Ilmatorjunta

[tiedotusosasto]

Tiedotusosasto vetää asioita nyt hieman suoraksi: 52 prosentin Niinistön jälkeen tulee Pekka Haavisto yhdeksällä prosentilla, ja sitten tulee Heinäluoma ja Tuomioja yhdessä muiden n. 2 prosentin kannatuksen saaneiden joukossa. Ei tuo minusta kovin huonolta näytä. Haavisto on homo ja pasifisti, mutta siitä huolimatta enemmän tolkun mies kuin nuo kaksi jälkimmäistä.

Hyvä jos edes näin. Radiosta kuuntelin ja siinä lueteltiin Niinistön jälkeen nämä neuvostoehdokkaat.

 

[fulcrum]

Tukeutumistani Yhdysvaltoihin voi olla helpompi ymmärtää, jos kerron, että uskoakseni 1,2 miljardin budjetista ei riitä sodan ajan ampumatarvikemäärien hankintaan. Tai sitten joudutaan tinkimään alusten sensorijärjestelmistä ja ohjusten laadusta.

Julkisten lähteiden perusteella tiedetään, että esimerkiksi ESSM liikkuu 1,5 miljoonan dollarin paikkeilla. Se lienee halvimpia meille tarjolla olevista amerikkalaisista ja eurooppalaisista ohjuksista. CAMM saattaa olla marginaalisesti halvempi, mutta eiköhän sekin huitele yli miljoonassa. Isommat ohjukset, kuten Aster 30 sekä SM-2 ja SM-6 liikkunevat sitten jo useissa miljoonissa (2-4?). Jos aluksille tulee 16 soluinen VLS, niin neljän aluksen kertatäyttö voisi olla esimerkiksi 32 isoa ohjusta (Aster 30 tai SM-6 tai SM-2) ja 128 pientä ohjusta (CAMM tai ESSM, quad-packeinä). Suunnilleen tuon kokoinen hankinta voisi olla nipin napin budjetin rajoissa, mutta kun nuo on ammuttu, niin sitten tarvitaan lisää ja nopeasti. Onko muita kuin jenkkiohjuksia saatavissa riittävä määrä riittävän nopeasti muuten kuin teoriassa?

Eihän ohjuksia kertalaakilla hankita vaan niitä ostellaan sitä mukaa kun perushankintavaroista fyffeä irtoaa. Ensimmäinen AMRAAM-hankinta Hornetteihin oli luokkaa 2.5 ohjusta per kone eli paljon olisi jäänyt ripustimia tyhjiksi. Eiköhän niitä ohjuksia muiltakin liikenisi kuin jenkeiltä, Aster-perhehän on kohta kymmenen maan käytössä ja Barak-ohjuksia tehdään sekä Israelissa että Intiassa.

Ohjushankinta tullee ainakin osittain liittymään taistelujärjestelmän hankintaan, eli merivoimat pyrkii hankkimaan valmiihkoa pakettia jossa ei tarvitsisi tehdä paljoa kallista lisäintegrointia ja testausta. Äpäräviritykset tyyliin "PAAMS Sea Sparroweilla" ovat aut.

Mitä tulee ohjusvaihtoehtoihin noin muuten, niin minun nähdäkseni CAMM tarvitsee väistämättä aisaparikseen jonkin pidemmän kantaman ohjuksen. Ja jos CAMM on liian uusi, niin samoin on sitten kyllä Umkhonto-R:n laita. Umkhonto-R ei käsittääkseni ole vielä mock-upia pidemmällä, vaan Denel vasta neuvottelee brassien laivaston kanssa ohjuksen kehitystyöstä. MBDA taas sai CAMM:n satojen miljoonien puntien arvoisen kehityssopimuksen liki viisi vuotta sitten.

Nojuu, lähinnä ajattelin että Deneliin olisi jo ilmeisen toimivat yhteydet. Mutta olet oikeassa, Umkhonto-R:stä ei ole kuulunut mitään pariin vuoteen ja projekti voi olla kuollutkin? Etelä-Afrikan laivastolla ei ole sitä varaa ostaa. Perus-CAMM ei omaa juurikaan Umkhontoa parempaa ulottuvuutta, mielessä oli lähinnä CAMM-ER.

Onko Suomella poliittisia edellytyksiä SM-6:n hankintaan? Ei sillä, että ideaa vastustaisin.

Miksei olisi, eihän se ole kuin SM-2 varustettuna AMRAAMin hakupäällä. Eri asia olisiko niihin varaa, maksanee jotain $4 miltsiä kipale. Käytännössä niitä voitaisiin hankkia ehkä 10kpl...loput siilot täytettäisiin halvemmilla ohjuksilla. Tai sitten niitä ammuttaisiin yksi kappale kokeeksi ja todistettaisiin että kyllä niitä voitaisiin hankkia jos olisi rahaa...

