Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
SM-2MR mitat ovat 4,7x0,34 metriä ja massa 708kg. SM-2ER:n 6,55x0,34 metriä ja massa 1466kg.
Aster 15 mitat 4,1 x 0,18m ja 310kg, Aster 30:n 4,8 x 0,18m ja 445kg.
ESSM puolestaan 3,64 x 0,25 m ja 280kg.
fulcrum
Greatest Leader
Ero tulee tutkasta. SM-2 (ja ESSM) käyttävät puoliaktiivista ohjautumista, Aster aktiivista. Edellinen tapa tarvitsee paremman ja tehokkaamman tutkan alukselle. Lisäksi se pitää saada korkeammalle ettei tutkahorisontti jää liian lyhyeksi. Aktiivinen Aster pärjää vähän halvemmallakin tutkalla. Yksi esimerkki kohtuullisen hintaisesta 3000 tonnin aluksesta on Singaporelainen Formidable-luokka. Hinta valmiina oli tiettävästi 350 miljoonaa USD. Eli kolme noita menisi siihen miljardiin ehkä juuri ja juuri.
Aster 15:n huono puoli ESSM:ään verrattuna on että se vie paljon tilaa siilossa. Niitä menee siiloon yksi kerrallaan mikä on aika tuhlaavaista kun ESSM:ää menee neljä. Toisaalta, noihin siiloihin voi lähitorjuntaa varten pistää Crotaleja 4:n pakkauksissa.
Aluetorjunta olisi toivottavaa sillä sitä voitaisiin käyttää myös rannikkokaupunkien jne suojauksessa. RAM tai Umkhonto-varustettu alus ei tuo juuri mitään lisäarvoa esim. Helsingin ilmapuolustukseen. Kyllähän se maksaisi, mutta poistaisi paineita muun ilmatorjunnan kehittämisestä.
Ongelma on ettemme oikein tiedä mitä vaatimuksia tuolle Monitoimialus 2020:lle on asetettu. Paljon on puhuttu kriisinhallinnasta, mutta siihen tarvitaan iso alus jo pelkästään asuttavuuden, merikelpoisuuden ja toimintamatkan pohjalta. Sitten käy niin että syväys kasvaa, hinta nousee jne. Näitä vaatimuksia on äärettömän hankala yhdistää yhteen runkoon jota pitäisi pystyä sitten hankkimaan vähintään se kolme kun budjetti on noin pieni (Miljardi euroa on vähän rahaa kun puhutaan tuon suorituskykyluokan aluksista). Uskon että jostain näistä vaatimuksista on pakko tinkiä:
-koululaiva
-miinanlasku
-suto
-alueit
-kriha
Itse lähtisin pudottamaan viimeksimainitun. Unohdetaan se kriisinhallinta. Kun ei pysty kykeneen niin ei pysty. Eurooppalaisilla laivastoilla on tusinoittain siihen sopivia aluksia ja lisää tehdään.
Hei antakaa ehdotuksia minkälainen sen aluksen tulisi olla tai tehtävät mihin sen tulee kyetä.
Formidable-luokan alus. Mitat 115 m, 16 m ja syväys 6 m. Jos merivoimien tehtävät ovat valtamerillä niin tuo on ihan OK, mutta käsittääkseni näin ei ole nyt eikä tulevaisuudessa.
Formidable-luokan alus. Mitat 115 m, 16 m ja syväys 6 m. Jos merivoimien tehtävät ovat valtamerillä niin tuo on ihan OK, mutta käsittääkseni näin ei ole nyt eikä tulevaisuudessa.
RPG83
Soome Majori
Aluksen tulee kyetä:
-matkaamaan yhdellä tankilla Tanskan salmiin ja takaisin (mielellään hiukan enemmänkin)
-kulkemaan normaaleissa Itämeren jääolosuhteissa
-torjumaan tehokkaasti pinta-aluksia (riittävästi meritorjuntaohjuksia)
-torjumaan rajatusti sitä ja suojattavia aluksia vastaan ammuttavia meritorjuntaohjuksia (voiko torpedojakin torjua?)
-torjumaan rajatusti sitä ja suojattavia aluksia vastaan tehdyiltä ilmaoperaatioilta (riittääkö lyhyen/keskipitkän kantaman it-ohjus + CIWS, vai onko pidemmän kantaman ohjus tarpeellinen/hyödyllinen lisä)
-torjumaan rajatusti sukellusveneitä
Se Knud Rasmussen -luokan partiovene (korvetti) steroideilla voisi olla jokseenkin passeli. N. 100 metrin pituus ja sitä rataa.
