Merisodan historiasta

Juuso Säämänen on Tiede ja ase -julkaisun nrossa 71 ( s. 178-179 ) ja väitöskirjassaan ( s. 241-244 ) maininnut että brittiläisten T/51-torpedojen hankinta jakautui kahteen osaan: 30+38 kpl. Näistä vain ensimmäinen olisi toteutunut eli Mark 8 -torpedoja olisi merivoimilla ollut vain 30 kpl eikä 68 kpl kuten jokseenkin kaikki muut näkemäni lähteet ovat maininneet.
Mukavaa, että muutkin on kiinnostuneita näistä asioista, tuntuisi tyhmältä ainoastaan yksikseen keskustella. Pari asiaa tieteellisen keskustelun periaatteista. Lähteet jakautuvat primääri- ja sekundäärilähteisiin. Primäärilähteitä ovat alkuperäiset asiakirjat, päiväkirjat , kirjeet ym. Sekundäärilähteitä taas ovat näitä käyttäen tehdyt erilaiset kirjalliset tai muulla tavoin julkaistut tuotokset. Primäärilähde voidaan kumota ainoastaan uudella primäärilähteellä, joka siis kertoisi asian toisin. Sekundäärilähde ei tähän kelpaa, vaikka sen olisi kirjoittanut sotatieteen tohtori kahteenkin kirjaan.
Ristiriitaista tietoa on siis tarjolla myös asiallisiin lähteisiin tukeutuen. Tai torpedomäärän osalta enemmänkin lähteeseen kun kyseessä on yksi ja sama kirjoittaja.
Kyseessä on sama kirjoitaja sekä myös asiallisesti ottaen sama kirjoitus. Sotatieteen Seura pyytää säännöllisesti väikkärin tekijöiltä lyhennettyä artikkelia vuosikirjaansa. Vähän on pakkokin, sillä ei näitä asioita tieteellisen pätevästi tutkivia ole paljon.

"toisen torpedoerän hankinta keskeytettiin melko pian ensimmäisen yhteydenoton jälkeen."

Tässä siis tämä Säämäsen väite. Toinen tieteellisen keskustelun perusperiaate on, että uuden väitteen esittäjä laittaa lähdeviitteen, jolla muut tutkijat voivat tarkistaa esitetyt tiedot. Näin Säämänenkin on tehnyt. Hän viittaa Merivoimien Esikunnan komentotston sal kirjeenvaihtoon vuodelta 1961. Kirjelmät on numeroitu, siis etsimään torpedotston paprua no 600/61, päivätty 16.8.61:

Ensimmäinen ongelma: Asiakirjahallintajärjestelmän kohta 17; Aseet ja tst-välineet ei sisällä n:oa 599, vaan se on tarpeettomana hävitetty. Sen sijaan löytyy 16.8.61 päivätty no 539, jota Säämänen lienee tarkoittanut. Kuten jokainen voi alla lukea, siinä ei kerrota mitään peruuntumisesta, vaan vahvistetaan 38 lisäkpl:een tilauksen olemassaolo. 10 sivua myöhemmin on samassa kansiossa kirjelmä 782/30.11., josta käy ilmi tilauksen maksutiedot, kuvat 2-3.

Samasta kansiosta löytyy hauska yksityiskohta: Kun eka brittitorpedoerä tuli, voitiin meillä kalustosta poistaa ikivanhat T12 Whitbred-torpedot, joiden viimeinen taistelukäyttäjä Suomi oli Jatkosodassa; kuva no 4. Käy ilmi, että nämä ikiloput hitaat ja kuluneet muinaismuistot oli peruskorjattu vielä 1955. Samoin selviää, että englantilaiset eivät myyneet torpedoihin kaksitoimisia sytyttimiä (siis isku- ja magneettisytkä) vaan magneettiosa oli poistettu ja jäi ainoastaan iskusytytin vm 1936; kuva 5.

Säämäsen väikkäri on ihan hyvä katsaus laivaston sodanjälkeiseen kehitykseen, mutta siinä on sama vika, kun forumille Merivoimien ilosanomaa jakavalla laivojen tuntijalla. Kaikki arviot kaluston ajanmukaisuudesta sekä tehtyjen hankintojen onnistumisesta puuttuvat. Eikä ihan näin isoja virheitä saisi kahden tohtoritasoisen esitarkistajan läpikäymästä väikkäristä löytyä.

Lähteistä vielä sen verran, ettei museoiden esittelytaulut ole kovin hyvä lähde. Työntekijät kokoavat museoiden näyttelyt, eivät yleensä tutkijat. Tiedot tulevat museoesineiden inventointi- ja luettelotiedoista. Nämä puolestaan ovat museoharjoittelijoiden tyypillistä hommaa; määrittelyn on voinut kirjoittaa pari kolme vuotta historiaa opiskellut inttiä käymätön naisopiskelija.

Pahoittelut turhan kärkevästä tekstistäni aikaisemmin, kun sulla joka tapauksessa oli lähteet; vieläpä tohtoritasoiset. Vasta sun postauksen jälkeen laitoin primäärilähteen, josta asia selviää vastaan sanomattomasti. Eikä nyt tyrmätä Säämästäkään, kaikista kirjoista löytyy virheitä.

