Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Maantiekenttämme tutkassa, ja täsmäohjusten maalina

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja Morgenstern, 29.12.2011.

  1. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    4,297
    Tykkäykset:
    9,147
    Pisteet:
    1,286
    Tarkkojen operatiivisten tietojen ja Packalenin tekstin/sen kommenttien välillä on iso kukonaskel pelivaraa, jossa kirjoittaen sotilaat pystyisivät vakuuttamaan poliitikot, sivilistit ja reserviläiset siitä, ettei peli ole menetetty seuraavalla minuutilla, kun Venäjän SUPERohjukset ja IHMEkalibrit lentäisivät erehtymättömästi maaliinsa.
    Iso osa kansalaisista muodostaa mielipiteensä maanpuolustuksesta aika heppoisin perustein. Tällaiset Packalenit uppoavat moneen. Tiedän jo entuudestaan tarpeeksi monta, sattumoisin kaikki muuten 60-luvulla syntyneitä, jotka ovat jo valmiiksi sitä mieltä, ettei meillä ole mitään mahdollisuuksia, koska ohjukset. Ja kuinka moni sotkee konventionaaliset ydinkärkiin?
    Yhtään enempää näitä ei tarvita.
     
    Tähystäjä, tulikomento, Ingsoc ja 3 muuta jäsentä tykkää tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. Huhta

    Huhta Kenraali ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    2,835
    Tykkäykset:
    2,736
    Pisteet:
    636
    RAND:lta löytyy tästäkin aiheesta tutkimus vuodelta 2015:

    Air Base Attacks and Defensive Counters
    Historical Lessons and Future Challenges


    Ja sieltä löytyy todisteet Iskanderin tuhovoimalle (s. 43/101):

    Maantietukikohtaan jos lössähtää tuollainen annos Iskander-kebabia, niin se tukikohta on entinen:

    :D

    Otetaan seuraavaksi asiallisempi lainaus tutkimuksesta. Boldasin huomionarvoisimman (72/101):

    Suomen tilanteessa, jossa aloite on lähtökohtaisesti hyökkääjällä konfliktin alussa ja Venäjä yrittää saada ratkaisun mahdollisimman nopeasti, "postattack recovery" nousee mielestäni korkeaan arvoon. On huono juttu, jos yllätyshyökkäyksen sattuessa koneet jäävät avonaiselle paikalle ja tuhoutuvat. Mutta yhtä lailla on huono juttu, jos koneita ei saada liikkeelle kallioluolista, koska alue on täynnä sirotteita. Tai jos sirotteita ei pystytä raivaamaan, koska suhteellisen heikko vihollinen saa rynnäköidä vapaasti meitä vastaan oman ilmapuolustuksemme ollessa lamautettu tai vasta heräilemässä unesta. Riittävä määrä raivauskalustoa sekä ilmatorjuntaohjuskalustoa pitäisi siis varastoida tukikohtiin tai niiden välittömään läheisyyteen jo syvän rauhan tilassa, kuten myös varmistaa kaluston nopea käyttöönotto (ammattilaisten ja/tai sitoutuneiden reserviläisten voimin).

    Hajautuksella on myös tietty merkityksensä, ja tässä mielessä Hornet-toiminnan keskittäminen kahteen pääasialliseen tukikohtaan ei välttämättä ollut parhaita päätöksiä. Aika näyttää, saako Etelä-Suomi lennoston (takaisin) jonakin päivänä.


    HAS:ien rakentaminen 2000-luvulla taas on kieltämättä vähän kyseenalaista. Mutta ehkä näissä on taka-ajatuksena jotakin muuta kuin koneiden suojaaminen täysimittaisessa sodassa. Kenties kyse on jonkinlaisesta "valemaalista", johon vihollisen toivotaan uhraavan voimavarojaan. HAS tarjoaa myös suojaa erinäisiä terroristitaktiikkoja vastaan: IRA tykkäsi ammuskella kranaatinheittimillä yhtä sun toista brittiläistä kohdetta, ja Vietcong iski Vietnamissa lentotukikohtiin kranaatinheittimillä. Miksipä valtiollinen tai ei-valtiollinen toimija ei kokeilisi samaa myös Suomessa? Uskottava kiistettävyys on huomattavasti parempi kuin jos seisonta-alueella on 5 metrin syvyinen ja 15 metrin levyinen kraateri.