-matkaamaan yhdellä tankilla Tanskan salmiin ja takaisin (mielellään hiukan enemmänkin)
-kulkemaan normaaleissa Itämeren jääolosuhteissa
-torjumaan tehokkaasti pinta-aluksia (riittävästi meritorjuntaohjuksia)
-torjumaan rajatusti sitä ja suojattavia aluksia vastaan ammuttavia meritorjuntaohjuksia (voiko torpedojakin torjua?)
-torjumaan rajatusti sitä ja suojattavia aluksia vastaan tehdyiltä ilmaoperaatioilta (riittääkö lyhyen/keskipitkän kantaman it-ohjus + CIWS, vai onko pidemmän kantaman ohjus tarpeellinen/hyödyllinen lisä)
-torjumaan rajatusti sukellusveneitä
Se Knud Rasmussen -luokan partiovene (korvetti) steroideilla voisi olla jokseenkin passeli. N. 100 metrin pituus ja sitä rataa.
fulcrum
Greatest Leader
Nomutta etkö seurannut telkasta operaatio Atalantaa? Valtameritehtävät ovat nykyään kuuminta hottia.
Raveni
Greatest Leader
Mul olis vaan sellanen kysymys et mihin foorumilaiset on nyt laivoja saattamassa? Tanskan salmeen vai ruotsin aluevesille vai ihan suurille merille?
Kun katsoo sitä mihin rahat riittää ja millainen toiminta ympäristö on niin itse hommasin pienempiä aluksia joilla hyvä suto kyky ja ehkä omasuoja ilmatorjunta... Pinta alusten torjunta hoidettaisiin maalta samoin kuin pitkän kantaman ilmatorjuntakin... Kauppamerenkulun suojaaminen ei joka tapauksessa tule onnistumaan kuin osittain meidän resursseilla...
Kun katsoo sitä mihin rahat riittää ja millainen toiminta ympäristö on niin itse hommasin pienempiä aluksia joilla hyvä suto kyky ja ehkä omasuoja ilmatorjunta... Pinta alusten torjunta hoidettaisiin maalta samoin kuin pitkän kantaman ilmatorjuntakin... Kauppamerenkulun suojaaminen ei joka tapauksessa tule onnistumaan kuin osittain meidän resursseilla...
Noniin nyt tuli jo vähän vaatimusmäärittelyä. Mitenkäs kotimaan saaristo eikö siellä aiota toimia ollenkaan? Mielestäni jos toimitaan avomerellä ilmatorjunnan tulee kyetä torjumaan kaikki ilmauhat (LEKO, HEKO, UAV, ohjus) eikä vain rajatusti.
yrjö
Ylipäällikkö
Jostain vajaasta 50000 RT-ukosta varmaan pari sataa ollut sinitakkeja. Kolmestakymmenestä rauhanturvaamistehtävästä peräti yksi ollut sota-aluksella suoritettu. Kv-kuuhastelut on nimenomaan maavoimien touhua, et sikäli helvetin outoa että Pohjanmaan reissu on tässä se esimerkki. Rahaa siellä kaukomailla polttaa justiinsa maavoimat eikä mikään muu puolustushaara kuin marginaalisesti. Laivasto käytti muistaakseni 10 milliä tohon.
Tervehdys vaan kaikille uudelta jäseneltä.
Mitenkäs näkisitte seuraavanlaisen aluksen soveltuvan Suomellle.
http://www.navyrecognition.com/inde...ns-unveiled-the-new-gowind-1000-corvette.html
Mitenkäs näkisitte seuraavanlaisen aluksen soveltuvan Suomellle.
http://www.navyrecognition.com/inde...ns-unveiled-the-new-gowind-1000-corvette.html
RPG83
Soome Majori
Halusin aluksen kykenevän torjumaan perinteiset tykkirynnäköt ja muun halvoilla aseilla lähietäisyydeltä (< 10-20 km) tapahtuvan toiminnan. Mietin asiaa siltä kannalta, että onko järkevää varustaa alus esimerkiksi Aster 30 -ohjuksilla, kun venäläiset meritorjuntaohjuksetkin (Kh-35) kantavat yli 100 kilometrin päähän. Onko laivalla mahdollisuus pudottaa tuon ohjuksen laukaiseva lentokone ilmatorjuntaohjuksella, vai onko se käytännössä tekemätön paikka? Jos se todetaan mahdottomaksi, niin silloin minusta vaikuttaisi parhaalta panostaa lähietäisyydeltä tapahtuvaan torjuntaan. Sillä pakotetaan vihollinen käyttämään kalliimpia aseita (meritorjuntaohjuksia) ja ampumaan niitä mahdollisimman monta per upotus.
