Ei se maalityyppi estä noiden ohjattujen käyttöä (siis niiden halvempien), päin vastoin. Aluemaali voidaan kattaa erillisillä maalipisteillä tai sitten jaetaan se pienempiin osiin. Toki voi tulla tilanne, että joutuu ampumaan tyhmillä kranaateilla aluemaalia tai pistemaalia, mutta siitä huolimatta ne ohjatut olisivat hyödyksi.
Markkinoilla oleva käytetty kalusto
- Viestiketjun aloittaja Talvela
- Aloitus PVM
Ei se maalityyppi estä noiden ohjattujen käyttöä (siis niiden halvempien), päin vastoin. Aluemaali voidaan kattaa erillisillä maalipisteillä tai sitten jaetaan se pienempiin osiin. Toki voi tulla tilanne, että joutuu ampumaan tyhmillä kranaateilla aluemaalia tai pistemaalia, mutta siitä huolimatta ne ohjatut olisivat hyödyksi.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Niillä ei kuitenkaan järkevään hintaan pysty ampumaan puolustuksellisia tai hyökkäyksellisiä tulimuotoja. Niillä voi tuhota yksittäisiä maaleja, siihen ne on tarkoitettu.
Nyt en tiedä tykistöstä tarpeeksi, jotta tietäisin mitä puolustukselliset ja hyökkäykselliset tulimuodot ovat, mutta ainakin puolustukselliset tulimuodot kuulostavat siltä, että ne olisivat yleensä niin lähellä, että esim. PGK settiä ei tarvittaisi. En vain näe miksi tämä olisi ongelma, kun sen PGK sytyttimen voi jättää pois kranaatista niin kauan kuin jostakin löytyy tavallinen sytytin.
Tässä oli taannoin se yksi PV:n tutkimus, jonka mukaan yksi tuon tyyppinen ammus maksaisi n. 4-5 kertaa tavallisen ammuksen hinnan, mutta tutkimuksen mukaan korvaisi jopa 9 kranaattia.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Hyökkäyselliset on isku ja peite, puolustuksellisia kerrat ja este. Joka tapauksessa vihollinen halutaan saada raskaan tulen alle, johon kyetään vain ampumalla paljon.
Ja mikä estää ampumasta noita siten, että ajatellaan käytössä olevalla tykistöllä olevan huomattavasti pienempi hajonta? Tai sitten yksinkertaisesti ampumalla noissa kohteissa oleviin pistemaaleihin? Jos vihollinen halutaan saada tulen alle, niin siihen on syynsä ja veikkaisin että samaan tulokseen päästään iskemällä pistemaaleihin sillä kohdealueella. Tarkoittaen sitä, että yleensä ei ole tarpeen osua 200m x 200m alueen jokaiselle neliömetrille, vaan voit valita sieltä vaikkapa 50m x 50m alueen jos kerran voit osua sille ja sitten siirtyä toiselle vastaavalle alueelle ja ampua sille. Ja jos tuntuu siltä, että maaliin pitäisi saada vaikutus joka kestää tietyn ajan, niin ammu harvakseltaan yhdellä tykillä.
Väittäisin, että jokaisella noista tulimuodoista on loppujenlopuksi tarkoitus tuhota vihollisia, joten onko tosiaan niin, että tykistö napisee, kun he voivat kerrankin saada aikaan hirvittävän tulen tiheyden ja kohtuullisella määrällä ammuksia?
Ja jos siltä tuntuu, niin voi toki palata ampumaan entisellä tyylillä, ei ne PGK tyyliset ammukset tuo juurikaan hyötyä lyhyillä etäisyyksillä.
Tulen määrä ei ole itseisarvo, vaan päämääränä on tuottaa viholliseen haluttu vaikutus. Ohjatuilla kranaateilla tämä saavutetaan pienemmällä ammusmäärällä.