    Voisi kuvitella, että se ei kovin kallis ole, mutta yhden jenkkiuutisen mukaan kappalehinta olisi yli kolme miljoonaa dollaria - sadoittain ei välttämättä ole varaa rakennella. Tiedä sitten millainen suoja oli kyseessä.
     
    tulikomento tykkäsi tästä.
  4. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,905
    Tykkäykset:
    5,224
    Pisteet:
    1,286
    Tietääkseni Raisu:jen yksi pääasiallisista tehtävistä on juurikin lentotukikohtien palveleminen.
     
    Rajajääkäri tykkäsi tästä.
  5. wings

    wings Alikersantti

    Liittynyt:
    05.02.2014
    Viestejä:
    57
    Tykkäykset:
    31
    Pisteet:
    6
    Mutta entäs tilanne jossa hävittäjiä ei ole hajautettu vielä näille maantie ym. kentille. Käsittääkseni normaalissa rauhanajan tilanteessa niitä ei aivan valtavan monessa paikassa ole. Kalliosuojat Rovaniemellä ja Rissalassa ovat ihan varmasti houkutteleva kohde ja ihan karttaa ja ilmakuvaa katsomalla selviää että ei vaadita nyt aivan valtavaa määrää rautaa että näistä suojista ei ainakaan pääse turvallisesti ulos, jos nyt ei välttämättä ihan katto niskaan niissä tule ellei jotain taktista ydinkärkeä käytetä.

    Jos esim. Ukrainassa alkaisi sen luokan rähinä, että lännen arvioitaisiin tulevan aktiivisesti mukaan, hyökkäys Iskandereilla ja esim. jonkinlaisilla risteilyohjuksilla alkaa sanotaan 03:00 viikonloppuna ilman ennakkovaroitusta tarkoituksena vain saada ilmavoimat pois pelistä ja sillä keinolla turvata tietynlainen toiminnanvapaus Suomen alueella luulisi onnistuvan riittävän hyvin että täältä ei koneet ainakaan merkittävässä määrin nouse.

    Ilmatorjunta ei voi hoitaa hävittäjien kaikkia tehtäviä mutta kun ollaan sijoittamassa isoja summia hävittäjiin, pitäisi olla myös uskottava tapa suojata noita lentotukikohtia ohjuksilta. Israelin ballistisiin ohjuksiin ja raketteihin tarkoitetut torjuntajärjestelmät olisivat hyvä alku täällä, jatkuvassa valmiudessa niiden pitäminen ei varmasti vaadi henkilökuntaakaan ainakaan enempää kuin hävittäjien valmiudessa pitäminen. Toki nekin voi kyllästää riittävällä ohjusmäärällä mutta ainakaan kaikki rauta ei tulisi perille jos olisi jotain muutakin kuin NASAMS ja Crotale.
     
    Patu ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  6. scip10

    scip10 Eversti

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,569
    Tykkäykset:
    2,350
    Pisteet:
    316
    Täydellinen yllätys tuhoaa kaiken, mutta miten todennäköinen tämä skenaario oikein on? Ukrainan sota osoitti, että Ilmavoimat hajauttaa hyvin herkästi koneitaan. Jopa yllätyshyökkäys vaatii jonkinlaista valmistelua, vähintään tiedustelua lisätään. Kuten ollaan nähty, jo ilmatoiminnan lisääntyminen lähialueilla saa Hornetit siirtymään useampiin tukikohtiin. Emme myöskään tiedä mitä kaikkea kulissien takana samalla tapahtuu.
     
    Tähystäjä ja Rajajääkäri tykkäsivät tästä.
  7. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    4,297
    Tykkäykset:
    9,147
    Pisteet:
    1,286
    Minähän en asiasta oikeasti tiedä yhtään mitään. Mutta, muutama kysymys tuli mieleen näistä lentokuntien tuhoamisesta. Nämä on mietitty ex tempore samaa vauhtia kuin näppäimistön hakkaaminen kestää, eikä minulla ole näihin vastauksia. Osaan ei kukaan saa vastata, vaikka tietäisikin!!

    Tarkoitus on osoittaa, että kyse on jostain paljon monimutkaisemmasta kuin että …Venäjän ohjukset tulee ja tuhoaa kaiken, eikä meillä ole mitään sanomista asiaan.