Lähtökohtaisesti sanoisin, että yli 300 miljoonaa maksavan aluksen paikka on juurikin avomerellä. Yritän asettua puolustusvoimien kenkiin, ja saaristosodankäyntiin soveltuvan aluksen raja menee mielestäni jossakin Visby-luokan ja Hamina-luokan välillä. Oikeastaan jo Visby tarjoaa turhia ominaisuuksia, jos tehtävä on torjua maihinnousua Suomen rannikolla. Periaatteessa siihen riittäisi uskoakseni oikein hyvin jopa Tuulin kaltaiset alukset ja maasijoitteiset meritorjuntaohjukset. Kauppamerenkulun suojaamiseen voisi sitten olla korvetti-fregatti kokoluokan aluksia.
Tosin nyt haluttiin speksit kolmelle alukselle, joiden pitäisi korvata vanhaa aluskantaa ja luoda samalla uusia kykyjä. Ei tule olemaan helppoa ei, ja kompromissi voi lopulta olla aika kamala.
Tossa PDF Hämeenmaa-luokan hankinnasta.
http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j...qX4PEVrr01AtXyc5PBPLtgw&bvm=bv.76802529,d.bGQ
http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j...qX4PEVrr01AtXyc5PBPLtgw&bvm=bv.76802529,d.bGQ
Raveni
Greatest Leader
Kompromissit eivät ainakaan oman kokemukseni mukaan yleensä ole kovin hyviä... Tulee helposti vehje joka ei ole hyvä missään mutta pystyy vähän kaikkeen... Jos "ihan hyvä" riittää ja täyttää tehtävänsä niin homma on ok... Itse toivoisin laivastolta muuta kuin että käytetään miljardeja euroja sukellus nähtävyyksiin... Jos meillä ei riitä kykyä vaikuttaa lavetteihin/laukaisualustoihin niin pelkkien ohjus teen torjuminen on vain reagointia ilman mahdollisuutta aloitteisiin...
RPG83
Soome Majori
Tervetuloa minun puolestani! Tuolla toisessa osiossa on ihan esittäytymisketjukin, jos haluaa kertoa vähän taustastaan.
Mitä tulee alukseen, niin tuo on mennyt itseltäni ohi. Tiesin kyllä, että Puola totesi korvetin kokoisen aluksen sopivan itselleen paremmin kuin fregatin, mutta en tiennyt noista aluksista. Ihan päteviltä nuokin vaikuttavat, joskin aseistus näyttää hitusen kepeältä kokoon verrattuna, joskin helikopterikansi vienee aika lailla tilaa.
No mutta, tässä dokumentissahan olisi hyvä allekirjoitus jollekulle (tummennus minun): "Suomessa merimiina-asetta voidaan perustellusti nimittää valtiomme ainoaksi strategiseksi aseeksi. Merimiina on ainoa asejärjestelmä, jota voidaan ja tulee käyttää uhkaavassa tilanteessa jo ennen kun joudutaan sotatilaan toisen valtion tai liittouman kanssa. Miina on siis vahva kriisinhallintaväline."
RPG83
Soome Majori
Mitä mieltä olette helikoptereiden SUTO-käytöstä meidän oloissamme? Itse näen sen hieman toiveajatteluna, vaikka onhan helikopteri vaikuttamiskykyinen ja liikkuva SUTO-väline. Vihollisella olisi nimittäin hyvin todennäköisesti merkittävä ilmaylivoima, etenkin mitä etelämmäksi Itämerellä siirrytään (unohdetaan nyt Nato, sillä emme ole jäsen). En välttämättä luottaisi pelkän aluksen ilmatorjuntaohjusten kykyyn suojella mahdollisesti kymmenienkin kilometrien päässä lentävää helikopteria, vaikka se sinällään olisikin hyvin ilmatorjuntaohjusten suojaaman alueen sisällä.
Näin ollen merivoimien seuraava alus ei välttämättä tarvitsisi helikopterikantta lainkaan, mikä parantaisi aseistuksen suhdetta aluksen kokoon. Toki jos alus suunnitellaan modulaariseksi, niin silloin kannattaa tietysti jättää ainakin varaus helikopterikannelle, vaikka siihen alkuvaiheessa pultattaisiinkin asemoduuleja.