IMG_0720.JPGIMG_0730.JPGIMG_0731.JPGIMG_0719.JPGIMG_0727.JPG
 
Viimeksi muokattu:
Mukavaa, että muutkin on kiinnostuneita näistä asioista, tuntuisi tyhmältä ainoastaan yksikseen keskustella. Pari asiaa tieteellisen keskustelun periaatteista. Lähteet jakautuvat primääri- ja sekundäärilähteisiin. Primäärilähteitä ovat alkuperäiset asiakirjat, päiväkirjat , kirjeet ym. Sekundäärilähteitä taas ovat näitä käyttäen tehdyt erilaiset kirjalliset tai muulla tavoin julkaistut tuotokset. Primäärilähde voidaan kumota ainoastaan uudella primäärilähteellä, joka siis kertoisi asian toisin. Sekundäärilähde ei tähän kelpaa, vaikka sen olisi kirjoittanut sotatieteen tohtori kahteenkin kirjaan.

Kyseessä on sama kirjoitaja sekä myös asiallisesti ottaen sama kirjoitus. Sotatieteen Seura pyytää säännöllisesti väikkärin tekijöiltä lyhennettyä artikkelia vuosikirjaansa. Vähän on pakkokin, sillä ei näitä asioita tieteellisen pätevästi tutkivia ole paljon.

"toisen torpedoerän hankinta keskeytettiin melko pian ensimmäisen yhteydenoton jälkeen."

Tässä siis tämä Säämäsen väite. Toinen tieteellisen keskustelun perusperiaate on, että uuden väitteen esittäjä laittaa lähjdeviitteen, jolla muut tutkijat voivat tarkistaa esitetyt tiedot. Näin Säämänenkin on tehnyt. Hän viittaa Merivoimien Esikunnan komentotston sal kirjeenvaihtoon vuodelta 1961. Kirjelmät on numeroitu, siis etsimään torpedotston paprua no 600/61, päivätty 16.8.61:

Ensimmäinen ongelma: Asiakirjahallintajärjestelmän kohta 17; Aseet ja tst-välineet ei sisällä n:oa 599, vaan se on tarpeettomana hävitetty. Sen sijaan löytyy 16.8.61 päivätty no 539, jota Säämänen lienee tarkoittanut. Kuten jokainen voi alla lukea, siinä ei kerrota mitään peruuntumisesta, vaan vahvistetaan 38 lisäkpl:een tilauksen olemassaolo. 10 sivua myöhemmin on samassa kansiossa kirjelmä 782/30.11., josta käy ilmi tilauksen maksutiedot, kuvat 2-3.

Samasta kansiosta löytyy hauska yksityiskohta: Kun eka brittitorpedoerä tuli, voitiin meillä kalustosta poistaa ikivanhat T12 Whitbred-torpedot, joiden viimeinen taistelukäyttäjä Suomi oli; kuva no 4. Käy ilmi, että nämä ikiloput hitaat ja kuluneet muinaismuistot oli peruskorjattu vielä 1955. Samoin selviää, että englantilaiset eivät myyneet torpedoihin kaksitoimisia sytyttimiä (siis isku- ja magneettisytkä) vaan magneettiosa oli poistettu ja jäi ainoastaan iskusytytin vm 1936; kuva 5.

Säämäsen väikkäri on ihan hyvä katsaus laivaston sodanjälkeiseen kehitykseen, mutta siinä on sama vika, kun forumille Merivoimien ilosanomaa jakavalla laivojen tuntijalla. Kaikki arviot kaluston ajanmukaisuudesta sekä tehtyjen hankintojen onnistumisesta puuttuvat. Eikä ihan näin isoja virheitä saisi kahden tohtoritasoisen esitarkistajan läpikäymästä väikkäristä löytyä.

Lähteistä vielä sen verran, ettei museoiden esittelytaulut ole kovin hyvä lähde. Työntekijät kokoavat museoidennäyttelyt, eivät yleensä tutkijat. Tiedot tulevat museoesineiden inventointi- ja luettelotiedoista. Nämä puolestaan ovat museoharjoittelijoiden tyypillistä hommaa; määrittelyn on voinut kirjoittaa pari kolme vuotta historiaa opiskellut inttiä käymätön naisopiskelija.

Pahoittelut turhan kärkevästä tekstistäni aikaisemmin, kun sulla joka tapauksessa oli lähteet; vieläpä tohtoritasoiset. Vasta sun postauksen jälkeen laitoin primäärilähteen, josta asia selviää vastaan sanomattomasti. Eikä nyt tyrmätä Säämästäkään, kaikista kirjoista löytyy virheitä.

Katso liite: 86728Katso liite: 86729Katso liite: 86730Katso liite: 86731Katso liite: 86732
Lämmin kiitos tästä :salut:

Ymmärrän kyllä että jonkun tuottamaa tekstiä arvioidessa olisi hyvä käydä läpi ne alkuperäiset lähteetkin mutta eihän minulla ole tuollaiseen mitään mahdollisuutta. Annan silti itselleni luvan olla kiinnostunut asioista jatkossakin ihan epätieteellisenä harrastuksena. Silloin väitöskirjat ja museotaulut sun muut saavat paremman puutteessa kelvata. Mitä nyt sattuu vastaan tulemaan. Tämä sen uhallakin että aina toisinaan olen väärässä. Ei sekään onneksi niin vaarallista ole.