    • Paljonko hävittäjä tarvitsee starttimatkaa ja -leveyttä? Minimissään?
    • Paljonko ohjuksia tarvitaan, että tukikohdan platta on varmasti niin täynnä reikiä, ettei mistään tukikohdan alueelta löydy tätä väylää? Konehan voidaan hinata paikalle reikiä väistellen, ja se starttaa sitten, kun väylän päässä ollaan. Ja väylähän voi olla vaikka viistoon, kunhan on merkitty.
    • Harjakoneet lakaisevat tauhkan pois ja Raisut/pioneerit raivaavat sirotteet pois. Miksei tähän olisi valmius rauhan aikana?
    • Kuinka paljon Venäjällä on ohjuksia? Monien kommentoijien mukaan ilmeisesti määrättömästi, mutta kuinka monta prosenttia se on valmis laittamaan esim. Rissalaan?
    • Miten nopeasti se pystyy niitä täydentämään?
    • Minne muualle täytyy valmistautua ampumaan ohjuksia?
    • Ohjusten CEP-arvo. Ison CEP-arvon omaavien ohjusten määrä? Pienen arvon omaavien määrä?
    • Vanhempien ohjusten huonompi CEP-arvo kasvattaa yhteen tukikohtaan ammuttavien laukausten määrää.
    • Jos vaikka jossain on minimistarttiväylä betonia? Miten konventionaalinen puree siihen? Osuuko edes?
    • Mitä vaatii venäläisten ohjustukikohdilta, että ne pystyvät ampumaan vaadittavia määriä puikkoja?
    • Näkyykö valmiuden nosto tiedustelulle?
    • Onko ohjustukikohdissa vaadittavat massamaiset laukausmäärät jo valmiiksi, vai vaatiiko kuljetuksia?
    • Miten välttyy tiedustelulta?
    • Mistä me tiedämme, vaikka jo aikaa sitten osa hävittäjistämme olisi määrätty kiertämään joihinkin maamme monille lentokentille?
    • Ohjusiskujen onnistumisen vaikeuskerroin monikymmenkertaistuu, kun varatukikohdat ja hajauttaminen otetaan käyttöön, tämä lienee selvä kaikille paitsi Packalenille ja kirjoituksensa kommentoijille.
     
    Tähystäjä, Rajajääkäri, scip10 ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  8. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    Tuossa, kuten jo mainitsin. Leveyttä vaatii normi maantien tai rullaustien verran. Esim. usein lentokentällä kiitotieltä nousee kaksi hävittäjää rinnakkain.

    Käytännössä voikin sanoa, että hävittäjä pystyy kyllä nousemaan aika pahastikin murjotusta tukikohdasta, kunhan mahdolliset sirotteet ja roskat on siivottu pois.

    Laskeutuminen sen sijaan vaatii sitten enemmän pituutta ja leveyttä. Tuskinpa kovin pahasti murjottuun paikkaan olisikaan tarkoitus laskeutua.

    Yleisesti kommenttina, että ilman muuta naapuri pystyy vähintäänkin häiritsemään meikäläisten toimintaa. Kyllähän toiminnan hajauttaminen, valetoiminta jne vaatii paljon resursseja. Mutta vaikea olisi ilmavoimia täysin lamauttaa, jos niitä koneita on ehditty hajauttaa pois kahdesta päätukikohdasta.
     
    Tähystäjä, ctg ja JR49 tykkäsivät tästä.
  9. Nurkantakanen

    Nurkantakanen Luutnantti

    Liittynyt:
    19.10.2016
    Viestejä:
    345
    Tykkäykset:
    466
    Pisteet:
    36
    Iskander-M isku Rissalaan:

    upload_2017-2-9_19-24-38.png

    Kolmella ohjuksella kiitotiet poikki, taistelukärki 700-800 kg, ilmoitettu osumatarkkuus 5-7 m
    Hinta-arvio 5 milj. dollaria kpl
    Luolien suuaukkoihin ja rullaustielle muutama lisää.



    Hetki kuluu monttuja täytellessä...

    Lisätty:
    https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/84362/StratL4_42w.pdf
     
    Viimeksi muokattu: 09.02.2017
    Mustaruuti ja Ingsoc tykkäsivät tästä.
  10. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    4,973
    Tykkäykset:
    14,421
    Pisteet:
    1,286
    Tutkielma ilmavoimien raivaajapioneereista osana lentotukikohdan toimintaa (sori jos on uudelleenpostaus).
     

    Liitetyt tiedostot:

    • SM662.pdf
      Tiedostokoko:
      502.4 KB
      Katsottu:
      15
    Mustaruuti ja Nurkantakanen tykkäsivät tästä.
  11. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    Oikein mainiota :)

    Kiitoteiden katkaisu ei siis vielä kuitenkaan riitä. Siellä on rullausteitä lentokentällä. Ja lähistöllä on maanteitä, joilta nousta. Sateliitista katsoen ainakin kohtuullisesti. Paikalliset varmaan tietävät, miten soveltuvia.
     
