Saattajat ja Matti Kurki olivat tosiaan saman kokoluokan aluksia. Siihen aikaan nuo olivat vielä fregatteja mutta maailma muuttuu. Luokitukset nyt ovat yleensäkin makuasioita. Pohjois-Koreassa 2020 olisi taisteluristeilijä
Merivoimien kehitysnäkymät
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Saattajat ja Matti Kurki olivat tosiaan saman kokoluokan aluksia. Siihen aikaan nuo olivat vielä fregatteja mutta maailma muuttuu. Luokitukset nyt ovat yleensäkin makuasioita. Pohjois-Koreassa 2020 olisi taisteluristeilijä
Rannalla olevalla kuorma-autolla on myös hankalaa viedä pintatorjuntaohjuksia kauas merelle, viedä sensoreita kauas merelle, tuhota sukellusveneitä ja luoda meripuolustukseen minkäänlaista syvyyttä.
Toinen maailmansota opetti että linjapuolustus murretaan lopuksi aina. Laittamalla sensorit ja aseet rannikolle luodaan rannansuuntainen linjapuolustus.
Laittamalla sekä rannalle että merelle sensoreita ja aseita sekä näitä yhdistämään johtamisjärjestelmä luodaan meripuolustukseen syvyyttä josta murtautuminen läpi on paljon vaikeampaa. Ei tämän pitäisi olla enää kohtuuttoman vaikeaa ymmärtää.
Laivue2020 perustuu vuosikausia kestäneeseen tutkimukseen uhasta, olosuhteista ja mahdollisesta saatavilla olevista suorituskyvyistä. Näitä tutkimuksia ei noin vain jonkun huru-ukon parissa päivässä kirjoitetulla aikakauslehden artikkelilla kumota.
Toinen maailmansota opetti että linjapuolustus murretaan lopuksi aina. Laittamalla sensorit ja aseet rannikolle luodaan rannansuuntainen linjapuolustus.
Laittamalla sekä rannalle että merelle sensoreita ja aseita sekä näitä yhdistämään johtamisjärjestelmä luodaan meripuolustukseen syvyyttä josta murtautuminen läpi on paljon vaikeampaa. Ei tämän pitäisi olla enää kohtuuttoman vaikeaa ymmärtää.
Laivue2020 perustuu vuosikausia kestäneeseen tutkimukseen uhasta, olosuhteista ja mahdollisesta saatavilla olevista suorituskyvyistä. Näitä tutkimuksia ei noin vain jonkun huru-ukon parissa päivässä kirjoitetulla aikakauslehden artikkelilla kumota.
Juu kai se budjetti on ollu aika heiveröinen. Tietysti täytyy myös muistaa, että lama iski juuri silloin myös päälle. Yleistykillä tarkoitan samaa mitä nytkin on käytössä, eli yksi tykki olisi riittänyt.
Ehdotettiinko siellä jotain vaihtoehtoista ratkaisua? Laivue 2020 on helppo kritiikin kohde, mutta järkeviä vaihtoehtoja en muista nähneeni.
Jos neljä alusta on kallis hankkia ja operoida, niin 8 alusta vasta maksaakin. Ei jatkoon, eli tarvitaan toinen vaihtoehto.
Jos neljään tai useampaan laivaan ei ole varaa, tarvitaan vähemmän. Entäpä jos lakkautetaan laivasto ja hoidetaan meripuolustus maalta käsin? Ohjuksia ja kranaatteja voi ampua maalta, mutta suto, miinoitus ja maalinosoitus horisontin taakse on tehtävä ilmasta. Eli tarvitaan "vain" miinoitus- valvonta- ja sutokykyiset meri-ilmavoimat sekä näille riittävä ilmasuoja. Koska jos nämä eivät lennä, voi yksi sukellusvene lamauttaa meriliikenteen.