Asian voi kääntää myös päinvastoin. Tyhmiä kranaatteja joutuu ampumaan suuria määriä, kun osumatarkkuus ja tulen teho on heikko.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Mekanisoituun viholliseen se vaikutus saavutetaan pääosin ampumalla paljon. Raha myös vaikuttaa; jos meillä olisi ohjautuvaa niin se vähä varattaisiin pistemaaleja vastaan syvyydessä.
Siis ammutaan paljon, jotta saadaan tulen tiheys tarpeeksi suureksi. Ja kuten se PV:n tutkimus osoitti, niin noilla ohjatuilla se saadaan tarpeeksi suureksi hyvin helposti, mutta pienelle alueelle.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Pienelle joo, mutta komppania hyökkää 200-300 metriä leveällä ja pataljoonaa 500-1000 metriä.
Jolloin käytössä olevat tykit voivat tarvittaessa ampua kukin omaan maalipisteeseensä tai useampaan. Tuohon lisätään se, että tuota ennen ollaan voitu iskeä tunnettuihin maaleihin ja voidaan iskeä uudelleen, jos tuntuu siltä, että niihin on parempi iskeä sitten, kun vihollinen on mahdollisesti kerennyt asemiinsa majoituskorsuista. Lisäksi tuo jälleen kuullostaa tilanteelta jossa ollaan niin lähellä, että ohjatuista ammuksista ei ole erityistä hyötyä. Ja hyökkäyksessä eikö muutenkin pidä olla erityisen tarkkana mihin osuu, kun omat ovat liikkeellä?
kertakenttään
Ylipäällikkö
Tarkoitan, että vihollinen hyökkää tuolla leveydellä.
Huhta
Greatest Leader
On perin kummeksuttavaa, ettei merivoimilla ole käytettyä kalustoa. Mistä mahtanee johtua?
Maavoimat on kierrättämisen mestari Euroopankin mittakaavassa: on hankittu Leopardit, pioneerivaunuja, K9:t, MLRS:t, kuorma-autoja... Ilmavoimissakin on hankittu käytettyä: Hawkeja Sveitsistä ja Grobeja Britanniasta.
Merivoimat ei ole saanut mitään käytettyä. Liekö tässä tehty oikeita päätöksiä? Ei ole vain sattunut hyvää saumaa, jossa kysyntä ja tarjonta olisivat kohdanneet?
On pienimuotoinen rikos, ettei merivoimat ole saanut aikaisemmin isoja aluksia, vaikka niitä on ollut tarjolla. 2000-luvullahan oli suorastaan ostajan markkinat, ja käytettyjä aluksia lähti maailmalle niin Briteistä, Yhdysvalloista kuin Hollannistakin. Iso osa oli toki vanhahtavaa ja suhteellisen heikkoa kalustoa, mutta oli joukossa helmiäkin. Esimerkiksi vain kymmenkunta vuotta vanhoja Karel Doorman -luokan fregatteja myytiin Hollannista maailmalle peräti kuusi kappaletta vuosien 2004 ja 2006 välisenä aikana.
Myös sukellusveneitä olisi ollut mahdollista hankkia. Ruotsi luopui kahdesta Västergötland-luokan sukellusveneestä, jotka myytiin modernisoituina Singaporeen. Tämäkin mahdollisuus missattiin, vaikka taloudellisesti tämä olisi varmaankin ollut edellistä fregatti-hankintaa realistisempi.
Maavoimat on kierrättämisen mestari Euroopankin mittakaavassa: on hankittu Leopardit, pioneerivaunuja, K9:t, MLRS:t, kuorma-autoja... Ilmavoimissakin on hankittu käytettyä: Hawkeja Sveitsistä ja Grobeja Britanniasta.
Merivoimat ei ole saanut mitään käytettyä. Liekö tässä tehty oikeita päätöksiä? Ei ole vain sattunut hyvää saumaa, jossa kysyntä ja tarjonta olisivat kohdanneet?