Kaksi ilmavalvontatutkaa olisi kyllä melkoista luksusta. Eiköhän me yhdellä mennä, ellei sitten (hyi olkoon!) kierrätetä...

It-fregateissa kuitenkin usein on nykyään jo kaksi tutkaa, meillä mikään Type 45-tyylinen setuppi ei tietenkään onnistuisi mutta sellainen voisi onnata että TRS-3D:t kierrätetään takamastoihin kakkostutkiksi.

 

[Lurker]

Eihän ohjuksia kertalaakilla hankita vaan niitä ostellaan sitä mukaa kun perushankintavaroista fyffeä irtoaa. Ensimmäinen AMRAAM-hankinta Hornetteihin oli luokkaa 2.5 ohjusta per kone eli paljon olisi jäänyt ripustimia tyhjiksi. Eiköhän niitä ohjuksia muiltakin liikenisi kuin jenkeiltä, Aster-perhehän on kohta kymmenen maan käytössä ja Barak-ohjuksia tehdään sekä Israelissa että Intiassa.

Ohjushankinta tullee ainakin osittain liittymään taistelujärjestelmän hankintaan, eli merivoimat pyrkii hankkimaan valmiihkoa pakettia jossa ei tarvitsisi tehdä paljoa kallista lisäintegrointia ja testausta. Äpäräviritykset tyyliin "PAAMS Sea Sparroweilla" ovat aut.



Nojuu, lähinnä ajattelin että Deneliin olisi jo ilmeisen toimivat yhteydet. Mutta olet oikeassa, Umkhonto-R:stä ei ole kuulunut mitään pariin vuoteen ja projekti voi olla kuollutkin? Etelä-Afrikan laivastolla ei ole sitä varaa ostaa. Perus-CAMM ei omaa juurikaan Umkhontoa parempaa ulottuvuutta, mielessä oli lähinnä CAMM-ER.



Miksei olisi, eihän se ole kuin SM-2 varustettuna AMRAAMin hakupäällä. Eri asia olisiko niihin varaa, maksanee jotain $4 miltsiä kipale. Käytännössä niitä voitaisiin hankkia ehkä 10kpl...loput siilot täytettäisiin halvemmilla ohjuksilla. Tai sitten niitä ammuttaisiin yksi kappale kokeeksi ja todistettaisiin että kyllä niitä voitaisiin hankkia jos olisi rahaa...



It-fregateissa kuitenkin usein on nykyään jo kaksi tutkaa, meillä mikään Type 45-tyylinen setuppi ei tietenkään onnistuisi mutta sellainen voisi onnata että TRS-3D:t kierrätetään takamastoihin kakkostutkiksi.

Mistäs löytyy 4 kpl joutilaita TRS-3D tutkia?

 

[Huhta]

Puolustuskyvystäkään ei olis tarvinut huolta kantaa kunhan jotain kärryjä olis ollu tunnistuslentoihin. Neuvostoliitto oli juuri romahtanut kun Hornet päätös tehtiin. Jos taas olis päädytty Gripeniin olis saatu Ruotsista Drakeneita rajattomasti odottamaan
toimituksia. Päätöksenteon viivästyminen 90-luvun lama-Suomessa olisi taas merkinnyt konemäärän reilua tippumista. Tämän on Iiro Viinanen haastattelussa kertonut.

Tiedä häntä. Vakaa valtio on usein kykenevämpi sodankäyntiin, mutta sekasortoinen valtio on luultavasti valmiimpi outoihin ja äkillisiin suunnanmuutoksiin kansannousujen ja vallankaappausten myötä. Siinä mielessä hankinnan lykkääminen olisi ollut puolustuskyvystä tinkimistä. Vaikka tuo uhka ei lopulta realisoitunutkaan, niin nyt Putinin laajentaessa valtakuntaansa meillä olisi taas enemmän jännitettävää, jos hävittäjiä olisikin vaikka vain 40 kpl.

Eihän ohjuksia kertalaakilla hankita vaan niitä ostellaan sitä mukaa kun perushankintavaroista fyffeä irtoaa. Ensimmäinen AMRAAM-hankinta Hornetteihin oli luokkaa 2.5 ohjusta per kone eli paljon olisi jäänyt ripustimia tyhjiksi.

Lähde? Sipri on ainakin heittänyt aika erilaisia lukuja, vuosituhannen vaihteesta löytyy 445 B-ohjuksen hankinta, ja käsittääkseni lukua on foorumilla pidetty luotettavana (olisiko täsmännyt jonkin YK:n rekisterin kanssa tms.). Seuraava hankinta on sitten vasta tämä uudempi, korkeintaan 300 C7-ohjuksen hankinta.