Tämä torpedokuvio on omalla tavallaan erityisen hankala kun kaikki on asian arkaluontoisuudesta johtuen nähtävästi tehty matalalla profiililla ja infoa löytyy lähinnä arkistojen kätköistä.

Ja kun nyt ollaan oikean tiedon lähteillä: Oletko nähnyt jossain luotettavassa lähteessä mainintaa saattajien T/46-torpedoista joita mikään muu näkemäni lähde kuin se museon infotaulu ei tunne? Jos niitä on tosiaan ollut käytössä niin hyvin ovat pysyneet varjoissa kaikessa aihepiiriä sivuavassa kirjallisuudessa. Kun saattajien aseita on jossain sivuttu niin yleensä torpedona on mainittu peruuntuneen Schnellboot-hankinnan yhteydessä Suomeen tullut saksalainen T/45.
 
Samasta kansiosta löytyy hauska yksityiskohta: Kun eka brittitorpedoerä tuli, voitiin meillä kalustosta poistaa ikivanhat T12 Whitbred-torpedot, joiden viimeinen taistelukäyttäjä Suomi oli Jatkosodassa; kuva no 4. Käy ilmi, että nämä ikiloput hitaat ja kuluneet muinaismuistot oli peruskorjattu vielä 1955. Samoin selviää, että englantilaiset eivät myyneet torpedoihin kaksitoimisia sytyttimiä (siis isku- ja magneettisytkä) vaan magneettiosa oli poistettu ja jäi ainoastaan iskusytytin vm 1936; kuva 5.

MkVIII-torpedoilla upotettiin myöhemmin General Belgrano, joten todistettavasti ihan toimiva sotalaite vielä tuolloin vaikka perusmalli oli jo vanha sekin.
T/12-torpedot oli siis tsaarin laivaston perintöä, ja kalipeeriltaan 45cm mikä selittää osaltaan huonot suoritusarvot.

Säämäsen väikkäri on ihan hyvä katsaus laivaston sodanjälkeiseen kehitykseen, mutta siinä on sama vika, kun forumille Merivoimien ilosanomaa jakavalla laivojen tuntijalla. Kaikki arviot kaluston ajanmukaisuudesta sekä tehtyjen hankintojen onnistumisesta puuttuvat.
Uskoisin että tällaisia arvioita ei ollut siksi, että väitöskirjassa ne olisivat vaatineet perusteelliset analyysit ja referoinnit, ja sitten niitä olisi pitänyt väitöstilaisuudessa erikseen puolustaa: melkoinen lisätyömaa. Väikkäriähän ei tehty Lapin Yliopistossa...

Täällä ei harmittavasti ole merivoimiin (tai maavoimiinkaan) erikoistunutta Jukka Raunion tapaista kirjoittajaa. Sellaista jolta löytyy paitsi asiantuntemusta, niin myös uskallusta esittää omia näkemyksiään. Ei sellaisia maailmallakaan ole montaa. Niinpä kalustoarviot jäävät innokkaiden harrastelijoiden käsiin~! 🙃
 
MkVIII-torpedoilla upotettiin myöhemmin General Belgrano, joten todistettavasti ihan toimiva sotalaite vielä tuolloin vaikka perusmalli oli jo vanha sekin.
Asejärjestelmää pitää arvioida kokonaisuutena. Tunnen ulkomaiden merisotahistoriaa huonosti, mutta muistelen, ettei General Belgranoa upotettu moottoritorpedoveneillä. Eikä missään tapauksessa ikälopuilla Mark VIII** torpedoilla, joita britit meille myi ylijäämävarastostaan 1960-61. Tutustu ihmeessä tarkemmin asejärjestelmiin, joiden asiantuntijana täällä esiinnyt; se on nettiaikana helppoa: Esim tästä linkistä:
Uskoisin että tällaisia arvioita ei ollut siksi, että väitöskirjassa ne olisivat vaatineet perusteelliset analyysit ja referoinnit, ja sitten niitä olisi pitänyt väitöstilaisuudessa erikseen puolustaa: melkoinen lisätyömaa. Väikkäriähän ei tehty Lapin Yliopistossa...
Just joo! Väikkärissä ei muka saa olla mitään arviointeja aihealueesta. Et ehkä tunne SM Pentti Airiota, joka teki kriittisesti arvioivan väikkärin ex PVKOM Yrjö Keinosesta samassa opinahjossa, kun silloinen kapt ltn Juuso Säämänen vajaa vuosikymmen myöhemmin.
Ja kun nyt ollaan oikean tiedon lähteillä: Oletko nähnyt jossain luotettavassa lähteessä mainintaa saattajien T/46-torpedoista joita mikään muu näkemäni lähde kuin se museon infotaulu ei tunne?
Se "luotettava lähde" on nyt MpNet, sillä mähän laitan mukaan originaalit asiakirjat, kuten aikaisemminkin. Nyt siis muutama sivu saattajien 25 sivuisesta arviointiraportista. Voisi laittaa enemmänkin, esim tämän raportin kokonaisuudessan, mutta @TomTom on rajoittanut liitteet 5 kpl/viesti. Ehkä olisi joku tapa kiertää se; A4:t saa tarvittaessa pienennettyä. Alla nyt kuitenkin kuvat 1-3, joista selviää hyvin torpedojärjestelmän toiminta sekä torpedon tyyppi. Nimitys oli tässä vaiheessa m 53-39, olisko tämä hämännyt. Neukkukaupan asiakirjoista (kuvat 4-5) taas löytyy täydellinen listaus Riga-saattajien mukana tulleesta aseistuksesta. Alusten hintaan aseet eivät sisältyneet, vaan jouduimme ostamaan ne erikseen. Asiakirjan lopussa on muistutus, ettei merivoimat saa tiedottaa saattajista yhtään mitään, vaan sen hoitaa PE:n tiedotusosasto. MiG-kaupan tiedotushan meni samana vuonna täysin läskiksi, mitä suomalaiset joutuivat selittelemään pitkään neukuile.