En usko että selvittiin halvemmalla kuin neljän korvetin hinnalla, eikä taistelunkestävyys ole ainakaan parempi. Saamapuolella sutokoptereilla ei ole edes teoriassa mahdollista seilata lämpimillä vesillä, joka lievittää toimittajanplanttujen kateusreaktioita.
Falangi
Kenraali
CAMM/Sea Ceptor vaikuttaa oikein sofistikoituneelta puikolta. Tuollaisiin kun olisi varaa...
http://www.naval-technology.com/new...r-system-for-tamandar-class-corvettes-4455524
http://www.naval-technology.com/new...r-system-for-tamandar-class-corvettes-4455524
Ei ne mitenkään harvinaisia olleet. Pohjanmaalta löytyi ihan oikea ilmavalvontatutka, jonka lisäksi Pohjanmaalta sekä Helsinki-ja Rauma-luokilta Sea Giraffe. Tuon aikaiset lähi-ilmavalvontaututkat vaan olivat suorituskyvyltään vaatimattomia verrattuna 2000-luvun laitteisiin. Korkeausulottuvuus jotain <5 km luokkaa ja sen lisäksi ne olivat 2D-tutkia. Hämeenmaa ja Turumaa-luokan aluksien tutkilla on myös voinut olla rajoitettu ilmavalvontakyky hyvin matalille korkeuksille.
yrjö
Ylipäällikkö
Suhteellisen isoja aluksia Itämeren alueella on melko onnistuneesti jemmattu saaristoon. Se on toinen juttu kuinka tehokasta tuo on tulevaisuudessa.
http://i.imgur.com/hgdQBhF.jpg
http://i.imgur.com/OsAtvBy.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipe...nssairilaiva_Väinämöinen_(SA-kuva_159018).jpg
https://laststandonzombieisland.files.wordpress.com/2015/08/well-camoflauged-finnish-ship.jpg
http://i.imgur.com/hgdQBhF.jpg
http://i.imgur.com/OsAtvBy.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipe...nssairilaiva_Väinämöinen_(SA-kuva_159018).jpg
https://laststandonzombieisland.files.wordpress.com/2015/08/well-camoflauged-finnish-ship.jpg
Myönnän maalaisuuteni. En muistanutkaan Helsinki-luokassa olleen ilmavalvontatutkaa
Siitä huolimatta tuo oli varsin harvinainen värkki vielä 90-luvulle tultaessa. Tulenjiohtotutkiahan aluksilla kyllä oli muttei ilmavalvontatutkia.
Hanski
Ylipäällikkö
Olihan mm. sellainen pieni kippo kuin Tirpitz hetken aikaa naamioituneena Ahvenanmaan saaristossa. Ja kuten näissä kuvissa huomataan, ruotsalaiset ovat pystyneet naamioimaan omat hävittäjänsä saaren kylkeen, mutta suomalaisilta ei siis onnistu enää laivan naamiointi, jos koko kasvaa 65 metristä 95-105 metriin ja syväys esimerkiksi 2 metristä 3,5 metriin...
Juuri näin. Ei voi kun ihmetellä näitä iänikuisia alemmuuskompleksi-tyylisiä jorinoita mitä tässä maassa näkee. Ei ole ihme että Suomi ei ikinä voita mitään missään urheilussakaan kun koko kansa on henkisesti alistettu omatoimisesti jo kapaloista asti ja se on maan tapa. Nuo tulevatkin purkit on vielä pieniä aluksia. Nämä kaikenmaailman Ainolat sun muut saisi hirttää palleistaan. Suomella pitäisi olla kunnolliset vahvat merivoimat. Meillä on merirajaa paljon ja suurin osa viennistä ja tuonnista kulkee meritse. Millään pikku soutuveneillä ja hernepyssyillä sitä ei voi edes yrittää turvata mitä nämä nykyiset säälittävät purtilotkin lähinnä enempi on kun niitä vertaa lähes mihin tahansa muuhun maahan ja kaikkein vähiten jossain saaren kyljessä säälittävästi piilotellen. Merikuljetuksia pitää pystyä tosissaan suojaamaan. Muuten voitaisiin yhtä hyvin sitten luopua koko laivastosta ja ammuskella vaan pyssyillä sieltä puitten välistä lähelle tulevia ja yrittää vähän hidastaa vääjäämätöntä kun kerran on jo hävitty valmiiksi. Ja siinäkin tapauksessa parempi olisi lähteä vaan karkuun vaikka Norjaan Nato-maahan, ei henkeään kannata turhan takia vaarantaa jos kerran tulos on jo etukäteen tiedossa.