Ohjushankinta tullee ainakin osittain liittymään taistelujärjestelmän hankintaan, eli merivoimat pyrkii hankkimaan valmiihkoa pakettia jossa ei tarvitsisi tehdä paljoa kallista lisäintegrointia ja testausta. Äpäräviritykset tyyliin "PAAMS Sea Sparroweilla" ovat aut.

Onko SM-6 sitten sekään realismia? Ei taida olla integroitu eurooppalaisilla valmistajilla tarjolla oleviin paketteihin, otaksun, ja amerikkalaista tutka-/taistelujärjestelmää aluksiin tuskin hankintaan. Tosin luulisi jenkki-ilmatorjuntaohjusten olevan ohjelmistollisesti jokseenkin samantyylisiä, joten SM-6 ei välttämättä ole yhtä haasteellinen integroitava kuin vaikka Umkhonto.

Miksei olisi, eihän se ole kuin SM-2 varustettuna AMRAAMin hakupäällä. Eri asia olisiko niihin varaa, maksanee jotain $4 miltsiä kipale. Käytännössä niitä voitaisiin hankkia ehkä 10kpl...loput siilot täytettäisiin halvemmilla ohjuksilla. Tai sitten niitä ammuttaisiin yksi kappale kokeeksi ja todistettaisiin että kyllä niitä voitaisiin hankkia jos olisi rahaa...

Suomella on kolme ulko- ja turvallisuuspoliittista haastetta: Venäjä, Venäjä ja Venäjä. SM-6:n kaltainen ABM-kykyinen ohjus voisi olla liikaa Ainolalle ja/tai ulkoministeriölle... Ei se mikään SM-3 ole, mutta aiheuttanee silti otsasuonen sykintää Tehtaankadulla.

Mistäs löytyy 4 kpl joutilaita TRS-3D tutkia?

Hämeenmaa-luokasta saa kaksi tutkaa, mutta kaksi muuta täytyisi tosiaan löytää muualta. Kenties ajatuskatkos fulcrumilta? Tai jos Hamina-luokka menee vielä leikkuriin, osittain tai kokonaan, niin sieltä kenties?

 

[Rannari]

Lähde? Sipri on ainakin heittänyt aika erilaisia lukuja, vuosituhannen vaihteesta löytyy 445 B-ohjuksen hankinta, ja käsittääkseni lukua on foorumilla pidetty luotettavana (olisiko täsmännyt jonkin YK:n rekisterin kanssa tms.). Seuraava hankinta on sitten vasta tämä uudempi, korkeintaan 300 C7-ohjuksen hankinta.

Jenkit ovat ilmoittaneet YK-rekisteriin vientikauppoina tuon 445kpl Amraameja vuosituhannen vaihteen tienoilla. Ja tuota C7-mallia on mainittu lopulta tulleen maahan 186kpl. Tuon luvun luotettavuudesta ei ole mitään tietoa. Tilastomiehet eivät kuitenkaan tapaa vetää hatusta noin täsmällisiä lukuja.

 

[Rannari]

Mistäs löytyy 4 kpl joutilaita TRS-3D tutkia?

Hamina-luokan tutkat vaihtamalla.

 

[fulcrum]

Lähde? Sipri on ainakin heittänyt aika erilaisia lukuja, vuosituhannen vaihteesta löytyy 445 B-ohjuksen hankinta, ja käsittääkseni lukua on foorumilla pidetty luotettavana (olisiko täsmännyt jonkin YK:n rekisterin kanssa tms.). Seuraava hankinta on sitten vasta tämä uudempi, korkeintaan 300 C7-ohjuksen hankinta.

Ihan ensimmäinen, 90-luvulla tehty A-mallin hankinta oli kyseessä, muistaakseni kokoluokkaa 160 ohjusta.

Onko SM-6 sitten sekään realismia? Ei taida olla integroitu eurooppalaisilla valmistajilla tarjolla oleviin paketteihin, otaksun, ja amerikkalaista tutka-/taistelujärjestelmää aluksiin tuskin hankintaan. Tosin luulisi jenkki-ilmatorjuntaohjusten olevan ohjelmistollisesti jokseenkin samantyylisiä, joten SM-6 ei välttämättä ole yhtä haasteellinen integroitava kuin vaikka Umkhonto.

SM-6 lienee helppo pultata niihin järjestelmiin joihin SM-2 on jo integroitu, kuten APARin ympärille tehtyihin järjestelmiin. Ohjushan on tarkoitettu erityisesti parantamaan ilmatorjunnan tehoa rannikkoympäristössä ja seaskimmereitä vastaan, toissijainen ABM-kyky on vain sivujuonne. Tosin nyt kun tsekkaan niin ohjus vaatiikin Strike-pituisen siilon, se voi olla meidän pienille aluksillemme liikaa. Eurooppalaisissa fregateissa on yleensä tyydytty SM-2MR:ään, en tiedä onko niissä kaikissa edes Strike-siiloja.

