Merivoimien kehitysnäkymät

[Hande]

Eikö koulutus voisi alkuun tapahtua kasarmilla ja myöhemmässä vaiheessa varsinaisella taistelualuksella? Tuleeko koulualuksen käyttämisestä kustannushyötyjä tai jotain muuta vastaavaa?

Voisi kuvitella että kustannustehokkaampaa ja yleensäkin helpompaa on keskittää peruskoulutus yhdelle alukselle. Hyvin suunniteltu koululaivahan on käyttökelpoinen sotatoimissakin. Suomen Joutsenen aikoihin purjelaivaperinne oli vielä niin voimissaan ettei koululaiva ollut sotakelpoinen, mutta sen jälkeen hankitut tai kaavaillut koululaivat ovat aina olleet sota-aluksia. Ei siis pidä ajatella että koululaiva olisi "pois oikealta laivastolta".

Tärkeintä varmaan olisi, ettei ohjusvenettä ja miinalaivaa lähdetä yhdistämään samaan runkoon siten, että tuo hirvitys toimisi vielä koululaivanakin. Tuosta tulee aina jollain osa-alueella mahdoton kokonaisuus.

Erillinen koululaiva, joka siinä sivussa käy myös miinalaivaksi ja/tai kuljetusalukseksi olisi jatkossakin käyttökelpoinen. Ei muuta kuin Absalonia kutistamaan.

 

[Slammer]

No sinänsä ei ole mitään estettä miksei koululaivan kokoinen alus voisi kantaa myös merimaaliohjuksia, eivät ne niin paljon tilaa vie. Mitään ohjusvenettähän siitä ei saa, mutta jos ohjusaseistus katsotaan järkeväksi, niin ei sen tarvitse heikentää aluksen muita ominaisuuksia.

 

[Hande]

No sinänsä ei ole mitään estettä miksei koululaivan kokoinen alus voisi kantaa myös merimaaliohjuksia, eivät ne niin paljon tilaa vie. Mitään ohjusvenettähän siitä ei saa, mutta jos ohjusaseistus katsotaan järkeväksi, niin ei sen tarvitse heikentää aluksen muita ominaisuuksia.

Ohjusveneen etuina rannalle sijoitettuun patteriin verrattuna on mainittu kyky siirtyä yllättäviin paikkoihin ja kyky hyökätä yllättäviltä suunnilta. Vaikea kuvitella, miten satametrisellä koululaivalla päästäisiin samaan. Jos meillä on ohjusveneitä ja rantapattereita, niin koululaivan, tai muun ison ja hyvin todennäköisesti myös hidaskulkuisen rotjakkeen, kannelle pultatut ohjukset eivät tuo hommaan kummoista lisäarvoa. Jos ohjusveneitä ei ole, niin tilanne on tietysti toinen.

 

[Slammer]

Kuten sanoin, niin ei siitä ohjusvenettä saa, eikä aseistuksen mahdollisia hyötyjäkään kannata miettiä samalta kantilta kuin ohjusveneiden.
Jos ajatellaan, että laivaston tulevaisuuden tärkeimpiä tehtäviä on meriliikenteen suojaaminen, niin sinänsä tuntuisi luontevalta ajatukselta varustaa alukset torjumaan hyökkäykset niin ilmasta, pinnalta kuin pinnan altakin. Se, että isommissa aluksissa on merimaaliohjuksia, on sinänsä ihan normaalia jos muiden maiden laivastojen aluksia katsoo.

 

[Hande]

Kuten sanoin, niin ei siitä ohjusvenettä saa, eikä aseistuksen mahdollisia hyötyjäkään kannata miettiä samalta kantilta kuin ohjusveneiden.
Jos ajatellaan, että laivaston tulevaisuuden tärkeimpiä tehtäviä on meriliikenteen suojaaminen, niin sinänsä tuntuisi luontevalta ajatukselta varustaa alukset torjumaan hyökkäykset niin ilmasta, pinnalta kuin pinnan altakin. Se, että isommissa aluksissa on merimaaliohjuksia, on sinänsä ihan normaalia jos muiden maiden laivastojen aluksia katsoo.

Tuskinpa meillä riittää paukkuja suojata meriliikennettä muualla, kuin saariston sisällä ja Pohjanlahdella. Avomerellä voi jo aluksen itsensä suojaaminen osoittautua ensimmäisen taistelukosketuksen tullen ylivoimaiseksi. Yksi tai kaksi väkisinkin kevyeksi jäävää saattoalusta suurvallan sotavoimaa vastaan tuottaisi lähinnä sankarivainajia.

