Kaikki riippuu kaikesta niin kuin aina.
Ilmatorjunta
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmatorjunta
Kaikki riippuu kaikesta niin kuin aina.
Huhta
Greatest Leader
Ctg kirjoittaa asiaa. Ruotsalaiset haaveilivat aikanaan taisteluhelikoptereista. Ostohalut loppui lyhyeen, kun ruotsalaiset huomasivat, että ilmatorjuntapanssarivaunu voitti yhdeksän kymmenestä kohtaamisesta taisteluhelikopterin kanssa. Sergein tulen teho ei tietenkään vastaa ilmatorjuntapanssarivaunua, mutta asialllisesti naamioitu Sergei on vielä huomattavasti ilmatorjuntapanssarivaunua vaikeampi havaittava.
Myös konfliktit tukevat samansuuntaisia johtopäätöksiä. Nato ei uskaltanut käyttää Apacheja Balkanilla, mitä ilmeisimmin runsaslukuisen ammusilmatorjunnan ja olkapääohjusten takia. Tuoreempana esimerkkinä vuonna 2003 amerikkalaiset kopterit saivat siipeensä irakilaisten ammusilmatorjunnasta.
Einomies1
Respected Leader
UAV:n lisääntyessä ja teknologioiden kehittyessä vedettävät it-tykit ovat yhä heikommassa asemassa selviytymisen ja taktisen liikkuvuuden suhteen. Myös ilman modernia teknologiaa ei järjestelmä täytä sille asetettua tavoitetta torjua vihollisen ilma-uhkaa.
Se ei tule riittämään että it-ressu osaa käyttää asetta hyvin ja että se on yksinkertainen eikä meille riitä järjestelmä jonka tarkoitus olisi torjua vain halvasti UAV:t. Vedettävät tykit tarvitsisivat ehdottomasti ohjuksia tuekseen että pystyttäisiin vaikuttamaan pidemmälle. Liikkuvuuttakin pitäisi kehittää siten että tykit olisi itseliikkuvia.
Segeille hyvä tuki olisi Stingerpartio jolla on käytössään Phantom-lämpötähystin. Silloin lähi-it ei olisi niin pahasti suossa kantavuuden ja pimeätoiminnan kanssa.
Vaikka FLIR ei ole ihmekoje, teknologia on yleistynyt rajusti taistelukentällä lennokeista koptereihin jne. Kannattaa muistaa se perussääntö tässäkin että "jos näet hänet, näkee hänkin sinut". Yksi tykki lämpönaamioverkoissa ei ehkä paljastu helpolla mutta 3 tai enemmän ryhmänä + miehistöt alkavat jo näkymään.
On ylioptimistista kuvitella että tykkimiehistö voisi avata tulen nopeasti ilman paljastumisen riskiä ennen sitä. Mikäli miehistö piilottelee suojissaan vähentäen riskiä tulla havaituksi, vähennetään Itk-61 mainittua etua nopeasta tulenavauksesta.
Mikäli UAV lentää kantaman ulkopuolella eli yli 2,5 km:n päässä, ei Sergeillä ole juuri mahdollisuuksia tuhota pientä maalia. Ainoa keino on siis piilotella ja toivoa että lennokki tai muu ilma-alus tulisi lähemmäs että riski tulenavauksesta kannattaisi ottaa. Ensimmäisten sarjojen on sitten osuttava tai hukka perii. Sergein paino taisi olla 2 tn. luokkaa joten sillä ei kummoisia väistöjä tulen alla tehdä.
Minusta nämä realiteetit on tunnustettava kiihkottomasti koska ne on faktoja. Aseen hyödyt eivät riitä kumoamaan sen heikouksia nykyaikaisella taistelukentällä. On selvää tietysti että VAIN rahanpuutteessa meidän on tyydyttävä pitämään Sergeit rivissä koska satoja tykkejä ei korvata ihan helposti ja toki ase on parempi kuin kivet, siitä on helppo olla yhtämieltä.