Käytännössä en kuitenkaan usko että mitään pidemmän kantaman ohjuksia meille hankitaan, korkeintaan niille jätetään joku optio.

Hämeenmaa-luokasta saa kaksi tutkaa, mutta kaksi muuta täytyisi tosiaan löytää muualta. Kenties ajatuskatkos fulcrumilta?

Ei suinkaan. Tutkia laitettaisiin niihin aluksiin joihin niitä riittää. Muut pärjätköön ilman varatutkaa.

 

[Rannari]

Ihan ensimmäinen, 90-luvulla tehty A-mallin hankinta oli kyseessä, muistaakseni kokoluokkaa 160 ohjusta.

Tuollaisesta hankinnasta en ole ennen kuullutkaan. Aina vain paranee. Tuo 445kpl oli tiettävästi kaikki B-versiota. jakautui kyllä 4-5 vuodelle nuo toimitukset.

 

[Nojatuolistrategi]

Hauskaa että otit esille puolustushaarojen väliset painotukset! Mietin tuossa hiljattain ihan samaa ja tulin johtopäätökseen, että kyllä on. Suomi on liittoutumaton maa, jota vastaan voidaan käyttää erilaisia keinoja. Me emme voi jättää puolustuskykyymme akilleenkantapäätä: kohtaa, johon tökkäämällä koko korttitalo sortuu. Itse asiassa merivoimissa saattaa sellainen akilleenkantapää jopa ollakin tuosta tulevasta alushankinnasta huolimatta.

Rahalliset panostukset eri puolustushaarojen välillä voivat tuntua epäsuhtaisilta, mutta onko kenelläkään käynyt mielessä, mitä maasodankäynti tarkoittaa venäläisille? Jo Neuvostoliiton aikaan Afganistanin sodan miestappiot vaikuttivat yleiseen mielipiteeseen sotaa kohtaan, ja Venäjä on väestöltään paljon Neuvostoliittoa pienempi. Väitän, että laajamittainen maasota on Venäjälle inhottavaa ihan kuten länsimaillekin. Sen sijaan sotiminen ilmassa ja merellä voi olla houkuttelevampi idea, ja jos ilmapuolustus olisi esimerkiksi vain 20 hävittäjän varassa 60 sijaan, niin se saattaisi houkutella kokeilemaan samaa kuin Nato Balkanilla.

Hankintojen jaksotus olisi kieltämättä voinut onnistua paremminkin. Mutta eihän nämä nyt niin huonosti menneet. Jos puolustusmäärärahoista olisi perinteisempään malliin käytettävissä kolmannes materiaalihankintoihin, eikä puolustusmäärärahaleikkauksia olisi tehty, niin PV:n rahatilanne olisi ihan toisenlainen. Sitä paitsi olisi paljon vaadittua, että esimerkiksi merivoimat olisi tiennyt nämä tulevat muutokset budjettiin hankkiessaan Hämeenmaat ja Raumat vielä Neuvostoliiton ollessa pystyssä. Ilmavoimien osaltakaan ei olisi ollut paljoa muutettavaa. Yksi vaihtoehto olisi tietysti ollut hankkia vaikka lisää Drakeneita ja siirtää Hornet-hankintaa myöhemmäksi, mutta se taas olisi tarkoittanut etusijassa puolustuskyvyssä tinkimistä, ei hankintojen parempaa jaksottamista.

Aikaisemmista hankkeista ei välttämättä ole opittu paljoakaan, paitsi että kun riittävästi pyytää, niin saattaa jopa saadakin jotakin. Hyvä linja on myös pysyä kansalle tutussa, taisteluhelikopterit tulivat varmasti tyrmätyksi osin siitä syystä, ettei niitä meillä ollut ennestään.

Aika näyttää, onnistuvatko hankinnat. Jos sota ei syty, on onnistuttu. Jos syttyy, sen seuraukset kertovat, miten hyvin tai huonosti hankinnat onnistuivat.

Sotilasjohto varmaan pyrkii parhaansa mukaan varmistamaan asianmukaiset hankinnat tai ainakin puolustushaaransa kannalta tarpeelliset korvausinvestoinnit. Poliittinen johto viime kädessä päättää hankinnoista ja niiden kokonaisarvioinnista. Johdonmukaisuutta suunnitteluun saataisiin silläkin, että eri puolustushaarojen erillisrahoitusta vaativat suurinvestoinnit jaksotettaisiin lakimääräisesti eri vuosikymmenille (esim. ilmavoimat 1990-luku, merivoimat 2000-luku, maavoimat 2010-luku – ja ilmavoimat taas 2020-luvulla).