    Tähystäjä, JR49 ja Nurkantakanen tykkäsivät tästä.
  12. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,905
    Tykkäykset:
    5,224
    Pisteet:
    1,286
    Tarvitset hieman enemmän. Kolme osumaa saattaa riittää hommaan, mutta et voi jättää sitä siihen, vaan tarvitset ainakin tuplauksen jotta voit olla varma, että ne kriittisimmät osumakohdat saavat osuman. Ja ainakin tuo etelään johtava tie näyttäisi tarpeeksi suoralta jo tuossa kuvassakin.

    Ja tuolla saadaan vain se tukikohta lamautettua hetkeksi, jos koneita oli ilmassa vaikka yksi pari ja toinen pari odottamassa kentän reunalla kuskit kyydissä, niin ne ovat melkoisella varmuudella ilmassa.
     
    JR49 ja Nurkantakanen tykkäsivät tästä.
  13. Kalastaja

    Kalastaja Kapteeni

    Liittynyt:
    14.12.2014
    Viestejä:
    674
    Tykkäykset:
    1,305
    Pisteet:
    76
    Eikös Ilmavoimien toiminta kriisitilanteessa pääasiassa perustu maantietukikohdista operointiin? Nuo pääkentäthän on R-valtion ohjuksiin maalitettu aivan satavarmasti.
     
    Nurkantakanen tykkäsi tästä.
  14. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,855
    Tykkäykset:
    17,270
    Pisteet:
    1,286
    Ullattaen Kuopion ympäristö tiestöineen muodostaa yhden hitonmoisen lentokenttäryppään. Tästä ei kahta sanaa.

    Iskander tuskin on tarkoitettu miksikään lentokenttien murskausjöötiksi. Kyllä sen maaliksi valikoituvat esim. komentoelimet, tutka-asemat, polttoaine-ammusvarastot, paljastunut PERK tms. Periaatteessa 100 miljoonaa maksava hävittäjä on jo maali, joka kenties kannattaa panna hilppeiksi 5 miljoonan ohjustimella, eikös vain.

    Asfaltin louhintaan käytetään varmasti rouheampia konsteja. Jos nyt vaikka Kuopion ympäristöä ajatellaan, niin siitä vaan pilkkomaan ensin 50 kilsaa moottoritietä aluksi ja sitten sen seitsemät muut tiekohteet kahden läänin alueella.

    Ehdottomasti tilanteen kiristyessä olisi mannaa, talkkunaa ja vino Migulovia saada tukikohtaan sopiva amerikkalainen harjoittelukierrossa oleva laivue....ihan sama mitä koneita ja kuinka monta....niiden suoja-arvo ylittäisi kaikki mahdolliset vempeleet, joita voimme koskaan hankkia suojaamiseen. Veikkaan, että amerikkalaiskoneiden niskaan ei hevin lähdetä kylvämään yhtään mitään....tai jos lähdetään, niin sitten ollaan jo muutenkin sellaisessa hetteikössä, että ei paremmasta väliä.
     
    Rajajääkäri, scip10, JR49 ja 5 muuta jäsentä tykkää tästä.
  15. Huhta

    Huhta Kenraali ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    2,835
    Tykkäykset:
    2,736
    Pisteet:
    636
    Moniin noista kysymyksistä omia resurssejamme koskien vastaan viittaamalla ilmavoimien vahvuuteen normaalitilassa ja sotatilassa. Vaikka ilmavoimat pystyykin pitämään suorituskykyään yllä palkollisten ja varusveijarien voimin, niin sotatilassa operoitaessa reserviläisillä on kriittinen merkitys kaikenlaisissa tukitehtävissä. Hiljattain eräästä ilmavoimien sotaharjoituksesta uutisoitaessa kerrottiin, että reserviläisiä palvelee kaikissa muissa tehtävissä paitsi hävittäjäohjaajina. Se kertoo paljon.

    Mitä sitten tulee raivaukseen ja vauriokorjaukseen, niin se on luultavasti vartioinnin ohella eniten reserviläisiä vaativa osa-alue. Lentotukikohtaa vastaan hyökätessä käytettäisiin todennäköisesti laajaa valikoimaa erilaisia aseita, jolloin niitä ei myöskään raivata one-size-fits-all menetelmillä. Sirotteiden tai suutariksi jääneiden tytärammusten lisäksi alueella voi olla myös esimerkiksi viiveellä räjähtäviä lentopommeja, mahdollisesti maahan uponneita, vaikeuttamassa raivausta - niitä ei yksi mies enää Raisulla siivoa. Kiitoratoja vastaan taas on voitu käyttää erityisesti siihen tarkoitettuja aseita (tyyliin Matra Durandal tai venäläisten BETAB-pommit), jotka on suunniteltu läpäisemään pinta ja aiheuttamaan tavallista sirpalepommia selvästi pahempaa vahinkoa. Tällaisten vaurioiden korjaaminen, etenkin kun niitä on enemmän kuin yksi tai kaksi, vaatii aikaa, kalustoa ja ennen kaikkea miehiä.