Puolalaiset ovat lisänneet Ip-ohjuksia tykin tueksi mikä tuntuu järkevältä kasvattaa aseen hyödyllisyyttä:
Tsekeillä on oma modernisointinsa ZU-23 M2:
Ja tietysti Suomella Itk-61-95:
Monet maat siis suomen lisäksi ovat todenneet että asetta pitää päivittää jotta sillä olisi riittävä suorituskyky nykypäivänä. Modernisointi tuo hieman lisää elinaikaa koska ase kykenee 24 h toimintaan mitä voi pitää ehdottomana edellytyksenä nykyaikaisessa sodassa.
Ehkä on väärin verrata Suomen ja Venäjän kalustomääriä ja käyttöä tykin suhteen koska lienee selvää että Venäjällä Sergeit eivät ole niin paljon vartijana lähisuojassa kuin meillä. Idässä riittää ohjuksia ja moderneja tykkejä ja enpä usko että Sergeit ovat välttämättä siellä parhaiden joukkojen käytössä vastaamassa etulinjan ilmasuojasta.
Heillä on erinlaiset resurssit kuin meillä. Sille ei voi mitään. Mutta tähän päivään menessä olemme saaneet itsemme parempaan tilanteeseen kuin monet balttian osapuolet taikka euroopan valtiot. He uskovat jääräpäisesti että mitään ei voi käydä, koska ovat niin kaukana ja välissä on monta valtiota puskurina. Kuitenkin kaikki tiedostaa sen faktan, että naapurin karhu on kykenevä moneen asiaan. Niin olemme mekin.
Mutta olen samaa mieltä kanssasi siitä että veivi-sergei on vanhentunut laitos. Korvaajana pitäisin sädeaseita, esim 30+ kW High Energy Laser (HEL) laitteita.
Patu
Kenraali
Wikipedian mukaan 950 kg, mitä pitäisin kyllä uskottavampana arvona.
Olisi niin kivaa kun olisi rajatta rahaa. Vaan ei ole. Pitää kyllä paikkansa, että yksin, patterina tai patteristona Sergei ainoana ilmasuojan tuojana on auttamatta vanhentunut ja heikko kaikkia ilmamaaleja vastaan. Jos ei näe armeijaa sotilailta, niin varmasti tuntuu masentavalta ja tekisi mieli sulattaa koko roska.
Mutta pitää muistaa, että tuskin kovin suurta osaa meidän Sergeistä tullaan sijoittamaan joukon ainoaksi ilmasuojaksi. Niitä tullaan käyttämään alueilla, joilla on myös Stingereitä, ASRADeja ja Crotaleja, ehkä NASAMSiakin. Siksi itse Sergeihin ei ole tarvetta pultata ohjusta kiinni, niitä kun on alueella jo muutenkin ja ohjukselle paremmin sopivassa tuliasemassa. Sergein osaksi jää toimia lähisuojana ja katveiden täyttäjänä, mihin käyttöön se vielä sopii. Pahimmista puutteista lyhyt kantama tulee katettua, kun liian kaukana tai korkealla lentävä maali on ohjusten ulottuvilla. Pimeätoimintakyky aseelta itseltään puuttuu, sen korjaamiseen on ehdotettu miehistölle kypärään kiinnitettäviä pimeänäkölaitteita. Tässä olisi sekin etu, että kun Sergeistä lopunviimein aika jättää, nämä pimeänäkölaitteet jäävät vapaaksi muuhun käyttöön. Asekohtaisen ratkaisun hinta kasvaa helposti liian kovaksi jäljelläolevaa käyttöaikaa ajatellen, sillä fakta on että Sergei on poistuva ase. Siksi sen modernisointiin ei kannata paljon laittaa tiukassa olevaa hankintarahaa, jollei hankinnalla saada hyötyä vielä aikana Sergein jälkeen.