Akilleen kantapäät vilkkuvat itse kunkin mieli- tai uhkakuvissa. Alueilmatorjunta? Ahvenanmaa? Valmiusjoukot? Huoltovarmuus? Kyberavaruuden madonreiät? Diili?

 

[Huhta]

Tuollaisesta hankinnasta en ole ennen kuullutkaan. Aina vain paranee. Tuo 445kpl oli tiettävästi kaikki B-versiota. jakautui kyllä 4-5 vuodelle nuo toimitukset.

Tai sitten kyseessä on yhden vientiluvan alla ostetut mutta kotimaassa usean tilausvaltuuden alla ostetut ohjukset, jolloin 160 ohjusta sisältyisi tuohon 445 ohjukseen?

US Navyn mukaan AIM-120B:n toimitukset alkoivat 1994 ja päättyivät 1995, minkä jälkeen siirryttiin C-sarjan ohjuksiin. Tässä lienee kyse jenkkien omista toimituksista, mutta tuntuu oudolta, että Suomi olisi ehtinyt hankkimaan A-mallin Amraamejakin, kun koneita ei maahan tullut ennen kuin loppuvuodesta 1995 kourallinen.

Sotilasjohto varmaan pyrkii parhaansa mukaan varmistamaan asianmukaiset hankinnat tai ainakin puolustushaaransa kannalta tarpeelliset korvausinvestoinnit. Poliittinen johto viime kädessä päättää hankinnoista ja niiden kokonaisarvioinnista. Johdonmukaisuutta suunnitteluun saataisiin silläkin, että eri puolustushaarojen erillisrahoitusta vaativat suurinvestoinnit jaksotettaisiin lakimääräisesti eri vuosikymmenille (esim. ilmavoimat 1990-luku, merivoimat 2000-luku, maavoimat 2010-luku – ja ilmavoimat taas 2020-luvulla).

Mistäpä tuon sitten etukäteen tietää, mikä vaatii erillisrahoitusta ja mikä ei, ja mihin sitä myönnetään? Viimeksi hävittäjät tulivat puolustusbudjetin rajoista ilman erillisrahoituksia, vaikka alkuun erillisrahoitus piti tullakin. Maailma ei kaatunut, ja meillä on vielä ihan kohtuulliset maavoimatkin.

Kätevintä olisi määrätä perustuslaissa minimi puolustusmäärärahoille (esim. X % BKT:sta, ja edelleen materiaalihankintoihin vähintään Y % puolustusmäärärahoista). Naton kuuluisat kaksi prosenttia voisi olla hyvä minimi, ja siitä voitaisiin määrätä materiaalihankintoihin vähintään 25 prosenttia. Periaatteessa PV:n pitäisi toki tavoitella suurempaa prosenttiosuutta, 30-35%, mutta liian suureksi tätä lukua ei kannata asettaa, jotta materiaalihankinnoista säästäminen mahdollistaa kokonaisuuden ylläpitämisen myös niinä vuosina, kun BKT supistuu.

 

[Huhta]

Siirrän keskustelun ilmatorjuntaan:

No nyt ollaan samaa mieltä it-järjestelmästä Aster kun on alueilmatorjuntaohjus. Aster-15 ja 30 pitäisi olla toimiva paketti, ja olisi pitänyt sivumennen sanottuna hankkia myös Maavoimille NASAMS:n sijaan.

No ensinnäkin Aster 30 on se ohjus, jota maalaveteilta ammutaan. Aster 15 ei tiettävästi ole nykyisellään SAMP/T:n ohjusvalikoimassa.

Mitä sitten tulee SAMP/T-NASAMS-vertailuun, niin SAMP/T on PV:n suulla todettu huomattavasti kallimmaksi: ostettiin neljä Volvoa yhden Cadillacin sijaan. Järjestelmiä olisi siis saatu vain pieni määrä NASAMS:iin nähden. Kalustosta ei siis olisi riittänyt hajauttamiseen moneen paikkaan, ja taistelunkestävyys olisi ollut heikompi: esimerkiksi tutkia olisi saatu ehkä 2-3, kun NASAMS-hankinnassa niitä saatiin 12.

SAMP/T:n antama suoja olisi toki ollut kattavampi etenkin yläkorkeuksilla, ja pääkaupungin ilmatorjunnalla olisi voitu vaikuttaa suunnilleen Tallinna-Hanko-Salo-Hämeenlinna-Lahti-Kouvola-Kotka -alueen sisäpuolell. Tietenkään kaikkea tuolla alueella lentävää ei olisi pystytty tuhoamaan ihan jo alakatveiden takia, mutta periaatteessa suurinta osaa ilmaliikenteestä tuolla alueella olisi pystytty vähintäänkin uhkaamaan, ja uskottavaa vaikutuskykyäkin olisi ollut helpompiin maaleihin (strategiset pommikoneet, tutkavalvontalentokoneet, kuljetuskoneet ym.).

