta ABM-kyvyllä höystettynä, jos vain rahaa jostain löytyisi...

Hävittäjien ja ilmatorjuntajärjestelmien tyypistä ja malleista voidaan keskustella, mutta tosiasia on, että jokaisen itseään kunnioittavan suvereenin valtion uskottavaan maanpuolustuskykyyn kuuluu tänä päivänä sekä uskottava hävittäjä-, että ilmatorjunta-ase...

 

[RPG83]

Juurikin näin!

Todellisuudessa meillä ei ole varaa tiputtaa konemäärästä yhtään, mielellään vähintään sama konemäärä ja sitten kaupan päälle vielä vahva ohjusilmatorjunta ABM-kyvyllä höystettynä, jos vain rahaa jostain löytyisi...

Hävittäjien ja ilmatorjuntajärjestelmien tyypistä ja malleista voidaan keskustella, mutta tosiasia on, että jokaisen itseään kunnioittavan suvereenin valtion uskottavaan maanpuolustuskykyyn kuuluu tänä päivänä sekä uskottava hävittäjä-, että ilmatorjunta-ase...

Kyllä, konemäärää pitäisi saada nostettua. Olisikohan kolme laivuetta (a 24 konetta) liikaa vaadittu? Jos vielä integroituisimme syvemmin länteen, voisimme kenties hankkia v. 2040 tienoilla kaksi laivuetta 6. sukupolven ilmaherruushävittäjiä siihen päälle. Alkaisi ilmaherruuden luominen käymään viholliselle kalliiksi, kun eiköhän Venäjän ilmavoimienkin hävittäjävahvuus ole 2040-luvulla jossakin 300-500 koneen tienoilla.

Edit: Hävittäjätorjunnassahan on sekin puoli, että samoista koneista saa tarvittaessa suht pienillä kustannuksilla offensiivisen aseen vihollisen maajoukkoja vastaan. 10 miljoonalla eurolla per kone saanee ihan tyydyttävän lastin erilaista ilmasta-maahan aseistusta...

 

[fulcrum]

Eli täälläkin ollaan jo päästy tulokseen että millään muulla puolustusratkaisulla ei ole merkitystä jos vihollinen pääsee mellastamaan ilmassa... Hyvä etenemme siis.. Ja tämähän tarkoittaa väistämättä sitä että ihan parilla koneella sitä ilmatilaa ei pidetä auki vai mitä? Tuosta voisi äkkiä laskeskella sitä että nykyisestä konemäärästä ei paljoa tingitä ja tarve voisi olla jopa kasvattaa sitä.

Kasvattaminen lienee jo utopiaa (ellei hankita FC-1:stä...).
Nyky-Euroopassa jo 50 konettakin alkaa olla aika paljon, joten voi hyvinkin olla että nykymäärästä pikkuisen tingitään.

 

[RPG83]

Kasvattaminen lienee jo utopiaa (ellei hankita FC-1:stä...).
Nyky-Euroopassa jo 50 konettakin alkaa olla aika paljon, joten voi hyvinkin olla että nykymäärästä pikkuisen tingitään.

Tyhmää silti, jos lähdetään tinkimään. Nyt olisi kohtuullisin kustannuksin rakennettavissa oikeasti suorituskykyinen ilma-ase pelkän "ette pommita meitä ilman omia tappioita" -ilma-aseen sijaan.

 

[Iso-Mursu]

Näen tässä yhden ongelman, ja se on vastustajan ilmaylivoima. Jos tämä on ratkaisevan tärkeä maasto, sen yläpuolella pörrää A2 keltaisen ilmavoimaa. Pääseekö hekoin liikkuva joukko paikalle, vai räjähtävätkö vispilät näyttävästi ilotulituksena?

Se on tietysti mahollista. Mutta jos taistelua käydään 200km syvyydessä? Antaa vähän tilaa

 

[ctg]

Tälläinen on tuskin kenelläkään mielessä kun heko-rykmentistä puhutaan.