Mutta pitää muistaa, että tuskin kovin suurta osaa meidän Sergeistä tullaan sijoittamaan joukon ainoaksi ilmasuojaksi. Niitä tullaan käyttämään alueilla, joilla on myös Stingereitä, ASRADeja ja Crotaleja, ehkä NASAMSiakin. Siksi itse Sergeihin ei ole tarvetta pultata ohjusta kiinni, niitä kun on alueella jo muutenkin ja ohjukselle paremmin sopivassa tuliasemassa. Sergein osaksi jää toimia lähisuojana ja katveiden täyttäjänä, mihin käyttöön se vielä sopii. Pahimmista puutteista lyhyt kantama tulee katettua, kun liian kaukana tai korkealla lentävä maali on ohjusten ulottuvilla. Pimeätoimintakyky aseelta itseltään puuttuu, sen korjaamiseen on ehdotettu miehistölle kypärään kiinnitettäviä pimeänäkölaitteita. Tässä olisi sekin etu, että kun Sergeistä lopunviimein aika jättää, nämä pimeänäkölaitteet jäävät vapaaksi muuhun käyttöön. Asekohtaisen ratkaisun hinta kasvaa helposti liian kovaksi jäljelläolevaa käyttöaikaa ajatellen, sillä fakta on että Sergei on poistuva ase. Siksi sen modernisointiin ei kannata paljon laittaa tiukassa olevaa hankintarahaa, jollei hankinnalla saada hyötyä vielä aikana Sergein jälkeen.
Ja jos sitä rahaa olisi niin se kyllä kannattaisi ilmatorjunnassakin käyttää ihan muuhun kuin Sergein tekohengittämiseen. Käyttäisin rahan vaikkapa moderniin 35mm tykkikalustoon ja/tai okapääohjuksiin ( ja säilyttäisin silti Sergein niin kauan kuin siinä henki järkevästi pihisee
)
John Hilly
Ylipäällikkö
Näin on. Vehkeksen saa myös purettua kannettaviin osiin, tosin ei sillä kannossa karkuun mennä.
Mielestäni Sergein merkitys on vaan kasvanut viime vuosina, koska UAV-koneet ovat yleistyneet kaikkialla.
Lisäksi helikopteriuhka on pysynyt samana vuosikymmeniä. Puolalaisella nuoliammuksella läpäisee etu- ja takalevyn, ja myös osuminen on helpompaa suuren nopeuden ansiosta.
Sergei tarvisi vaan rullat alle, jonkinlainen Pasi / AMV -mounttaus kuin https://fi.wikipedia.org/wiki/ZSU-23-4
Lisäksi helikopteriuhka on pysynyt samana vuosikymmeniä. Puolalaisella nuoliammuksella läpäisee etu- ja takalevyn, ja myös osuminen on helpompaa suuren nopeuden ansiosta.
Sergei tarvisi vaan rullat alle, jonkinlainen Pasi / AMV -mounttaus kuin https://fi.wikipedia.org/wiki/ZSU-23-4
J0h1F
Ylipäällikkö
AMV:n alustalle laittaisin kyllä suoraan 35 mm Oerlikonin, jotta kallis alusta ei menisi hukkaan. Pasiin Sergein ehkä voisikin laittaa - ja onhan niitä älli-Sergeitäkin nähty, Venäjällä niitä on aika paljon, ainoana ongelmana vain se, että niissä ampuja on suojaton ja istuu vaunun päällä.
Einomies1
Respected Leader
Koskahan tämä Ruotsalaisten tutkimus ja halut olivat pinnalla? Teknologia menee koko ajan eteenpäin ja tulevaisuudessa hekot voivat itse ohjata UAV:a joka hoitaa tiedustelun ja etsii vihollisen ilman riskiä. AH-64E Apache Block III Guradian kykenee jo tuohon. ItPsv joka on ajanmukainen on ihan eri vastus kuin Itk-61 josta nyt puhuttiin.
Karbalan isku lienee harvinainen poikkeus lajissaan kun ottaa huomioon tst-hekon menestyksen Persianlahdella ja muissa konflikteissa. Kun käytit Wikiä viitteenä niin varmasti luit myös kohdat "Difficulties". Siinä käy ilmi monet mokat mm. vajavainen tiedustelu, kiirehtiminen ja ilmapuolustukselle annettu toipumisaika joihin USA syyllistyi. Irakilaisjoukkojen onni oli että USA ei lamauttanut ilmatorjuntaa tykistöllä kuten ATACMS- ohjuksilla. Näin meneteltiin useimmiten.
Jos Karbala jotain todistaa niin sen etteivät tst-hekotkaan ole tuhoutumattomia eivätkä haavoittumattomia. Niitä pitää käyttää oikein ja oikeassa paikassa. Ko. kahina tapahtui taajamassa, päiväsaikaan joten torjunta oli mahdollista alkeellisilla It-tykeillä ja jalkaväen aseilla. Kyllähän aikaan minullekin opetettiin ilma-ammuntaa rynkyllä vaikka sen tehoa epäiltiin tst-hekoihin. Tuurilla tietysti voi onnistuakin mutta toivottavasti tässä ei nyt ruveta keskustelemaan rynnäkkökiväärein suoritetun väijytyksen käyttämisestä relevanttina torjuntakeinona.