Näin ollen merivoimien seuraava alus ei välttämättä tarvitsisi helikopterikantta lainkaan, mikä parantaisi aseistuksen suhdetta aluksen kokoon. Toki jos alus suunnitellaan modulaariseksi, niin silloin kannattaa tietysti jättää ainakin varaus helikopterikannelle, vaikka siihen alkuvaiheessa pultattaisiinkin asemoduuleja.
fulcrum
Greatest Leader
En voisi olla enempää samaa mieltä, mutta liki ainoa vaatimus mikä julkisuudessa on esiintynyt uuden alusluokan suhteen on kriisinhallintaoperaatiot ulkomaille. Eli uuden alustyypin tulee olla sen verran iso että se voi lähteä näyttämään leijonalippua Intian valtamerelle. Tietysti on mahdollista että Ukrainan kriisin myötä on tultu järkiinsä ja unohdettu koko kriha, mutta en löisi siitä vetoa. Koko tulisi luultavasti siis olemaan juuri tuota Formidable-tasoa tai ei ainakaan paljoa pienempi. Jos toiminta-aika ja merikelpoisuus kuuluvat vaatimuksiin niin ei ole järkeä yrittää sitten väkisin tehdä pientä alusta. Siitä tulee vain huono eikä oikeasti edes säästä. Teräs ei tänä päivänä maksa juuri mitään verrattuna kulkukoneistoon, aseistukseen ja sensoreihin.
Ne pitemmän kantaman it-ohjukset pystyvät kyllä torjumaan merimaaliohjuksiakin, jotkut ovat siinä oikein hyviäkin (Aster, SM-6). Lisäksi lentokone tahi muu lavetti ei välttämättä pysty käyttämään hyväkseen ohjuksen maksimikantamaa, itse asiassa ainakin ennen taktiikkana oli että optimi laukaisuetäisyys oli noin 2/3 maksimikantamasta. Lopuksi, jo tieto ohjusten olemassaolosta pakottaa vihollisen toimimaan varovaisemmin. Pitää muistaa myös toiminta esimerkiksi lennokkeja vastaan. Emme halua tiedustelulennokkien tai vastaavien lentelevän vapaasti alustemme yli, korkeusulottuvuuttakin tarvitaan.
Visby oli aikoinaan tulos juuri ristiriitaisista vaatimuksista: 70-luvulla Ruotsin laivasto lähti siitä että paljon pieniä ohjusveneitä torjumaan punalippuisen laivaston invaasio. Sitten 80-luvulla iski sukellusvenehysteria, ja ruotsalaiset huomasivat etteivät heidän aluksensa sopineet sutoon: pieniä, äänekkäitä, ei tilaa kunnon sonareille, huono toiminta-aika. Mutta maihinnousun torjuntaa pidettiin edelleen päätehtävänä. Tulos: Visby, joka tarjosi isompaa kokoa mutta jonka suunnittelussa pyrittiin antamaan sille ohjusvenemäisiä ominaisuuksia nopeuden ja huonon havaittavuuden suhteen. Sitten kävi niinkuin kävi, kylmä sota loppui ja Visbyt jäi työttömiksi eikä niitä viitsitty edes aseistaa. Nyt siellä on maailman kustannustehottomin tykkivene. Alus olisi epäilemättä hyvä alkuperäisiin vaatimuksiinsa jos se oikeasti aseistettaisiin ja osin sopisi kyllä myös meille. Ketterä, nopea, häiveominaisuuksia, varmasti sopisi Suomen saaristoihin kuin torpedo putkeen. Mutta ei sillä Intian valtamerelle lähdetä.
Jos lähtisin suunnittelemaan uusia aluksia niin unohtaisin koko ajatuksen yhdestä alustyypistä. Ei siitä saa sellaista että se taipuisi kaikkeen mitä on esitetty.
-1 kpl koululaiva/miinalaiva. Hämeenmaan jatkokehitelmä niin säästetään suunnittelukuluissa. 8 metriä lisää pituutta niin saadaan vähän tilaa, merikelpoisuutta ja pari solmua lisää nopeutta, kansirakenteita tuunataan vähän stealthimmaksi, perään helikopterikansi että pystytään vähän yhteistoimintaan. Vahvistus samalla tavoin kevyttä syysjäätä vastaan kuin Hämeenmaat. Säästetään rahaa kierrättämällä aseistusta poistuvista aluksista. Tykki Pohjanmaasta, ohjusjärjestelmä ja navigointitutka Hämeenmaasta, mto:t jostain vanhasta ohjusveneestä (jos niitä tarvii). Tämä menee koululaivana, miinalaivana ja jos välttämättä haluaa purjehtia pätkimään piraattien paatteja päreiksi päätykillä niin kyllä sekin jotenkuten onnistuu. Kustannusarvio: 150 miltsiä.
