Markkinoilla oleva käytetty kalusto
- Viestiketjun aloittaja Talvela
- Aloitus PVM
Myyän ne loputkin Pasit Viroon sellaseen asevelihintaan.Älytöntä, sinne meni yhden taisteluosaston vaunut. Ihan kun meillä olisi liikaa niitä...
Mutta kyseessähän ei ollut ihan täýsin suomalaiset vaunut. Olikos ne nyt Ruotsiin/Norjaan vai Tanskaan vuokratut ja sitten suomessa modatut.
Onko Ruotsilla nykyään tavallisia Paseja. XA-202/203 malleja on mutta niitä ei taida olla tarjolla ihan vähään aikaan.
Samses
Ylipäällikkö
...muttei tarpeeksi.
RPG83
Soome Majori
Myyän ne loputkin Pasit Viroon sellaseen asevelihintaan.
No jaa... se aika oli vielä talouskasvun aikaa, ja PV arvatenkin toivoi suurempia budjetteja. Asiaa voi ajatella myös siltä kannalta, että Viron puolustuksen vahvistaminen on meidänkin etumme. Onko meille enemmän hyötyä siitä, että meillä on yksi Paseilla kulkeva pataljoona enemmän vai että Viro kestää muutaman päivän tai viikon lisää ja suojaa näin meidän sivustamme?
RPG83
Soome Majori
Kai AMV-hankinta vaikuttaa jotenkin Ruotsin tilanteeseen? Ei kai siellä joukkojen vahvuuksiakaan nosteta?
PJ85
Eversti
Itse lähtisin siitä, että jokainen Paseilla liikkuva pataljoona meille lisää olisi tuntuva lisäys sitä tuskin kukaan kiistää. Meillä on kun ei oikeasti niitä liikaa ole, alueellisissa joukoissa ehkä muutamalle hikiselle taisteluosastolle riittää pasit.
Oletko aivan varma? Kuinka paljon joukot käyttävät LV217 ja sen eri versioita? Tai kuinka moni joka tarvitsisi jotain muuta?
RPG83
Soome Majori
Harva tuosta varmaan on eri mieltä. Kannattaa silti pistää asiat mittasuhteeseen: 60 Pasia myytiin puoli-ilmaiseksi Viroon, mutta montako sataa putkea ja panssarivaunua lähtikään Stenalle?
Pasien myynnissä Viroon oli ainakin jotain järkeä meidänkin kannalta, mutta massastenauksessa ei senkään vertaa. Jos tämän maan puolustus nyt sitten kaatuu 60 Pasin puutteeseen, niin minun puolestani joutaa mennä koko roska. Onhan noita muitakin lippuja, joille vannoa uskollisuutta - enkä puhu nyt siitä raidallisesta trikolorista.
Samses
Ylipäällikkö
Olen varma, ja tiedän että muutakin viestikamaa puuttuu.
Tiedustelusta kerroin jo mutta sinun mukaan siellä ei ole vikaa, sinäkään kun et tarvi panssarointia tykilläsi.
Miten haluat kehittää tykistöä? Sillä ne tappiot aiotaan tuottaa ja vastustaja pyrkii tuhoamaan sen.
Tämä ketju käsittelee markkinoilla olevaa käytettyä kalustoa joka ihmisten mielestä sopisi meille, niistä sitten keskustellaan.
Suomi voi käyttää miljardin vuodessa enemmän puolustukseen jos haluaa, se on poliittinen valinta että niin ei tehdä.
Kyllä se on meidän etu ja meillä on varaa valmistaa vaikka lisää AMV:tä, on poliittinen valinta vastaammeko uhkaan varustautumalla.
Tykimies
Kapteeni
Kerro mitä hyötyä on panssaroinnista tykillä? Jos sinne kranaatti iskee, niin ei siinä paljon panssarointi auta. Lisäksi panssaroinnin täytyisi olla melko massiivinen, että se kattaisi koko tykkipihan ja silloin se olisi jo logistisesti järjetön tehtävä. Ainoa asia mikä on järkevää suojata on ammuspotero.