Pitää muistaa että tällainen tapaus Irakissa oli yksittäinen tapaus ja menestys, ei mikään yleistys. Oikein käytettynä tst-hekot kykenevät niputtamaan helposti kehittymättömän it-tykkipatterin.
Huomautan vielä että on sitten ihan eri asia puhua Marksman-tyyppisestä vaunusta joka kykenee tehokkaasti havaitsemaan ja ampumaan tutka-ohjauksella 4 km päähän päivällä ja yöllä.
Einomies1
Respected Leader
Onko tuota PNL-toimintaa testattu tiettävästi ammunnoissa?
Mikäli homma on noin kun esität niin se kuullostaa paljon paremmalta, ohjusten täydentäjänä ase vielä toimii jotenkin. Pelkään vaan että vajavainen Stinger hankintakin on eikä tuo riittävästi aseita edes alueellisille tst-osastoille.
Einomies1
Respected Leader
No liikkuu se tietysti kevyen henkilöauton painokin mutta veikkaan että suoja-asemaan menossa tulee vähän hiki...
. Tykkiryhmän pitää olla huippu-urheilijoita ja niitähän riittää .
Soldierblue
Ylipäällikkö
Parempi puhua Saksan kanssa niistä Gepardista mitä niilä on varastossa.
Ja jos sitä rahaa olisi niin se kyllä kannattaisi ilmatorjunnassakin käyttää ihan muuhun kuin Sergein tekohengittämiseen. Käyttäisin rahan vaikkapa moderniin 35mm tykkikalustoon ja/tai okapääohjuksiin ( ja säilyttäisin silti Sergein niin kauan kuin siinä henki järkevästi pihisee
Eiku just. Stingerin pudotusprosentti on luokkaa 90%. Kivillä, kepeillä, keihäällä, ritsoilla ja sergeillä "vähän" huonompi. Pidetään silti putket jemmassa huonon päivän varalle, sergeillä vois olla hauska ruivauttaa sarjoja suora-ammuntana tontille pyrkiviä kutsumattomia vieraita kohti jne.
Varmaksi en muista, mutta jostain kokeiluista muistelen lukeneeni. Kaikista todennäköisimmin juuri tässä ketjussa. Mutta juuri tuon kroonisen pulan kaikesta kurantista kalustosta vuoksi en halua Sergeitä stenata ennen kuin ammusvarastot happanevat lopullisesti. Uusien ammusten hankintaa en kuitenkaan kannata, sodanajan varaston hinnalla saa jo kivasti ajanmukaisempaa suorituskykyä. Lahjoituksena ehkä ottaisin 23mm ammuksia, jos lahjoittaja maksaa kuljetuskustannukset.
Huhta
Greatest Leader
Aikaisemminhan tätä jo käytiin läpi, mutta isolta osinhan asia on noin operatiivisten ja alueellisten joukkojen osalta. Operatiivisilla on Bolideja, alueellisilla Stingereitä. Samoilla alueilla ne Sergeit ja ohjukset tulevat suunnilleen olemaan.
Paikoitellen Sergei on väistämättä ase, jolle ei ole kaveriksi muuta maasijoitteista ilmatorjuntaa. Sinne tuskin saadaan ohjuksia lisäksi aivan heti. Mutta pitää muistaa, että ne alueet olisivat lähes täysin ilman suojaa ilman Sergeitä - kyllä minä maahanlaskevia koptereita ruilauttaisin mieluummin Sergeillä kuin rynkyllä.
En onnistunut löytämään ko. testituloksille virallista/luotettavaa lähdettä, joten vuotta en nyt äkkiseltään voi sanoa. Sen sijaan 1990-luvulla Ruotsi testasi taisteluhelikoptereita, Apachen ja Mi-28:n, joten kaipa se sieltä on, jos jostakin.