Torpedoja tuli siis 20 kpl, joka oli kahdelle alukselle kolme ns. täyttöä. Torpedoveneemme kuluttivat jatkosodassa samat noin 3 täyttöä, josta saatiin niille sa-määrävahvuus 4 täyttöä. Riga-saattajille katsottiin riitäväksi 3 täyttöä; ehkä arvioitiin että alukset eivät enempää ehdi ampua ennen niiden tuhoutumista. Tykin kranaatteja taas näyttää heti alkuun tulleen koko putkien elinkaaren aikana tarvittava määrä eli putket on ammuttu loppuun kun kaikki kuulat on käytetty. Tämä selittyy alusten tärkeällä maa-ammuntatehtävällä Ahvenanmaan puolustuksessa, jota laivasto tosin ei syystä tai toisesta pahemmin harjoitellut.

IMG_1066.JPGIMG_1082.JPGIMG_1083.JPGIMG_1651.JPGIMG_1652.JPG
 
Viimeksi muokattu:
Asejärjestelmää pitää arvioida kokonaisuutena. Tunnen ulkomaiden merisotahistoriaa huonosti, mutta muistelen, ettei General Belgranoa upotettu moottoritorpedoveneillä. Eikä missään tapauksessa ikälopuilla Mark VIII** torpedoilla, joita britit meille myi ylijäämävarastostaan 1960-61. Tutustu ihmeessä tarkemmin asejärjestelmiin, joiden asiantuntijana täällä esiinnyt; se on nettiaikana helppoa: Esim tästä linkistä:

Just joo! Väikkärissä ei muka saa olla mitään arviointeja aihealueesta. Et ehkä tunne SM Pentti Airiota, joka teki kriittisesti arvioivan väikkärin ex PVKOM Yrjö Keinosesta samassa opinahjossa, kun silloinen kapt ltn Juuso Säämänen vajaa vuosikymmen myöhemmin.

Se "luotettava lähde" on nyt MpNet, sillä mähän laitan mukaan originaalit asiakirjat, kuten aikaisemminkin. Nyt siis muutama sivu saattajien 25 sivuisesta arviointiraportista. Voisi laittaa enemmänkin, esim tämän raportin kokonaisuudessan, mutta @TomTom on rajoittanut liitteet 5 kpl/viesti. Ehkä olisi joku tapa kiertää se; A4:t saa tarvittaessa pienennettyä. Alla nyt kuitenkin kuvat 1-3, joista selviää hyvin torpedojärjestelmän toiminta sekä torpedon tyyppi. Nimitys oli tässä vaiheessa m 53-39, olisko tämä hämännyt. Neukkukaupan asiakirjoista (kuvat 4-5) taas löytyy täydellinen listaus Riga-saattajien mukana tulleesta aseistuksesta. Alusten hintaan aseet eivät sisältyneet, vaan jouduimme ostamaan ne erikseen. Asiakirjan lopussa on muistutus, ettei merivoimat saa tiedottaa saattajista yhtään mitään, vaan sen hoitaa PE:n tiedotusosasto. MiG-kaupan tiedotushan meni samana vuonna täysin läskiksi, mitä suomalaiset joutuivat selittelemään pitkään neukuile.

Torpedoja tuli siis 20 kpl, joka oli kahdelle alukselle kolme ns. täyttöä. Torpedoveneemme kuluttivat jatkosodassa samat noin 3 täyttöä, josta saatiin niille sa-määrävahvuus 4 täyttöä. Riga-saattajille katsottiin riitäväksi 3 täyttöä; ehkä arvioitiin että alukset eivät enempää ehdi ampua ennen niiden tuhoutumista. Tykin kranaatteja taas näyttää heti alkuun tulleen koko putkien elinkaaren aikana tarvittava määrä eli putket on ammuttu loppuun kun kaikki kuulat on käytetty. Tämä selittyy alusten tärkeällä maa-ammuntatehtävällä Ahvenanmaan puolustuksessa, jota laivasto tosin ei syystä tai toisesta pahemmin harjoitellut.

Katso liite: 86826Katso liite: 86827Katso liite: 86828Katso liite: 86830Katso liite: 86831
Kiitos. Nyt saan ehkä nukuttua öisin.

Tuo samainen torpedomallihan oli Säämäsen mukaan aiemmin jätetty liian raskaana hankkimatta kun sitä oli Neukkulasta meille tarjottu. Silloin tietysti hommattiin aseita juuri torpedoveneisiin ja vaatimukset olivat omanlaisensa. Saattajilla oli kantokykyä eri tavalla.
 
Kiitos. Nyt saan ehkä nukuttua öisin.