-3 kpl korvetti/saattaja. 900-1000 tonnia, 32 solmua, 57 tai 76mm tykki (100mm lite jos mahtuu), 2* Sylver A-50 VLS (16 siiloa. 24 jos mahtuu kolmas Sylver, mutta voi tehdä jo tiukkaa)., sonarit, suto-torpedot, tutkat. Meritorjuntaohjukset VLS:stä - jos niitä tarvii. Muistetaan että ilmatorjuntaohjuksia voi lyhyiltä matkoilta käyttää myös merimaaleja vastaan.
Modulaarisuutta ei tarvita: sitä varten on standardikokoinen VLS. Sylver 50 sen vuoksi että se on suht yleinen ja siihen mahtuu vähän isompiakin ohjuksia. A-43 olisi vähän kevyempi ja halvempi, mutta rajoittaisi ohjusvalikoimaa. Tässä alustyypissä olisi mallina israelilaisten Sa'ar 5, mutta ei ihan yhtä täyteen ahdettu: Sa'arit ovat kokoisekseen erittäin raskaasti aseistettuja, mutta myös hyvin kalliita. Kustannusarvio: 200+ miljoonaa. Siinä olisi 4 alusta joiden hankintahinta olisi luultavasti alle sen mainitun miljardin. Ainoa mikä jäisi puuttumaan olisi risteilyohjusten ruuttaaminen terroristien koulutusleireihin.
Bodyguard
Kenraali
Tuo fulcrumin esitys on kyllä paljon parempi kuin varsinainen "monitoimialus". Ns. monitoimiratkaisut tuppaavat olemaan kompromisseja, eivätkä siten todella hyviä missään. Toki jossain voivat olla rittäviä, mutta mutta. Tietysti toi korvetti/saattaja voisi siinä mielessä olla "monitoinen", että ohjuksia voisi vaihdella tehtävän mukaan. Eli saattotehtäviin vahva it, torjuntatehtävään omasuoja-it+vahvempi meritorjuntakyky.
Itse olen juurikin tuollaiseen noin 1000t aluksen kannalta juurikin siksi, että niitä sitten saataisiin riittävä määrä, mutta olisivat koostaan huolimatta tehtävään sopivia. Helikopteri on tietty kiva ja hyvä suto-väline, mutta se syö sitten muita asejärjestelmiä. Jos niitä halutaan mukaan, niin etäisyydet eivät ole mitenkään mahdottomia, joten ne voisivat operoida maatukikohdista.
Itse olen juurikin tuollaiseen noin 1000t aluksen kannalta juurikin siksi, että niitä sitten saataisiin riittävä määrä, mutta olisivat koostaan huolimatta tehtävään sopivia. Helikopteri on tietty kiva ja hyvä suto-väline, mutta se syö sitten muita asejärjestelmiä. Jos niitä halutaan mukaan, niin etäisyydet eivät ole mitenkään mahdottomia, joten ne voisivat operoida maatukikohdista.
Bodyguard
Kenraali
Tuli vaan noista helikoptereista mielee, voisiko jäänmurtajien hekokantta käyttää hyväksi.. tosin niissä ei ole hangaaria, joten se olisi vain tilapäinen "tukikohta" esim. tankkausta ja asetäydennystä varten. Vanhoihin jäänmurtajiin voitiin asentaa omasuoja-aseistusta, mutta näistä nykyisistä en osaa sanoa. Manuaalinen tykki tietty voidaan pultata, mutta onko siitä mitään hyötyä.
BarrelNut
Kenraali
Kyllä tuo 900 - 1000 tonnia on hyvin pieni alus jos sillä on tarkoituksena omata tykki, merimaaliohjukset, keskikantaman IT-ohjusjärjestelmä reilulla ohjusmäärällä + CIWS ja aito SUTO-kyky sonareineen ja aseineen. Niin asejärjestelmät kun niitä käyttävä henkilöstö kun vaatii tilaa. Veikkaisin että joku 1500 - 2000 tonnia olisi realistisempi koko tuollaiselle alukselle.
Saar 5 luokan alukset on kooltaan reilut 1000 tonnia ja sillä ei ole tykkiä ollenkaan, IT-ohjukset ovat lyhytkantamaisia ja SUTO-kykykin voi olla hieman rajoitettu.
Saar 5 luokan alukset on kooltaan reilut 1000 tonnia ja sillä ei ole tykkiä ollenkaan, IT-ohjukset ovat lyhytkantamaisia ja SUTO-kykykin voi olla hieman rajoitettu.