On pienimuotoinen rikos, ettei merivoimat ole saanut aikaisemmin isoja aluksia, vaikka niitä on ollut tarjolla. 2000-luvullahan oli suorastaan ostajan markkinat, ja käytettyjä aluksia lähti maailmalle niin Briteistä, Yhdysvalloista kuin Hollannistakin. Iso osa oli toki vanhahtavaa ja suhteellisen heikkoa kalustoa, mutta oli joukossa helmiäkin. Esimerkiksi vain kymmenkunta vuotta vanhoja Karel Doorman -luokan fregatteja myytiin Hollannista maailmalle peräti kuusi kappaletta vuosien 2004 ja 2006 välisenä aikana.
Myös sukellusveneitä olisi ollut mahdollista hankkia. Ruotsi luopui kahdesta Västergötland-luokan sukellusveneestä, jotka myytiin modernisoituina Singaporeen. Tämäkin mahdollisuus missattiin, vaikka taloudellisesti tämä olisi varmaankin ollut edellistä fregatti-hankintaa realistisempi.
Ne osaa politiikan teon! Onhan se nähty tälläkin forumilla kerta toisensa jälkeen. Lähes jokainen kirjoittaja pitää Merivoimien aluksia välttämättömyytenä, joka vaan on pakko hankkia. Maksoi sitten mitä maksoi! Nykyhankintakin erinomaisesti ajoitettu ennenkuin Ilmavoimien kalusto menee uusiksi.
Suomessa on vahva meriteollisuus lienee yksi syy. Toisaalta jääolot ovat realistinen erityisolosuhde ja isompia aluksia ei tänne ole kylmän sodan jälkeen kaavailtukaan ennen 2010-lukua. Fregatit olisivat tullee käyttökustannusten kannalta todella kalliiksi.
Sen sijaan miinantorjunta-alusten uushankinta oli aika käsittämätöntä, sillä 2000-luvun alussa kohtalaisen uutta ja käyttökelpoista kalustoa oli tarjolla ja samaan aikaan, kuten nykyäänkin, on tiedossa että jollain aikavälillä mito-kapasiteetti siirtyy käytännössä täysin robottien varaan jolloin erillisten mito-alusten tarve poistuu.
Pienempien alusten osalta säästö tuskin olisi ollut merkittävä. Yhtenä mustana hevosena olisi tosin voinut olla Tanskan Flyvefisken-alusten hankinta 2000-luvulla - olisi voitu hankkia MCMV varusteltuja mito-aluksiksi ja taisteluvarusteltuja muuhun käyttöön. Tällä olisi voitu korvat Hamina- ja Katainen -luokan hankinnat. Säästyneellä rahalla olisi sitten...ööö... hankittu lisää NH-90 hekoja Maavoimille...
fulcrum
Greatest Leader
Flyvefiskeneitä olisi varmaan edullisesti saanut mutta ne olisivat olleet 1-sarjan veneitä jotka olisi pitänyt Suomessa heti modernisoida joten säästö olisi jäänyt vähäisemmäksi. 2-sarjan veneitä tuli myyntiin vasta tällä vuosikymmenellä.
Sukellusvenease olisi ehkä voitu rakentaa 90-luvulla tai 2000-luvun alussa melko edullisesti ylimääräiseksi jääneillä ruotsalaisilla tai saksalaisilla veneillä. Hornet-hankinta söi vaan hankintarahat aika tehokkaasti ja lamasta toipuvassa maassa isoja asehankintoja oli vaikea perustella.
Selvityksiä käytettyjen alusten hankinnasta on silloin tällöin tehty, yleensä merivoimat on ne onnistunut torppaamaan vedoten mm. epästandardin aseistuksen tuomiin käyttö- ja koulutuskustannusten nousuun.
Sukellusvenease olisi ehkä voitu rakentaa 90-luvulla tai 2000-luvun alussa melko edullisesti ylimääräiseksi jääneillä ruotsalaisilla tai saksalaisilla veneillä. Hornet-hankinta söi vaan hankintarahat aika tehokkaasti ja lamasta toipuvassa maassa isoja asehankintoja oli vaikea perustella.