Tuo samainen torpedomallihan oli Säämäsen mukaan aiemmin jätetty liian raskaana hankkimatta kun sitä oli Neukkulasta meille tarjottu. Silloin tietysti hommattiin aseita juuri torpedoveneisiin ja vaatimukset olivat omanlaisensa. Saattajilla oli kantokykyä eri tavalla.
Mark 8 mod 4 wiki mukaan millä upotettiin
 
Mark 8 mod 4 wiki mukaan millä upotettiin

Kyseessä on hyvin voineet olla saman ikäluokan torpedot kuin ne mitä meille myytiin, vaikka tietenkin ne ehdittiin 20 vuodessa modernisoida, kahteenkin kertaan. En tiedä, mutta veikkaan ettei tuota vanhaa torpedomallia ole 1960-luvulla enää uudisrakennettu.
OldBoyn dokumenteista käy ilmi ettei meille haluttu myydä magneettisytyttimiä. Iskusytyttimellä se Belgranokin toisaalta upotettiin.
 
Kyseessä on hyvin voineet olla saman ikäluokan torpedot kuin ne mitä meille myytiin, vaikka tietenkin ne ehdittiin 20 vuodessa modernisoida, kahteenkin kertaan. En tiedä, mutta veikkaan ettei tuota vanhaa torpedomallia ole 1960-luvulla enää uudisrakennettu.
OldBoyn dokumenteista käy ilmi ettei meille haluttu myydä magneettisytyttimiä. Iskusytyttimellä se Belgranokin toisaalta upotettiin.
Eikö magneettisytytin olisi rikkonut Pariisin rauhansopimuksen ehtoja?
 
Olisi. Tosin juuri noihin aikoihin alettiin varovasti kyselemään josko ehtoja voisi venyttää tai muuttaa. Ehkä ajateltiin että kaksoissytyttimen mukana se tulisi huomaamatta kaupanpäälle?
 
Asejärjestelmää pitää arvioida kokonaisuutena. Tunnen ulkomaiden merisotahistoriaa huonosti, mutta muistelen, ettei General Belgranoa upotettu moottoritorpedoveneillä. Eikä missään tapauksessa ikälopuilla Mark VIII** torpedoilla, joita britit meille myi ylijäämävarastostaan 1960-61.

Kokonaisuutena toki, mutta asejärjestelmä on vain niin vahva kuin sen heikoin lenkki. Sotakokemus sekä meillä että muualla oli, että juuri torpedojen kohdalla luotettavuus oli äärettömän tärkeä ominaisuus. Siksi vanhoja torpedomalleja saatettiin pitää hyvinkin pitkään käytössä, koska ne ainakin tiedettiin toimiviksi, jos vaikka suorituskyky olisikin vähän heikompaa tasoa.

Just joo! Väikkärissä ei muka saa olla mitään arviointeja aihealueesta. Et ehkä tunne SM Pentti Airiota, joka teki kriittisesti arvioivan väikkärin ex PVKOM Yrjö Keinosesta samassa opinahjossa, kun silloinen kapt ltn Juuso Säämänen vajaa vuosikymmen myöhemmin.

No nyt kyllä luit ihan väärin, en toki väitä ettei arviointeja saisi olla väikkärissä, mutta ne pitää akateemisella rigorilla perustella. Olen samaa mieltä että tällaiset arviot olisivat olleet toivottavia ja äärettömän mielenkiintoisia, mutta ne olisivat lisänneet varmaan 30-50 sivua teoksen pituuteen. Yleistajuisessa lehtiartikkelissa tai kirjassa selviäisi helpommalla.

Se "luotettava lähde" on nyt MpNet, sillä mähän laitan mukaan originaalit asiakirjat, kuten aikaisemminkin. Nyt siis muutama sivu saattajien 25 sivuisesta arviointiraportista. Voisi laittaa enemmänkin, esim tämän raportin kokonaisuudessan, mutta @TomTom on rajoittanut liitteet 5 kpl/viesti. Ehkä olisi joku tapa kiertää se; A4:t saa tarvittaessa pienennettyä.

Koko raportti (ja kaikki muukin) olisi äärettömän kiinnostava, keep 'em coming! Yksi vaihtoehto olisi tietysti Imgur johon koko satsi olisi kerralla helppo ladata, mutta foorumin viesteihin Imgurin kuvaupotukset ei jostain syystä enää toimi.

Torpedoja tuli siis 20 kpl, joka oli kahdelle alukselle kolme ns. täyttöä. Torpedoveneemme kuluttivat jatkosodassa samat noin 3 täyttöä, josta saatiin niille sa-määrävahvuus 4 täyttöä. Riga-saattajille katsottiin riitäväksi 3 täyttöä; ehkä arvioitiin että alukset eivät enempää ehdi ampua ennen niiden tuhoutumista.

Säämänen mainitsi että moottoritorpedoveneille oli uusien hankintojen jälkeenkin vain kaksi täyttöä, kolme täyttöä on varmaan tuntunut ruhtinaalliselta. Pintatorpedo oli saattajille tertiäärinen ase, joten ei niitä tolkutonta varastoa ollut järkeä hankkiakaan.

Dokumenteissa vahvistetaan että Suomen saattajien sutoraketinheitin oli MBU-600. Joissain nettilähteissä Rigojen aseeksi on kerrottu MBU-200, joka oli suora kopio sodanaikaisesta Hedgehogista. Aseet on ulkoisesti lähes samannäköisiä joten kyseessä voi olla vain virhe.