Mitä me pyrimme sitten tekemään? Nykyajan sodassa tykistö on merkittävässä roolissa, me haluamme tuhota vihollisen tykistön ja vihollinen haluaa tuhota meidän tykistön. Se ei ole enää yhtä linjaa "tulta munille" vihollista päin juoksemista. Jalkaväki on sivuosassa tässä taistelussa. Vihollinen pyrkii tuhoamaan tykistön omalla tykistöllään ja maahanlaskujoukoilla, ei panssarivaunuilla tai helikoptereilla. Tässä ongelmaksi muodostuu mm. se kuuluisa yhtälö tykkimies ja rynnäkkökivääri. Se ei ole paras yhdistelmä, mutta se on se yhdistelmä, joka suojaa tykistön omaa toimintaa. Lisäksi naapurin maahanlaskujoukoilla on järeämpääkin kalustoa mukana. Tällöin tarvitaan panssarintorjuntaa. Tykkimiehelle siis kertasingon käytön hallitseminen on entistäkin tärkeämpää ja lisäksi myös telamiinan käytön hallitseminen. Tässä muodostuu kaksi ongelmaa. Oman kokemuksen perusteella tykkimiesten koulutus panssarintorjunnan osalta on heikkoa ja toinen ongelma on panssarintorjuntakaluston määrä. Telamiinoja kyllä saadaan halvalla tuotettua, mutta kertasinkoja tässä maassa ei liikaa ole. Toki täytyy muistaa, että jos se vihollinen tulee takaa kevyesti panssaroidulla ajoneuvolla ja jalkaväen voimin, on siellä edelleen vähintään patterillinen tykkejä käytössä, se lienee se kaikkein paras väline torjua vihollista. Sirpalekranaatti kyllä tuhoaa jalkaväen ja kevyesti panssaroidut ajoneuvot. Silti silloin vihollisen tarvitsee olla näköetäisyydellä.
Tykeissä ei muuten ole vikaa, ne ovat toimivia ja kustannustehokkaita tämän maan puolustusta ajatellen. Suuremmat ongelmat liittyvät kaikkeen muuhun toimintaa tykistössä, ei itse ampumatoimintaan. Tykistö tarvitsee traktoreita, koska PV:n traktorit eivät riitä. No se ongelma on ratkaistu ottotraktoreilla. Tykistö tarvitsee paljon lisää ajoneuvoja tuliasemia varten, ne eivät ole halpoja. Auton itsessään ei tarvitse olla panssaroitu, se voi olla ihan mikä tahansa maastossa kulkeva auto, mutta se tekniikka siellä sisällä on todella kallista. Näiden ajoneuvojen puute laittaa pienen miehityksen todella koville ja myös hidastaa asemanvaihtoja. Sitten ongelma on viestivälineet. Niitä tullaan hankkimaan lisää, lähinnä se että mitä on vielä epäselvää. Kaikenlaisia järjestelmiä on kokeiltu enemmän tai vähemmän hyvällä menestyksellä. Silti ongelma tässä on laitteiden riittävyys. Pitäisi päättää yksi laite, jota hankitaan paljon, koska muuten osa patteristoista joutuu toimimaan todella vanhalla kalustolla. Naamiointijärjestelmät ovat yksi tärkeä hankinnan kohde. Suojaavat etenkin suurempia tykkejä, koska niiden liikuttaminen on hitaampaa. Ei tarkoita, että olisivat suojassa ammunnan aikana, mutta onhan se parempi kuin ei mitään ja hidastaa vihollisen tiedustelutoimintaa. Sitten se kuuluisa vastatykistötoiminta, joka on Suomessa enemmän kuin mysteeri. Millä tasolla se on. No kalustoluetteloista päätellen erittäin heikoilla. Tykistötutkat helpottaisivat vastatykistötoimintaa, ne toki ovat kalliita laitteita. Ilman tykistötutkia meillä on pienoinen paine siitä, että olemme aina ensimmäisenä ampumassa ja nopeasti pois vastatykistötoiminnan alta.
Tuossa on niitä asioita, joita tulisi parantaa, aina ratkaisu ei ole täysin uusi pääkalusto.
Ei voi, kun ei ole rahaa. Kaikki yli määrärahojen tulee erillisbudjetista eli käytännössä velkana. Me käytämme yli miljardin sitten niihin hävittäjiin ja laivoihin. Ei mikään valtio vaan pyöri sillä, että rahaa luodaan tyhjästä ja eletään kuin meillä olisi pohjattomat taskut. Jos olet yhtään uutisia seurannut, niin olet varmaan huomannut, kun puoluejohtajat kertovat omia näkemyksiään siitä montako miljardia euroa pitää säästää. Säästää pitää joka tapauksessa ja siitä päättäjät näyttävät olevan yhtä mieltä, että PV:ltä ei säästetä ja sinne ne määrärahakorotukset tulevat. Se on jo kompromissi itsessään. Ei se vaan niin voi mennä, että säästetään nyt yhteensä 3 miljardia ja lisätään se miljardi PV:lle, silloin säästö olisi enää 2 miljardia. Edelleenkään PV:stä ei ole tarkoitus luoda teknoarmeijaa tai palkka-armeijaa, jossa kalustokin on yleensä parampaa. Näin ollen tavoitteena ei ole muuta kuin säilyttää sama puolustuskyky ja mieluiten parantaa sitä vaiheittain, kunhan puolustuskyky ei tästä laske.