Ehkäpä paras yhtenäinen teksti aiheesta, keskittyy tosin tämäkin lähinnä koptereiden evaluaatioon:
https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=38209
Mahdollisesti, jos kopterit ovat kaikkein uusinta länsiteknologiaa ja niille on osaavat käyttäjät. Venäläisten tapauksessa voi olla hiljaista uusimman teknologian suhteen, eivätkä käyttäjätkään luultavasti yllä ihan länsimaiselle tasolle, vaikka kehitysmaatasosta pykälän ylöspäin olisivatkin. Samalla meikäläiset tykkimiehistöt ovat huomattavasti irakilaisia koulutetumpia ja osaavampia, vaikka (ilmatorjunta)tykistön ulkopuolelta tulevien onkin sitä usein vaikea uskoa.
Venäläisten "kalustonvaihtovuosikymmenestä" huolimatta Mi-24 lentää yhä Venäjän väreissä Syyriassa, eikä mikään ihme, ottaen huomioon modernien kopterien alhaiset määrät Venäjän ilmavoimissa (Mi-28 ja Ka-50 yhteensä n. 150 kopteria). Mitä luultavimmin kohtaisimme siis myös paljon vanhempaa kalustoa, jota vastaan Sergei on hyvinkin suorituskykyinen, eikä uudempikaan kalusto ole Sergeille immuunia varsinkaan epäammattimaisesti käytettynä, kuten Karbalan esimerkki osoittaa.
Totta kai on. Ei sitä varmaan kukaan ole kiistänytkään. Marksmanilla on muuten vielä yksi etu olkapääohjuksiinkin nähden, ja se on sääriippumattomuus. Sergeillä, Bolidella tai Stingerillä voi olla vähän rajoittuneempaa.
Huhta
Greatest Leader
Saatat hyvinkin olla oikeassa ampumatarvikkeiden lisähankintojen mielekkyydestä, sehän riippuu paljon myös tykkikaluston kunnosta, aikajänteestä ja miesresursseista. Jos tykit ovat finito, niin ei niitä varmasti kannata lähteä korjailemaan. Jos eletään 2030-lukua, niin aika voi olla ajanut totaalisesti ohi Sergeistä. Jos meillä on pieni ammattilaisarmeija, puolet vahvuudesta menee Sergein miehittämiseen, mikä olisi järjetöntä.
Mutta mitäpä mahtaa 23 mm ammus oikeasti maksaa? Jos ammukset loppuvat tai alkavat käymään vähiin pikapuoliin, sanotaan ennen 2020, niin kannattaisikohan niitä ehkä kuitenkin hankkia?
En äkkiseltään löytänyt hintatietoja 23x152mm:lle. Kuitenkin puolituumaisen (.50 BMG) ampumatarvikkeita saa siviilimarkkinoilla alle neljän dollarin per laaki. Nopean kokovertailun perusteella 23x152mm:n laukaus voisi liikkua siinä 20 dollarin paikkeilla, toki erikoinen ampumatarvike (API, HE tms.) nostaa hintaa, mutta toisaalta massatuotanto Itä-Euroopassa tai Kiinassa laskee hintaa. Sanotaan nyt 25 euroa Sergein laakin hinnaksi. Stinger-ohjuksen hinta liikkuu sadoissa tuhansissa euroissa, Suomen kauppojen pohjalta 500k€ saattaa olla lähellä. Eli yhden ohjuksen hinnalla saisi 20 000 Sergein ammusta. Ei mielestäni kaikista helpoin valinnan paikka.
Tarkoitatko sitä Nasams-laukaisinta, joka laukoo lyhyen kantaman ohjuksia (IRIS-T)? Ei kai. Norjalainen lähteeni kylläkin kertoo, että laatikkolaukaisin olisi hylätty ja siirrytty kiskolta laukaisuun (kuten HML-laukaisin).
Nurkantakanen
Kapteeni
MT-LB:n kannelle/päälle pultattu sergei Nationale Volksarmee -foorumilla. Halpa ja koeteltu ratkaisu...
Käytössä mm. Itä-Ukrainan (kansantasa)valloissa.
http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?s=1006aec9e8105cdd591755f0fcf033ec&showtopic=848
Käytössä mm. Itä-Ukrainan (kansantasa)valloissa.
http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?s=1006aec9e8105cdd591755f0fcf033ec&showtopic=848