NASAMS:n osalta yksiköitä kuitenkin riittää muuallekin kuin vain pääkaupunkiseudulle. Pääkaupunkiseudulle voidaan jättää suhteellisen vahva puolustus, ja sen jälkeenkin kyetään puolustamaan useaa muuta kohdetta - esimerkiksi ilma- ja merivoimien tukikohtia tai vaikkapa maataistelun painopistealuetta. Nykyisiä ulottuvuuspuutteita paikkaa tehokkaasti tuleva ohjushankinta, on valinta sitten ESSM tai AMRAAM-ER.


Nuo pitkän kantaman ohjusjärjestelmät ovat aika tyyriitä myös käytettyinä. Laukaisualustojahan tuohon kauppaan kuului kyllä runsaasti (48?!), mutta esimerkiksi tutkia Korea sai vain kuusi kuten varmaankin myös johtokeskuksia. Tosin Siprin mukaan Saksa on myynyt 2008-2012 Koreaan 400 ohjusta, joten olettaen noiden kuuluvan 551 miljoonan euron kauppasummaan tuo kuulostaa jo varsin hyvältä diililtä, vaikka tiedä sitten, paljonko ohjuksilla on jäljellä elinkaarta.

SydKorea tecknade avtal med Tyskland 2007/8 om köp av 2 Lv Bataljoner (6 Batterier dvs. 6 radarenheter och 48 ramper) samt missiler typ PAC-2 GEM+ för en summa om 551 Miljoner Euro.

https://krigsmakten.wordpress.com/2014/08/17/luftvarn-patriot-eller/

Samalla kirjoittajalla on myös toinen kirjoitus, jossa käsitellään Ruotsin aikeita hankkia pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmä:

https://krigsmakten.wordpress.com/2016/02/20/nytt-medeldistansluftvarn-mr-lv/

 

[Rannari]

Suomikin hieroi aikanaan kauppoja Saksan Patrioteista mutta ne neuvottelut eivät johtaneet hankintaan. Lähteenä Ilmatorjunnan vuosikirja n. vuodelta 2008.

 

[Ressu70]

Siirrän keskustelun ilmatorjuntaan:



No ensinnäkin Aster 30 on se ohjus, jota maalaveteilta ammutaan. Aster 15 ei tiettävästi ole nykyisellään SAMP/T:n ohjusvalikoimassa.

Mitä sitten tulee SAMP/T-NASAMS-vertailuun, niin SAMP/T on PV:n suulla todettu huomattavasti kallimmaksi: ostettiin neljä Volvoa yhden Cadillacin sijaan. Järjestelmiä olisi siis saatu vain pieni määrä NASAMS:iin nähden. Kalustosta ei siis olisi riittänyt hajauttamiseen moneen paikkaan, ja taistelunkestävyys olisi ollut heikompi: esimerkiksi tutkia olisi saatu ehkä 2-3, kun NASAMS-hankinnassa niitä saatiin 12.

SAMP/T:n antama suoja olisi toki ollut kattavampi etenkin yläkorkeuksilla, ja pääkaupungin ilmatorjunnalla olisi voitu vaikuttaa suunnilleen Tallinna-Hanko-Salo-Hämeenlinna-Lahti-Kouvola-Kotka -alueen sisäpuolell. Tietenkään kaikkea tuolla alueella lentävää ei olisi pystytty tuhoamaan ihan jo alakatveiden takia, mutta periaatteessa suurinta osaa ilmaliikenteestä tuolla alueella olisi pystytty vähintäänkin uhkaamaan, ja uskottavaa vaikutuskykyäkin olisi ollut helpompiin maaleihin (strategiset pommikoneet, tutkavalvontalentokoneet, kuljetuskoneet ym.).

NASAMS:n osalta yksiköitä kuitenkin riittää muuallekin kuin vain pääkaupunkiseudulle. Pääkaupunkiseudulle voidaan jättää suhteellisen vahva puolustus, ja sen jälkeenkin kyetään puolustamaan useaa muuta kohdetta - esimerkiksi ilma- ja merivoimien tukikohtia tai vaikkapa maataistelun painopistealuetta. Nykyisiä ulottuvuuspuutteita paikkaa tehokkaasti tuleva ohjushankinta, on valinta sitten ESSM tai AMRAAM-ER.