Tästä on edelleenkin tällä foorumilla keskusteltu jo loputtomiin. AMV oli poliittinen valinta, ei automaattisesti PV:n etujen mukainen. Kyseessä on kallis laite ja sen hankkiminen syö niitä tärkeitä määrärahoja muualta. Sitäkin voi toki hankkia tulevaisuudessa käytettynä, mutta nyt sellaisen hankkiminen ei kannata. Ehkä sitten jos Patria saa myytyä tuota vielä lisää ja kenties amerikkalaiset valitsevat Lockheedin ja Patrian yhteisprojektin, myös kappalehintaa saadaan laskettua.
Jos ja kun nuo määrärahakorotukset tulevat voimaan, ensimmäinen osuus siitä voidaan puhtaasti käyttää pääosin ammusvarastojen täydentämiseen. Sitten kun sodan ajan ammustarvikkeet on täydennetty ja varastomääriä ehkä jopa kasvatettu, tulisi hankkia lisää harjoitusammuksia. Ihan vain siksi, että harjoittelemisessakin on jotain järkeä. Sellainen harjoittelu kun ei kuulosta ketään, jossa huudellaan vaan poskilaukauksia. Esimerkiksi panssarintorjuntaa on hyvä treenata harjoituskesseillä, joissa on oikeasti jotain ammuttavaa sisällä.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
PJ85 said: ↑
Itse lähtisin siitä, että jokainen Paseilla liikkuva pataljoona meille lisää olisi tuntuva lisäys sitä tuskin kukaan kiistää. Meillä on kun ei oikeasti niitä liikaa ole, alueellisissa joukoissa ehkä muutamalle hikiselle taisteluosastolle riittää pasit.
Ensinnäkin Viron lehdistö oli tuosta "puoli-ilmaisuudesta" kovasti eri mieltä. Toisekseen vaunut eivät olleet ns. sotakelpoisia vaan niille myytiin Patrian toimesta erikseen peruskunnostus/muutostyöt. Eli ei ne meillekään olisi ilmaiseksi vahvuuksiin siirtyneet. YK-käytössä olleita/liisattuja vaunuja, kuvakin niistä oli, jossain kentällä seisoivat renkaat lutoina taivasalla...
Kovasti näissä nettilöpinöissä aina nähdään asiat yksioikoisina ja unohdetaan se toinen puoli... Ikään kuin stenatut vaunut olisi säilyneet ilmaiseksi käyttökunnossa, reservistä puhumattakaan, mikä olisi poistettujen putkien suorituskyky kokonaisuutena tänä päivänä jne. Ymmärtäisin kritiikin jos Venäjä olisi kaapannut Krimin heti 2003 Stenauksen jälkeen ja jatkanut painostustaan siitä muihin naapureihinsa, nyt siitä on jo yli kymmenen vuotta aikaa -> tilalle on tulossa jo toinen kierros tuoreempia TST-vaunuja ja jäljelle jäänyttä epäsuoraa on kehitetty hajautuksen ja viestivälineistön osalta. Mitään iloa noista poistetuista kiluista ja kaluista ei enää olisi, olisivat vaan syöneet vähiä resursseja uudemman kaluston sisäänajosta ja epäsuoran kehittämisestä.
Itse lähtisin siitä, että jokainen Paseilla liikkuva pataljoona meille lisää olisi tuntuva lisäys sitä tuskin kukaan kiistää. Meillä on kun ei oikeasti niitä liikaa ole, alueellisissa joukoissa ehkä muutamalle hikiselle taisteluosastolle riittää pasit.
Ensinnäkin Viron lehdistö oli tuosta "puoli-ilmaisuudesta" kovasti eri mieltä. Toisekseen vaunut eivät olleet ns. sotakelpoisia vaan niille myytiin Patrian toimesta erikseen peruskunnostus/muutostyöt. Eli ei ne meillekään olisi ilmaiseksi vahvuuksiin siirtyneet. YK-käytössä olleita/liisattuja vaunuja, kuvakin niistä oli, jossain kentällä seisoivat renkaat lutoina taivasalla...