Rigat modernisoitiin Neuvostoliitossa lähes heti valmistumisen jälkeen, melko kallis pieti. Neuvosto-Rigoihin vaihdettiin sutoraketeiksi RBU-2500, kuvassa 'noitapilli' tykkitornin vieressä:
Weapons_of_SKR_proekta_50-PLO.jpg


Tämä ase ilmeisesti katsottiin Suomelle vähän liian hyväksi. Samaten Suomen laivojen torpedoputket olivat DTA-53-50 -mallia, jolla pystyi ampumaan vain ohjaamattomia torpedoja. Emämaan laivoihin asennettiin TTA-53 -putket joilla pystyi ampumaan myös hakeutuvia torpedoja. Tosin DTAt on mainittu kaksiputkisiksi, Suomen saattajissa oli 3-putkiset mallit. Sisältyikö NL:n suorittamaan pitkäkestoiseen 'peruskorjaukseen' myös alusten joidenkin asejärjestelmien 'tyhmennys' vientiin? Suomen laivoissa oli vanhempi Pegas-2 -sonar, mutta uudempi Fut -tutka.

Kuvassa alkuperäisen ja modernisoidun version eroja. Modernisoinnissa vaihdettiin mm. ilmavalvontatutka ja sonar. DDR:n aluksissa sutoraketteina oli RBU-1200.

project_50.jpg
 
Ja kun nyt ollaan oikean tiedon lähteillä: Oletko nähnyt jossain luotettavassa lähteessä mainintaa saattajien T/46-torpedoista joita mikään muu näkemäni lähde kuin se museon infotaulu ei tunne? Jos niitä on tosiaan ollut käytössä niin hyvin ovat pysyneet varjoissa kaikessa aihepiiriä sivuavassa kirjallisuudessa. Kun saattajien aseita on jossain sivuttu niin yleensä torpedona on mainittu peruuntuneen Schnellboot-hankinnan yhteydessä Suomeen tullut saksalainen T/45.
Aiemmin mainitun Haatajan väitteen ettei neukkutorpedoja oltaisi hankittu (gradu s. 87) viite on 339/ Paavo Ilmolan kirje puolustusneuvostolle 26.9 1962, T 26965/64/salm KA, liite "Haikalan taulukko".
Eversti Ilmola johti siis kauppaneuvottelukuntaa, joka oli tuolloin Moskovassa tinkaamassa laivojen hintaa alaspäin. Olisko hän väläyttänyt mahdollisuutta että jätetään torpedot hankkimatta? Kuitenkin noissa OldBoyn papereissa v. 1963 sanotaan että torpedot on hankittu.
Museon infotaulu oli siis tässä asiassa ehkä sittenkin oikeassa?
 
Aiemmin mainitun Haatajan väitteen ettei neukkutorpedoja oltaisi hankittu (gradu s. 87) viite on 339/ Paavo Ilmolan kirje puolustusneuvostolle 26.9 1962, T 26965/64/salm KA, liite "Haikalan taulukko".
Eversti Ilmola johti siis kauppaneuvottelukuntaa, joka oli tuolloin Moskovassa tinkaamassa laivojen hintaa alaspäin. Olisko hän väläyttänyt mahdollisuutta että jätetään torpedot hankkimatta? Kuitenkin noissa OldBoyn papereissa v. 1963 sanotaan että torpedot on hankittu.
Museon infotaulu oli siis tässä asiassa ehkä sittenkin oikeassa?
Sokeakin kana voi löytää jyvän? Enkä nyt muista varmaksi mitä kaikkia pötkylöitä siellä oli tai miten ne erotti toisistaan mutta saattoi siellä Forssassa olla ihan oikea T/46-torpedokin näytillä. Se olisi jo melko vahva todiste. Mielenkiintoinen aihepiiri joka tapauksessa.

Satunnainen sivusta katselija saattaisi hieman hämmästellä noita @Old Boy kuponkien SALAINEN-leimoja :oops:
 
Satunnainen sivusta katselija saattaisi hieman hämmästellä noita @Old Boy kuponkien SALAINEN-leimoja :oops:
Kannattaa katsella myös asiakirjojen vuosilukuja. Nikistä huolimatta en ihan niin vanha sentään ole, että olisin ko paperit salkussa kotiin kantanut! Rikos ei taitaisi kyllä olla vanhentunut, jos olisin.
Aiemmin mainitun Haatajan väitteen ettei neukkutorpedoja oltaisi hankittu (gradu s. 87) viite on 339/ Paavo Ilmolan kirje puolustusneuvostolle 26.9 1962, T 26965/64/salm KA, liite "Haikalan taulukko".
Eversti Ilmola johti siis kauppaneuvottelukuntaa, joka oli tuolloin Moskovassa tinkaamassa laivojen hintaa alaspäin. Olisko hän väläyttänyt mahdollisuutta että jätetään torpedot hankkimatta? Kuitenkin noissa OldBoyn papereissa v. 1963 sanotaan että torpedot on hankittu.
Museon infotaulu oli siis tässä asiassa ehkä sittenkin oikeassa?
Juuri näin, ja osasit vieläpä tulkita ristiriitaisia lähteitä aivan oikein toista asiakirjaa edes näkemättä. En ite ollu näitä kirjojen ristiriitoja niin katsellut, kun olin lukenut melkein samat lähteet Säämäsen ja Haatajan kanssa. Siksi tuli ensin ihmeteltyä: Eihän lähteet ole mitenkään ristiriitaisia.