Nuo pitkän kantaman ohjusjärjestelmät ovat aika tyyriitä myös käytettyinä. Laukaisualustojahan tuohon kauppaan kuului kyllä runsaasti (48?!), mutta esimerkiksi tutkia Korea sai vain kuusi kuten varmaankin myös johtokeskuksia. Tosin Siprin mukaan Saksa on myynyt 2008-2012 Koreaan 400 ohjusta, joten olettaen noiden kuuluvan 551 miljoonan euron kauppasummaan tuo kuulostaa jo varsin hyvältä diililtä, vaikka tiedä sitten, paljonko ohjuksilla on jäljellä elinkaarta.



https://krigsmakten.wordpress.com/2014/08/17/luftvarn-patriot-eller/

Samalla kirjoittajalla on myös toinen kirjoitus, jossa käsitellään Ruotsin aikeita hankkia pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmä:

https://krigsmakten.wordpress.com/2016/02/20/nytt-medeldistansluftvarn-mr-lv/

No ei olis tarvinnut siirtää kun puhuimme laivue 2020:n ilmatorjuntakyvystä. SAMP/T ei tähän keskusteluun kuulunut ollenkaan.

 

[Huhta]

No ei olis tarvinnut siirtää kun puhuimme laivue 2020:n ilmatorjuntakyvystä. SAMP/T ei tähän keskusteluun kuulunut ollenkaan.

Kyllä se kuului. Mielestäsi SAMP/T olisi pitänyt hankkia NASAMS:n sijaan, ja minä perustelin, oikeassa aiheessa, miksi sitä ei olisi kannattanut hankkia.

Aster-15 ja 30 pitäisi olla toimiva paketti, ja olisi pitänyt sivumennen sanottuna hankkia myös Maavoimille NASAMS:n sijaan.

 

[Ressu70]

Kyllä se kuului. Mielestäsi SAMP/T olisi pitänyt hankkia NASAMS:n sijaan, ja minä perustelin, oikeassa aiheessa, miksi sitä ei olisi kannattanut hankkia.

ok, ajattelin että olit sitä mieltä ettei keskustelu it:stä kuulu merivoimat keskusteluun. NASAMS:ta voi tietysti olla montaa mieltä, järjestelmänä siinä ei ole mitään vikaa kantavuus vaan on onnettoman pieni.

 

[Tähystäjä]

Onko kenelläkään olemassa edes semi-luotettavaa lähdettä sille mitä suuruusluokkaa AMRAAM-ER ohjuksen korkeusulottuvuus ja vaakaulottuvuus ovat?

Nyt ei kiinnosta mitkään epämääräiset prosenttiluvut, että näin ja näin monta prosenttia parempi kuin perus AMRAAM, koska myös tämän ohjuksen todellisesta kantamasta maasta laukaistuna on olemassa hyvin monenlaisia arvioita ja monesti vaikea tietää mihin versioon verrataan, vaan ihan kilometrilukuja haen tässä...

 

[Ressu70]

Ei ole käsittääkseni ilmoitettu, arviot joita olen löytänyt ovat kantavuudesta 40-50 km ja korkeudesta 14 km.

 

[Rannari]

Onko kenelläkään olemassa edes semi-luotettavaa lähdettä sille mitä suuruusluokkaa AMRAAM-ER ohjuksen korkeusulottuvuus ja vaakaulottuvuus ovat?

Nyt ei kiinnosta mitkään epämääräiset prosenttiluvut, että näin ja näin monta prosenttia parempi kuin perus AMRAAM, koska myös tämän ohjuksen todellisesta kantamasta maasta laukaistuna on olemassa hyvin monenlaisia arvioita ja monesti vaikea tietää mihin versioon verrataan, vaan ihan kilometrilukuja haen tässä...

Noin 50/15 km ovat varmaan oikeaa suuruusluokkaa. Liekö koko asiaa ikinä julkisesti kunnolla avattu?

 

[Huhta]

Onko kenelläkään olemassa edes semi-luotettavaa lähdettä sille mitä suuruusluokkaa AMRAAM-ER ohjuksen korkeusulottuvuus ja vaakaulottuvuus ovat?

Nyt ei kiinnosta mitkään epämääräiset prosenttiluvut, että näin ja näin monta prosenttia parempi kuin perus AMRAAM, koska myös tämän ohjuksen todellisesta kantamasta maasta laukaistuna on olemassa hyvin monenlaisia arvioita ja monesti vaikea tietää mihin versioon verrataan, vaan ihan kilometrilukuja haen tässä...

Kun AMRAAM-ER käyttää ESSM:n runkoa, niin kantaman voinee yleisesti olettaa olevan ESSM:n luokkaa - eli aika lähelle @Ressu70 :n numeroita.