Kovasti näissä nettilöpinöissä aina nähdään asiat yksioikoisina ja unohdetaan se toinen puoli... Ikään kuin stenatut vaunut olisi säilyneet ilmaiseksi käyttökunnossa, reservistä puhumattakaan, mikä olisi poistettujen putkien suorituskyky kokonaisuutena tänä päivänä jne. Ymmärtäisin kritiikin jos Venäjä olisi kaapannut Krimin heti 2003 Stenauksen jälkeen ja jatkanut painostustaan siitä muihin naapureihinsa, nyt siitä on jo yli kymmenen vuotta aikaa -> tilalle on tulossa jo toinen kierros tuoreempia TST-vaunuja ja jäljelle jäänyttä epäsuoraa on kehitetty hajautuksen ja viestivälineistön osalta. Mitään iloa noista poistetuista kiluista ja kaluista ei enää olisi, olisivat vaan syöneet vähiä resursseja uudemman kaluston sisäänajosta ja epäsuoran kehittämisestä.
Aika suolaisen hinnanhan Viro niistä taisi maksaa. Kun Pasit ovat kortilla ja korjausohjelma käynnissä niin eiköhän nuo olisi siellä näppärästi mukana menneet. Käyttöä olisi ihan varmasti ollut.
Mitä tyhjiin renkaisiin tulee niin vaihtoehtona ajoneuvon romuttamiselle ne voisi tietysti täyttää tai paikata
LasUps
Luutnantti
Olen kanssasi suurelta osin samaa mieltä, joskin kannattaa taas muistaa, että RA-varusmiesharjoittelu ei ole sama kuin SA-tilanne. Suojaus perustuu tykistön osalta ajan salliessa pitkälti kaivautumiseen, harhautukseen ja hajautukseen, tai muutoin liikkeeseen, ei niinkään panssarointiin. Tästä huolimatta, niin kuin mainitsit, ammukset kaipaavat suojausta.
Myöskään PST:a ja maahanlaskun torjuntaa ei oletetulla vihollisen hyökkäyssuunnalla jätetä pelkästään Psto:n kirjavahvuudessa olevien tellujen ja kessien varaan. Tykit suora-ammunnassa ei todellakaan ole mikään paras maahanlaskujen torjuntaväline, vaan se vihoviimeinen keino. Desantti tai MekTied pysäytetään jo hyvissä ajoin ennen tuliasemia, ettei se pysty ilmoittamaan ylemmälle portaalle tykkilinjan ja tukikohtien tarkkaa sijaintia, tai häiritsemään tulitoimintaa/irtautumista.
Tykimies
Kapteeni
Tykistön osalta RA-aikana joudutaankin harjoittelemaan hieman "virheellisesti", koska turvamääräykset ovat tarkat, joten ei voida toimia täysin samalla tavalla kuin SA-tilanteessa toimittaisiin. Lisäksi kalusto RA-aikana on yleensä melko tuoretta tai sitä mitä koulutukseen on päätetty käyttää, se kalusto ei silti välttämättä ole läheskään sama jokaiselle patteristolle SA-aikana.
Ammuspoteroihinkin kuulemma SA-aikana käytettäisiin jonkinlaista panssaroitua "kupua", joka koostuu muutamasta paneelista. Olen nähnyt tuollaisen ammuspoteron suojaukseen käytettävän kuvun vain kuvasta, sellaista ei ole koulutettu saati kertaakaan harjoituksissa käytetty. Riittääkö noita sitten edes kaikille patteristoille? Epäilen. Varmaan itse täytyisi jokin suoja kehitellä.
Sitä tarkoitinkin, että ei se ole se ensimmäinen keino, vaan tykkimiestenkin pitää osata käsitellä muitakin aseita kuin tykkiä. Kaikki riippuu vähän asemistakin. Jos jossain on enemmän horisonttia näkyvissä, voidaan silloin myös ampua suora-ammuntaa pidemmälle, keskellä tiheää metsää se ei ole kovinkaan helppoa. Silti, jos niin pahasti kävisi, että vihollinen pääsisi näköetäisyydelle maahanlaskujoukoin, niin ei niitä tykkejä kannata jättää käyttämättäkään. Tuskin silti vihollinenkaan suoraan tykkien tuliasemiin laskeutuu, että varmaan se jokusen kilometrin johonkin suuntaan ottaa. Tätä uhkaa varten on sitten omat puolustusjoukkonsa.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Aika suolaisen hinnanhan Viro niistä taisi maksaa. Kun Pasit ovat kortilla ja korjausohjelma käynnissä niin eiköhän nuo olisi siellä näppärästi mukana menneet. Käyttöä olisi ihan varmasti ollut.
Mitä tyhjiin renkaisiin tulee niin vaihtoehtona ajoneuvon romuttamiselle ne voisi tietysti täyttää tai paikata
Pointti oli lähinnä se että tuolle "näppärästi mukana menemiselle" on olemassa Patrian määrittämä hintalappu.
Joka ei ole paha mutta asioistahan voi aina olla vähintään kahta mieltä.