    Hajauttamisesta me emme luultavasti tiedäkään, ennen kuin keltainen lehdistö julkaisee kuvan siviililentoasemalla olevista sotilasajoneuvoista ja Hornet-parista. Tällainen valmiudenkorotus on kuitenkin laadultaan hieman erilainen verrattuna täysimittaiseen. Koneet ovat maassa lähes suojattomia erikoisjoukkotoimintaa vastaan, koska miehiä ei ole riittävästi vartiotehtäviin (muutama spol-au pitää lähinnä hipit ja häiriköt loitolla, erikoisjoukkouhan torjumiseen tarvitaan satoja tai tuhansia miehiä sekä liikkumisrajoituksia tukikohta-alueella ja sen ympäristössä). Samaten voidaan kyseenalaistaa, paljonko hyötyä on siitä, että ilmaan saadaan vaikkapa 6-10 konetta? Enemmän tämä rauhanajan valmiuden korottaminen vaikuttaa voimannäytöltä ja signaalilta sekä varautumiselta erilaisiin provokaatioihin kuin valmiudelta lähteä sotaan niistä asetelmista, ja näin asia on ymmärtääkseni ilmaistu puolustusvoimienkin taholta.
     
    Nurkantakanen, tulikomento ja Kalastaja tykkäsivät tästä.
  16. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    Juu. Erilaisia enemmän tai vähemmän valmisteltuja kohteita on Suomenmaassa kymmeniä. Näemmä ihan wikipediasta löytyy listaa.

    https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_lentoasemat_ja_-paikat

    Käy se naapurillekin kalliiksi noiden tikkaus Iskandereilla.

    Ja kuten todettua, pelkästään tuota Kuopiotakin on vaikea lamauttaa, jos vähän katsellaan maisemaa laajemmalti.
     
    Erkki, Nurkantakanen ja Kalastaja tykkäsivät tästä.
  17. Nurkantakanen

    Nurkantakanen Luutnantti

    Liittynyt:
    19.10.2016
    Viestejä:
    345
    Tykkäykset:
    466
    Pisteet:
    36
    Meidän kannalta ratkaisevaa lienee se, ettei naapuri iske yllättäen, vaan antaa puolustajan hajauttaa koneet ennen rähinän aloittamista.:rolleyes:
     
    Mustaruuti tykkäsi tästä.
  18. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    4,297
    Tykkäykset:
    9,147
    Pisteet:
    1,286
    Puhut lentopommeista. Nyt siis rynnäkköhävittäjätkin ovat jo päässeet läpi ilman että ilmavoimat on voinut tehdä mitään?
    Minä kirjoitin tuo Packalenin teksti mielessä.
     
    baikal ja scip10 tykkäsivät tästä.
  19. herra47

    herra47 Alikersantti

    Liittynyt:
    01.08.2014
    Viestejä:
    76
    Tykkäykset:
    47
    Pisteet:
    6
    Mielenkiintoista luettavaa oli tämä keskustelu.
    Mulla on kuitenki vahva luotto että jossain pimeässä toimistossa joku miettii näitä / miettinyt. Eli eiköhän näihin ole suunnitelmat olemassa
     
    JR49 ja Rajajääkäri tykkäsivät tästä.
  20. Rajajääkäri

    Rajajääkäri Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    03.12.2014
    Viestejä:
    1,997
    Tykkäykset:
    3,111
    Pisteet:
    316

    Ja jos sais vielä valita, mitä koneita tulisi, ehdottomasti A-10 thunderbolt warthogeja! Eihän siitä vastusta olis, mutta propaganda-arvo ja on se niin jumalattoman Magee. :uzi:
     
    baikal ja Hanski tykkäsivät tästä.
  21. Hanski

    Hanski Majuri

    Liittynyt:
    29.05.2012
    Viestejä:
    1,446
    Tykkäykset:
    2,595
    Pisteet:
    156
    Kyllä, mutta silloin pitää tulla myös oikeat pilotit mukana!:
     
    Rajajääkäri tykkäsi tästä.

Jaa tämä sivu