Raytheon ei tarkemmin kerro miten paljon ohjukseen aiotaan saada lisää kantomatkaa. Shephard Media kuitenkin arvelee, että se olisi luokkaa 40 - 50 km ja korkeusulottuvuus hieman alle 14 000 metriä.

http://www.lentoposti.fi/uutiset/ra...siota_suomenkin_kayttamasta_amraam_ohjuksesta

Laukaisutesteistä oleva kuva:

http://www.lentoposti.fi/uutiset/na...mraam_er_ohjusta_testattu_onnistuneesti_video

Mielenkiintoinen kysymys on, kumman ohjuksen taistelukärkeä käytetään, koska tälläkin lienee vaikutusta kantamaan. ESSM:n taistelukärki on nimittäin 40 kg luokkaa, kun taas AMRAAM:ssa on noin 20 kg taistelukärki. ESSM:n taistelukärki on kuulemma optimoitu meritorjuntaohjuksia vastaan, kun taas AMRAAM:ssa lienee miehitettyjä ilma-aluksia vastaan optimoitu taistelukärki.

 

[Tähystäjä]

Kun AMRAAM-ER käyttää ESSM:n runkoa, niin kantaman voinee yleisesti olettaa olevan ESSM:n luokkaa - eli aika lähelle @Ressu70 :n numeroita.



http://www.lentoposti.fi/uutiset/ra...siota_suomenkin_kayttamasta_amraam_ohjuksesta

Laukaisutesteistä oleva kuva:

http://www.lentoposti.fi/uutiset/na...mraam_er_ohjusta_testattu_onnistuneesti_video

Mielenkiintoinen kysymys on, kumman ohjuksen taistelukärkeä käytetään, koska tälläkin lienee vaikutusta kantamaan. ESSM:n taistelukärki on nimittäin 40 kg luokkaa, kun taas AMRAAM:ssa on noin 20 kg taistelukärki. ESSM:n taistelukärki on kuulemma optimoitu meritorjuntaohjuksia vastaan, kun taas AMRAAM:ssa lienee miehitettyjä ilma-aluksia vastaan optimoitu taistelukärki.

Tällaisia lukuja olen itsekin kuullut pyöriteltävän, mutta noihin arvioihin sisältyy huomattavia epävarmuustekijöitä. Joka tapauksessa uskon tuon vaakaulottuvuuden olevan merkittävästi AMRAAM:ia parempi. Meidän tapauksessamme näkisin tuon korkeusulottuvuuden olevan kuitenkin sen tärkeämmän luvun.

Se mihin oman mielenkiintoni erityisesti kohdistuu on nimenomaan tuon AMRAAM-ER -ohjuksen korkeusulottuvuus suhteessa ESSM-ohjukseen. Uskon tuon ESSM-ohjuksen vaakaulottuvuuden olevan kyllä tuota 40-50 km luokaa, joissain lähteissä on mainittu ESSM Block II -ohjukselle jopa yli 50 mailin eli 80 kilometrin kantamalukuja.

Koska kuitenkin ESSM-ohjus on nimenomaan kehitetty laivojen ohjustentorjunnan tarpeita varten, ja suurimmalla osalla ESSM-ohjusta käyttävistä laivastoista on käytössään myös vielä pidemmän kantaman alueilmatorjuntaohjus, kuten esimerkiksi SM-2 tai SM-6, epäilen ettei ESSM-ohjuksen kehitystyössä ole erityisesti painotettu ohjuksen korkeatorjuntakykyä, vaan se on optimoitu torjumaan nimenomaan matalalla lentäviä merimaaliohjuksia. Laivakäytössä hyvälle korkeatorjuntakyvylle ei myöskään ole samanlaista käyttöä kuin maasijoitteisessa ilmatorjunnassa, koska torjuttavien ohjusten voidaan joka tapauksessa useimmissa tapauksissa olettaa tulevan kohti torjunnan suorittavaa laivaa. Lisäksi kuten mainitsin on Merivoimia suuremmilla laivastoilla useimmiten käytössään muita varsinaiseen korkeatorjuntaan optimoituja ohjuksia.

Tästä päästään siis siihen, että näin valistuneena arvauksena arvioisin AMRAAM-ER ohjuksessa olevan huomattavasti ESSM-ohjusta parempi korkeatorjuntakyky, mitä eroa mahdollisesti pienempi taistelukärki vain kasvattaa. Kaiken kaikkiaan uskoisin siis AMRAAM-ER -ohjuksen soveltuvan huomattavasti paremmin meidän tarpeisiimme kun ajatellaan esimerkiksi pk-seudun ilmapuolustuksen tarpeita ja heikkouksia nykytilanteessa. Hajaryhmitetyillä NASAMS-pattereilla saadaan kyllä uskoakseni nykytilanteessakin tuotettua aivan riittävä vaakaulottuvuus ilmatorjuntaan, varsinaisena ongelmana on puutteellinen korkeatorjuntakyky eli nykytilanteessa suorituskykyisemmät venäläiskoneet voivat yksinkertaisesti vaan lentää ilmatorjunnan ylitse.

Kertokaa jos olen mielestänne ihan väärässä, mutta uskoisin tilanteen olevan kuvailemani kaltainen...