Selvityksiä käytettyjen alusten hankinnasta on silloin tällöin tehty, yleensä merivoimat on ne onnistunut torppaamaan vedoten mm. epästandardin aseistuksen tuomiin käyttö- ja koulutuskustannusten nousuun.
BlackFox
Ylipäällikkö
Mervoimat ei ole alaani.
Merivoimissa toki olisi voitu hankkia yksinkertaisempaa kalustoa käytettynä.
Eräästä hankinnasta kuullut itsekkin porua.
Toisaalta isojen alusten hankinnat mitkä muodostavat tärkeitä kokonaisuuksia on varmasti suhteellisen vaikea hankkia käytettynä.
Pitää huomioida monet seikat ja modernisointi voi lopulta tulla hyvinkin kalliiksi. Silti alus ei vättämättä täytä kaikkia kriteereitä.
Merivoimissa toki olisi voitu hankkia yksinkertaisempaa kalustoa käytettynä.
Eräästä hankinnasta kuullut itsekkin porua.
Toisaalta isojen alusten hankinnat mitkä muodostavat tärkeitä kokonaisuuksia on varmasti suhteellisen vaikea hankkia käytettynä.
Pitää huomioida monet seikat ja modernisointi voi lopulta tulla hyvinkin kalliiksi. Silti alus ei vättämättä täytä kaikkia kriteereitä.
Tuo taitaa olla suurin käytännön syy.
Huhta
Greatest Leader
Tuo on hyvä lisäys! Unohdin nuo tyystit, vaikka olen joskus nähnyt niistä maininnan foorumilla.
Rauma-luokan MLU:n olisi voinut jättää väliin ja ostaa suoraan kyvykkäämmän korvetin. Wikipedian mukaan alukset vaihtoivat omistajaa 1/5 alkuperäisestä kauppahinnasta. Liekö sitten kauppaan kuulunut missä määrin aseistusta vai lähinnä pelkät alukset? Kauppahan olisi melkein tullut kalliiksi, jos meritorjuntaohjukset, it-ohjukset, suto-torpedot, kranaatit jne. olisi pitänyt ostaa erikseen. Kenties alusten miehistövaatimus (79 - järkyttävää) oli suurin turn-off suomalaisille amiraaleille.
Aseistus on kyllä melko persoonallinen, siis Sea Dart? 2000-luvulla? Voi pyhä Antonius! Ajatelkaapa, jos Pohjanmaa-luokkaankin tulee Sea Dart... meidän ei siis ehkä sittenkään kannata halveksua Umkhontoa. Tilanne voisi olla huonompikin, vaikkei sitä äkkiseltään ajattelisi.
Missäköhän määrin nimenomaan aseistus muodostaa ongelman? Epäilen. Muodostaisiko Hornetin aseistaminen "epästandardilla" ohjusaseistuksella (ts. ei ennestään meillä käytössä olevalla) suuret kustannukset? En usko.
Muodostaisiko uusi alusluokka sitten kokonaisuutena päänvaivaa huollolle? Luultavasti. Uusi runko, uusi propulsiojärjestelmä, uudet sensorit, uusi taistelunjohtojärjestelmä... Tuotakin kustannusta voidaan silti ajatella kompensoitavan aluksen/alusten edullisella hankintahinnalla. Jos siis kaupan oleva alus on myynnissä alennuksella.
Mille huollolle? Eihän Merivoimilla ole enää mitään järjestelmähuoltoa vuosiin ollut, ehkä laivojen tankkausta lukuunottamatta....
Millogin pitäisi antaa tarjous paljonko maksaa ylläpitää 90 metrinen sotalaiva, joka on täynnä tuntematonta tekniikkaa. Hinta olisi niin järkyttävä, että siihen varmaan kuluisi Merivoimien lähes kaikki käyttövarat eikä merelle olisi enää rahaa lähteä.