Kyse oli siis siitä, että neukkujen tavaraluotosta (saadaan aseet heti ja maksetaan myöhemmin meidän viennillä) oli käyttämättä noin 5,8 miljardia mk. Neuvottelijat mallailivat Moskovasa erilaisia yhdistelmiä niin, että saataisiin kaikkein kipeimmin tarvittavia aseita. Rahalla sai juuri ja juuri saattajat sekä 6 kpl lisämigejä. PE asiakirja kuvassa 1 kertoo tästä. Saattajien hintaa saatiin tingittyä, kuten kirjatkin kertovat, siitä todisteena kuva 4:

Haatajan mainitsema "Ilmolan kirje" ja sen "Haikalan taulukko" on PE:n operatiivisen osaston idänkauppa-asiakirjoissa. Siinä on todellakin kirjoitushetkellä valittu ve 2, jonka mukaan torpedoja ei ostettaisi. Tämä on kuitenkin vasta kauppaneuvottelun suomalaisten omat muistiinpanot; eihän heillä ollut valtuuksia mitään kauppakirjoja allekirjoittaa. Haataja on kirjoittanut graduunsa sivulle 87 tämän lähteen mukaisesti, ettei torpedoja lainkaan hankittu. Loppujen lopuksi saattajat tuli ilman mitään aseistusta, joka ostettiin erikseen kuten mun aikaisemmin postaama asiakirja osoittaa. Merivoimien esikunnan kansioista näkee, mitä tavaraa todella tuli ja ne on Haatajan lähteinä myös. Hän kirjoittaa edellisellä sivulla 86: "torpedoja tuli 20 kpl". Haatajan käyttämän arkistomateriaalin määrä on massiivinen, mutta voisihan vähän tarkempi olla.

"Ilmolan kirjeestä" näkee myös, että panssariajoneuvo BRDM-2 maksoi vain vähän enemmän kuin torpedo (5,7 mrd vs 4.2). Nämä uudet neukkutorpedot olivat siis aika kalliita, kun ne oli kuitenkin sotia edeltävää mallia. Ilmolan kirje sekä Haikalan taulukkokin sattumalta löytyvät mun kotiarkistosta, kuvat 2 ja 3.

IMG_6747.JPG
IMG_6776.JPGIMG_6778.JPGIMG_6747.JPG
 
Viimeksi muokattu:
Kannattaa katsella myös asiakirjojen vuosilukuja. Nikistä huolimatta en ihan niin vanha sentään ole, että olisin ko paperit salkussa kotiin kantanut! Rikos ei taitaisi kyllä olla vanhentunut, jos olisin.

Juuri näin, ja osasit vieläpä tulkita ristiriitaisia lähteitä aivan oikein toista asiakirjaa edes näkemättä. En ite ollu näitä kirjojen ristiriitoja niin katsellut, kun olin lukenut melkein samat lähteet Säämäsen ja Haatajan kanssa. Siksi tuli ensin ihmeteltyä: Eihän lähteet ole mitenkään ristiriitaisia.

Kyse oli siis siitä, että neukkujen tavaraluotosta (saadaan aseet heti ja maksetaan myöhemmin meidän viennillä) oli käyttämättä noin 5,8 miljardia mk. Neuvottelijat mallailivat Moskovasa erilaisia yhdistelmiä niin, että saataisiin kaikkein kipeimmin tarvittavia aseita. Rahalla sai juuri ja juuri saattajat sekä 6 kpl lisämigejä. PE asiakirja kuvassa 1 kertoo tästä. Saattajien hintaa saatiin tingittyä, kuten kirjatkin kertovat, siitä todisteena kuva 4:

Haatajan mainitsema "Ilmolan kirje" ja sen "Haikalan taulukko" on PE:n operatiivisen osaston idänkauppa-asiakirjoissa. Siinä on todellakin kirjoitushetkellä valittu ve 2, jonka mukaan torpedoja ei ostettaisi. Tämä on kuitenkin vasta kauppaneuvottelun suomalaisten omat muistiinpanot; eihän heillä ollut valtuuksia mitään kauppakirjoja allekirjoittaa. Haataja on kirjoittanut graduunsa sivulle 87 tämän lähteen mukaisesti, ettei torpedoja lainkaan hankittu. Loppujen lopuksi saattajat tuli ilman mitään aseistusta, joka ostettiin erikseen kuten mun aikaisemmin postaama asiakirja osoittaa. Merivoimien esikunnan kansioista näkee, mitä tavaraa todella tuli ja ne on Haatajan lähteinä myös. Hän kirjoittaa edellisellä sivulla 86: "torpedoja tuli 20 kpl". Haatajan käyttämän arkistomateriaalin määrä on massiivinen, mutta voisihan vähän tarkempi olla.

"Ilmolan kirjeestä" näkee myös, että panssariajoneuvo BRDM-2 maksoi vain vähän enemmän kuin torpedo (5,7 mrd vs 4.2). Nämä uudet neukkutorpedot olivat siis aika kalliita, kun ne oli kuitenkin sotia edeltävää mallia. Ilmolan kirjekin sattumalta löytyy mun kotiarkistosta, kuvat 2 ja 3.