yrjö
Ylipäällikkö
Tuossa on hiukan käytössä olleen ja olevan kaluston ilmoitettuja syväyksiä:
Panssarilaivat: 5m
Matti Kurki: 3,89m
Tuimat: 3,8m
suv Vetehinen-lk: 3,6m
Suomen Joutsen 3,4m
tyv U:maa/H:maa 1917: 3,4m
Pohjanmaa 3,3m
Katanpää-lk: 3.1m
Hesarit: 3m
mil Hämeenmaa-lk: 3m
Saattaja Hämeenmaa-lk: 2,7m
Keihässalmi: 2,2m
Pansio-lk: 2m
Kuha-lk: 2m
R-luokka: 1,8m
Haminat: 1,7m
Riilahti/Ruotsinsalmi: 1,5m
MTV Taisto-lk: 1,5m
Raumat: 1,5m
VMV: 1m
Vertailun vuoksi:
Visby-lk: 2,4m
suv Gotland-lk: 5,6m
M/S Viking XPRS: 6,75m
M/S Silja Symphony 7,1m
M/S Suokki: 3,08m
M/S Suomenlinna II: 3,95m
Panssarilaivat: 5m
Matti Kurki: 3,89m
Tuimat: 3,8m
suv Vetehinen-lk: 3,6m
Suomen Joutsen 3,4m
tyv U:maa/H:maa 1917: 3,4m
Pohjanmaa 3,3m
Katanpää-lk: 3.1m
Hesarit: 3m
mil Hämeenmaa-lk: 3m
Saattaja Hämeenmaa-lk: 2,7m
Keihässalmi: 2,2m
Pansio-lk: 2m
Kuha-lk: 2m
R-luokka: 1,8m
Haminat: 1,7m
Riilahti/Ruotsinsalmi: 1,5m
MTV Taisto-lk: 1,5m
Raumat: 1,5m
VMV: 1m
Vertailun vuoksi:
Visby-lk: 2,4m
suv Gotland-lk: 5,6m
M/S Viking XPRS: 6,75m
M/S Silja Symphony 7,1m
M/S Suokki: 3,08m
M/S Suomenlinna II: 3,95m
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Miksi pintatorjuntaohjuksia ja sensoreita niiden maalinosoitukseen pitäisi viedä kauas merelle? Mikä on aluksen selviytymiskyky kaukana rannikosta avomerellä?
Tätä nykyä pintatorjuntaohjuksia ammutaan satojen kilometrien päässä oleviin kohteisiin ja ne voidaan reitittääkin halutulla tavalla, eli kantama ei ole rajoite. Pikemminkin suuri osa kantamasta menee hukkaan, kun poliittiset realiteetit eivät luultavasti mahdollista tulenavausta kaukana omilta aluevesiltämme. Lisäksi ohjusten massamainen käyttö, millä maksimoidaan läpäisymahdollisuudet voimakkaan ilmapuolustuksen omaavaa merivihollista vastaan, vaatii käytännössä myös maalavettien käyttöä tai sitten erittäin raskaasti aseistettuja aluksia, joita ei 1,2 miljardilla ole tulossa.
Alukseen sensorilavettina on myös mielestäni syytä suhtautua varauksella: minne sijoittaisit tutkan, korkeaan maastonkohtaan vai alas laaksoon? Jos aluksen tutka on esimerkiksi 30 metrin korkeudessa merenpinnasta ja maali on vastaavan kokoinen alus, niin tutkahorisontti asettuu silloin alle 50 kilometriin. Ei erityisen hyvä saavutus edes maasijoitteiseen tutkaan nähden. Ilmalaveteista nyt sitten puhumattakaan, kun niillä käytännössä vain tutkan kyky on rajana Itämerellä.
MTA2020 ei niinkään ole tarpeellinen maihinnousun torjuntaan ohjuksin ja tykein tai sensorilavetiksi. MTA2020 on tarpeellinen niihin tehtäviin, joita ei voi maalta käsin suorittaa järkevästi, eli meriliikenteen suojaus (pääasiassa alusilmatorjunnalla) ja miinoittaminen. Ja kun aluksista tulee joka tapauksessa pelkästään ko. tehtävien takia suuria ja kalliihkoja, niin kyky tuottaa tilannekuvaa ja torjua pintamaaleja sekä sukellusveneitä ei enää paljoa maksa lisää, vaan se on taloudellisempaa lisätä aluksiin kuin rakentaa samat kyvyt maalta (ja maalle tukeutuvista ilma-aluksista) käsin toteutettaviksi.
Jotta tulenkäyttöön saadaan syvyyttä. Alus on tehty merelle, siellä sen sensorit ja aseet ovat parhaimmillaan.
On totta että maalinosoituskyky on useammin rajoite kuin ohjuksen kantama. Silti sijoittamalla lavetteja eri etäisyyksille saadaan tulenkäyttöön syvyyttä, mutta tässä tapauksessa kyse on ennenkaikkea sensoreista.
Tälle väitteelle ei ole totuuspohjaa.
Merivoimilla on ensi vuosikymmenellä 8 alusta jotka kykenevät pintatorjuntaan. Näissä tullee olemaan vähintään 32, mahdollisesti vielä enemmän ohjuksia ampumavalmiina.
Korkeat maastonkohdat ovat merellä vähissä.
Teeppäs huviksesi laskentoja jossa vertaat aluksen tutkaa 100km merellä ja maasijoitteista tutkaa rannikolla. Miltä etäisyydeltä rannikosta tutkat havaitsevat a) aluksen, b) lentokoneen?
Patu
Kenraali
Käyttämätön polttoaine lisää ohjuksen tuhovaikutusta maalissa.
Selailin taas tuota tuoreinta Suomen sotilas-lehteä ja siellähän oli hiukan köykäiselle haiskahtava väittämä. Ahti Lapin mukaan miinoittaminen voidaan hoitaa korvetteja varmemmin ja kustannustehokkaammin sekä taistelua kestävämmällä tavalla pienillä veneluokan aluksilla ja ottokalustolla.
Noinkohan miinat saadaan jollain random-lahtilaivalla varmemmin ja/tai nopeammin oikeaan paikkaansa? Ja jos korvetti ei pysty tehtävän aikana suojaamaan itseään niin tuo rahtilaivako pystyy? Halvemmaksi se varmasti tulisi mutta kustannustehokkuuden laskentakaavaa täytyy hiukan miettiä jos tehtävä jää hoitumatta tai hoituu vain sinne päin. jäisikö homma käytännössä hoitamatta kun koko ketju vaikkapa miinavarastojen laitureista alkaen on mitoitettu ruokkimaan juuri Merivoimien miinanlaskijoita? Kun sitä M/S Randomia aleetaan lastata niin kuormaus ei enää hoidukaan urakalla vaan lähinnä porukalla. Ja silti huomattavan hitaasti.
Moisen tilapäisvälineen tarjoaminen päämenetelmäksi haiskahtaa lähinnä "kilpailevan" puolustushaaran ja aselajin halveksunnalle. Ei hyvä...