Katso liite: 86903




Katso liite: 86901Katso liite: 86902Katso liite: 86899
Onhan ne voinu unohtua muistitikulle? Mikään ei tuo katu-uskottavuutta niin kuin tuo leima.
 
"Ilmolan kirjeestä" näkee myös, että panssariajoneuvo BRDM-2 maksoi vain vähän enemmän kuin torpedo (5,7 mrd vs 4.2). Nämä uudet neukkutorpedot olivat siis aika kalliita, kun ne oli kuitenkin sotia edeltävää mallia. Ilmolan kirje sekä Haikalan taulukkokin sattumalta löytyvät mun kotiarkistosta, kuvat 2 ja 3.
Päheetä! Ei tosiaan millään poistomyyntihinnalla lähtenyt. Tosin BRDM:n halpuus näkyy ehkä enemmän tuossa, koska BTR-50:n hinnaksi kerrotaan 13.5 miljoonaa, ja PT-76:n 18 miljoonaa. T-54:n hintaa ei taulukossa ole, Petteri Joukon tutkimuksesta löytyi tieto että 1950-luvun lopulla tst-panssarivaunun hinta oli noin 40-50 miljoonaa mk joten varmaan niillä haminoilla.
Asiaa sivuten, Wikipediassa oli 'tieto' että MiG-21 olisi maksanut jokseenkin saman kuin BMP-1. Taulukon perusteella tätä sopii epäillä, koska yhden MG:n hinnalla olisi saanut 10 PT-76:tta. En ole varma sisältyykö moottori (36milj) tähän vai onko se varamotin hinta.
 
Ei ollut. Väärää tietoa. Siltä ajalta kun minä tiedän, kaikki aseet olivat kauko-ohjattuja. Tulenjohtolaitteita oli kolme HSA-69 tj-tutka, Saab EOS-400 optro ja OGR-7 suuntain. Minkä tahansa aseen saattoi alistaa mille tahansa tulenjohtolaitteelle ja alus pystyi tulittamaan keskusjohtoisesti kolmea eri maalia. Pikatilanteessa 23-milliset pystyi suuntaamaan ja laukaisemaan jopa maalinosoittimella. Moniko tietää edes miten koko homma toimii?
Ainakin se virhe aiemmista postauksista löytyi, että tykkiveneen muu tykistö olisi käsinsuunnattavaa. En tiedä tilannetta aivan tarkasti ennen peruskorjausta, joten jospa joku paikalla ollut kertoisi miten homma toimi silloin. Sen jälkeen se toimi, kuten aiemmin jo kerroin. Koko aseistus oli kauko-ohjauksessa.
Niin tämä oli siis modernisoinnin jälkeen, mutta mitens alunperin?
Kyse oli siis Turunmaan Bofors it-aseistuksesta, joka Sotamuseon laivatykkikirjan mukaan ei ollut "kiinni keskustulenjohdossa"
Forumin kulta-aikoina käytiin kaksikin kunnon meritaistelua aiheena Turunmaa-luokka. Näitä hävittäjän tehtäviin suunniteltuja, mutta käytännössä enemmänkin isokokoisia moottoritykkiveneitä ylistettiin maasta taivaaseen niin lehdistön aikalaiskirjoittelussa kun täällä forumilla. Silloisen lehdistön artikkelit perustuivat Merivoimien antamiin tietoihin, kun ei ollut MpNetin faktantarkistajia Lv2020-hankkeen tapaan.

Yllä olevat lainaukset koskevat Turunmaiden 40 mm it-tykistöä, josta kerroin ettei sitä voinu kytkeä keskustulenjohtoon. No siinä yksin koko muuta forumia vastaan kävi tietenkin huonosti; trolliksikin kerran haukuttiin eli sain turpiin 0-6, vaikka tiedolle oli lähdekin. Mutu-tieto ja mielikuvat ovat voimakkaampia, ei kai bile-Sannakaan muuten olis niin suosittu.
Jospa joku eläkeläinen siltä ajalta kertoisi? Tai sitten pitää lähteä sota-arkistoon (kansallisarkistossa kai nuo jo ovat?) papareita katselemaan...
No minäpä sitten tein kuten ehdotettiin ja aivan oikein, paperit löytyivät. Väittelyssä tuli tasapeli, toinen 40 millisistä oli kiinni keskustulenjohdossa joten sitä voitiin käyttää vaikka lähestyvää Termit-ohjusta torjumaan. Mutta toinen tykki siis ei ollut ja syynä sama miksei Lv2020 saanu lähitorjuntatykkiä. Eli raha; ei ollu varaa ostaa uusia tykkejä vaan käytettiin vanhoja Boforseja. Niiden tykkiosa oli sama kelvollinen L70 pitkää patruunaa ampuva ase, mutta järjestelmä söi eri sähköä eikä sitä voinu siksi kytkeä keskustulenjohtoon.

Myöhemmin, kun rahaa oli enemmän, Merivoimat kysyi tarjouksen niiden kahden epäsopivan aseen modernisoinnista nykyaikaislle sähköille. Tarjous tuli, ja pitkät liitteet luettua selvisi, ettei alkuperäisestä jäisi käyttöön, kun tykin putket. Romuksi sitten menivät.

IMG_2096.JPGIMG_2097.JPG
 
Back
Top