Noinkohan miinat saadaan jollain random-lahtilaivalla varmemmin ja/tai nopeammin oikeaan paikkaansa? Ja jos korvetti ei pysty tehtävän aikana suojaamaan itseään niin tuo rahtilaivako pystyy? Halvemmaksi se varmasti tulisi mutta kustannustehokkuuden laskentakaavaa täytyy hiukan miettiä jos tehtävä jää hoitumatta tai hoituu vain sinne päin. jäisikö homma käytännössä hoitamatta kun koko ketju vaikkapa miinavarastojen laitureista alkaen on mitoitettu ruokkimaan juuri Merivoimien miinanlaskijoita? Kun sitä M/S Randomia aleetaan lastata niin kuormaus ei enää hoidukaan urakalla vaan lähinnä porukalla. Ja silti huomattavan hitaasti.
Moisen tilapäisvälineen tarjoaminen päämenetelmäksi haiskahtaa lähinnä "kilpailevan" puolustushaaran ja aselajin halveksunnalle. Ei hyvä...
Huhta
Greatest Leader
Tämä on perustelemattomuudessaan yhtä tyhjä toteamus kuin jos minä väittäisin, että Suomen pitää hankkia lentotukialus, koska sillä saadaan syvyyttä ilmapuolustukseen. Hornet on suunniteltu operoimaan merellä, ja siellä sen ominaisuudet ovat parhaimmillaan.
Optimismi on hyvä ja iloinen asia. Toivottavasti ilmavoimat upottaa risteilyohjuksillaan Venäjän Itämeren laivaston satama-altaisiinsa, niin meriupseerit eivät pääse suotta rehentelemään sankariteoillaan ja nämäkin panssarilaivat voidaan todeta turhiksi. En kuitenkaan pidätä henkeä sitä odotellessani. Vaatisi aikamoista pokkaa ilmoittaa Suomenlahden sulkeutuneen, mikäli Venäjä alkaa siirtää vahvistettua merijalkaväkipataljoonaa Kaliningradista Pietariin harjoituksen nojalla. Vielä isompaa pokkaa vaatisi tulenavaus saattueen ollessa jossakin Gotlannin tasalla. Edes Yhdysvallat ei alkanut riehua berserkkinä Kuuban merisaarron kanssa, joten meillä voi olla aika heikkoa sanoa moisen tempun jälkeen kv-yhteisön edessä: "Se oli itsepuolustusta."
Kaikki alukset eivät välttämättä ole yhtäaikaisesti merellä, se lienee jopa todennäköistä erilaiset huollot ja päivitykset huomioiden. Ei ole myöskään mitenkään varmaa, että kaikki alukset olisivat yhtäaikaisesti kantamalla. Rannikolla on huomattavasti pituutta välillä Ahvenanmaa-Hanko-Virolahti. Jokin painopiste luultavasti valittaisiin, mutta jonkinlaista läsnäoloa olisi luultavasti melkein koko matkalla, ainakin harmaassa vaiheessa.
Niin ovat, eikä laivankaan masto ole järin korkealla näissä meikäläisissä paateissa.
Teeppä huviksesi laskentoja, joissa vertaat aluksen selviytymistodennäköisyyttä ensin saaristossa Utön pohjoispuolella ja sitten 100 km siitä etelään. Kummassa vihollisen on helpompi havaita alus? Kummassa vihollisen on helpompi vaikuttaa alukseen?
Minun on myös vaikea nähdä suurta käytännön merkitystä havaintoetäisyyden erolla, jos vihollisemme on Venäjä. Viemällä sensorin 100 km päähän saadaan 100 km lisää havaintoetäisyyttä. Mutta paljonko tällä on merkitystä, kun tilannekuvan jakoa laajennetaan jatkuvasti ja alus/ilma-alus havaitaan joka tapauksessa meitä huomattavasti aiemmin mm. alueen Nato-maissa ja Ruotsissa? Tämän jälkeen voidaan alueelle käskeä esimerkiksi omia monitoimihävittäjiä odottamaan vihollisen ilmaantumista.
Lisäksi merimaalit liikkuvat yleisesti ottaen varsin hitaasti, jolloin esimerkiksi 50 kilometrin havaintoetäisyys on ihan hyvä. Miten me edes pärjäsimme siihen aikaan, kun Styx kantoi 40 km ja RBS-15 70 km?
yrjö
Ylipäällikkö
Mua on hiukan ihmetyttänyt nämä yksi aina huollossa puheet. Helikopterista tai hävittäjästä uskon sen, mutta laivasta en usko. Silja ja Viikkari ajaa ympäri vuoden samoilla laivoilla 365 päivää. Ei siellä ole mikään "yksi huollossa, yksi valmiudessa jne." Välillä on viikon tai kahden telakointi, melko harvakseltaan. Siitä pitää lähteä, että Merivoimien laivoista kaikkien pitäisi tarvittaessa, eli kriisissä, olla käyttökunnossa ja siinä ei kai pitäisi olla mitään ihmeellistä.
Hornet on kyllä suunniteltu operoimaan ilmassa. Hornetin käytön suunnittelun painopisteessä on miten kone suorittaa tehtävänsä parhaiten omassa taistelutilassaan. Sama koskee mitä tahansa muuta lavettia/asejärjestelmää.
Hornetilla luodaan ilmapuolustukseen syvyyttä samalla lailla kuin aluksillakin. Ilmapuolustuksessa toinen vaikuttava komponentti on ilmatorjunta, meripuolustuksessa näitä ovat miina-ase ja rannikolta toimivat järjestelmät. Pelkästään yhdellä näistä ei taistelussa menesty.
Panssarilaivakortti on tässä keskustelussa natsikortin kaltainen voimannäyttö.
Tulenkäytössä on muitakin vaihtoehtoja kuin sulkea suuri merialue kokonaan tai antaa kaikkien purjehtia siellä vapaasti. Tähän tarvitaan havaitsemis, tunnistus- ja maalinosoituskykyä, mihin ei pitkäaikaisesti merellä kykene meidän resursseilla mikään muu kuin taistelualus.
Tulta voi käyttää myös tulenavauksen jälkeen.
Tämä varmasti pitää paikkansa. Jokaisen käsitys massamaisesta tulenkäytöstä varmasti vaihtelee, mutta ihan vähäinen ei ole ohjusmäärä joka kyetään yhdelle operaatioalueelle laukaisemaan pelkästään aluksista. Toki emme edes tiedä montako ampumavalmista ohjusta uuteen alusluokkaan tulee ja operoivatko ne yhtenä osastona vai sekaosastona Hamina-luokan kanssa vai pareina vai miten.
Ei ole, mutta matalalla oleva sensori on parempi kuin ei sensoria ollenkaan.
Alukset hankitaan jotta niillä voidaan suorittaa tehtäviä. Tehtävänsä ne suorittavat merellä. Aluksen ominaisuuksilla, henkilöstöllä ja tukevilla suorituskyvyillä pyritään takaamaan paras kyky tähän. Aluksia ei hankita siksi että ne voitaisiin piilottaa saaristoon, yhtälailla kun hävittäjälentokoneita ei hankita siksi että ne voidaan piilottaa pitkin maantietukikohtia. Tehtävä kirkkaana mielessä!
Niin kauan kun emme ole liittoutuneita, emme voi luottaa siihen että mikään muu maa tuottaa meille kaikissa olosuhteissa tilannekuvaa. Siksi sensorit on oltava omissa käsissä ja ne on voitava viedä sinne missä niitä tarvitaan. Itsenäinen puolustus on vain saatanan kallista, mutta sitä saa mitä kansa äänestää.
50km havaintoetäisyys on varsin huono jos vastustaja näkee sitä kauemmas ja ampuu sitä kauemmas tarkasti. 50 km havaintoetäisyys on myös huono jos kauppalaivan pitää ajaa tuota etäisyyttä kauemmas ja se pitäisi saada hengissä perille. 50km havaintoetäisyys lentokoneeseen taas on 200 sekuntia lentoajassa, ja ilmapuolustuksessa jokainen sekunti on tärkeä.