Jos ohjusveneet peruskorjataan ja pidetään täydessä tikissä täysin uusitun aseistuksen turvin, niin edes kahteen uuteen tuon kokoluokan alukseen ei todennäköisesti olisi varaa. Ei ainakaan niin, että ne saataisiin paitsi rakennettua, myös aseistettua. Optioilla aseistettu alus taas ei pitkälle pötki. Oli aluksilla sitten merimaaliohjuksia tai ei, niin suomalaisalukset saattamassa kauppalaivastoa avomerellä ei ole realistinen skenaario.

 

[Slammer]

Niin, en minä tiedä miksi sitä liikennettä lähdettäisiin avomerelle suojaamaankaan, kun lyhin reitti Ruotsiin kulkee suurelta osin saariston suojissa. Mutta kuten sanottua, merimaaliohjukset voitaneen lisätä alukseen mitenkään heikentämättä sen kykyä hoitaa tehtävänsä, joten minun puolesta niin voidaan tehdä jos se katsotaan tarpeelliseksi. Se oli se olennaisin pointti.

Se, että kuinka ison remontin Haminat vaativat on sitten oma juttunsa. Itse en tällä hetkellä pidä kovin todennäköisenä, että niiden aseistusta suuremmin uusittaisiin koska nykyinenkin on ihan ajanmukaista.

 

[Hande]

Niin, en minä tiedä miksi sitä liikennettä lähdettäisiin avomerelle suojaamaankaan, kun lyhin reitti Ruotsiin kulkee suurelta osin saariston suojissa. Mutta kuten sanottua, merimaaliohjukset voitaneen lisätä alukseen mitenkään heikentämättä sen kykyä hoitaa tehtävänsä, joten minun puolesta niin voidaan tehdä jos se katsotaan tarpeelliseksi. Se oli se olennaisin pointti.

Se, että kuinka ison remontin Haminat vaativat on sitten oma juttunsa. Itse en tällä hetkellä pidä kovin todennäköisenä, että niiden aseistusta suuremmin uusittaisiin koska nykyinenkin on ihan ajanmukaista.

Ohjuslaukaukset happanevat 20-luvun alussa. Tämä koskee niin merimaali- kuin ilmatorjuntaohjuksiakin. Lähinnä tuon takia olen olettanut, että ne on uusittava. Eikä vuoden 2000 tietotekniikka liene taistelunjohtojärjestelmänkään osalta kovin suorituskykyistä enää tuolloin.

Jos siis halutaan ylläpitää iskukykyisiä ohjusveneitä, niin aika lailla kaikki menee uusiksi kunnostettavan kuoren sisällä. Jos tehdään samankaltainen kevyt peruskorjaus kuin Rauma-luokalle, ja annetaan alusten iskukyvyn pudota reippaasti, niin päästään halvemmalla. Paitsi että MTO:t pitää tuossakin tapauksessa uusia ja se maksaa messinkiä.

 

[Raveni]

Kuten sanoin, niin ei siitä ohjusvenettä saa, eikä aseistuksen mahdollisia hyötyjäkään kannata miettiä samalta kantilta kuin ohjusveneiden.
Jos ajatellaan, että laivaston tulevaisuuden tärkeimpiä tehtäviä on meriliikenteen suojaaminen, niin sinänsä tuntuisi luontevalta ajatukselta varustaa alukset torjumaan hyökkäykset niin ilmasta, pinnalta kuin pinnan altakin. Se, että isommissa aluksissa on merimaaliohjuksia, on sinänsä ihan normaalia jos muiden maiden laivastojen aluksia katsoo.

Tuskinpa meillä riittää paukkuja suojata meriliikennettä muualla, kuin saariston sisällä ja Pohjanlahdella. Avomerellä voi jo aluksen itsensä suojaaminen osoittautua ensimmäisen taistelukosketuksen tullen ylivoimaiseksi. Yksi tai kaksi väkisinkin kevyeksi jäävää saattoalusta suurvallan sotavoimaa vastaan tuottaisi lähinnä sankarivainajia.

Jos ohjusveneet peruskorjataan ja pidetään täydessä tikissä täysin uusitun aseistuksen turvin, niin edes kahteen uuteen tuon kokoluokan alukseen ei todennäköisesti olisi varaa. Ei ainakaan niin, että ne saataisiin paitsi rakennettua, myös aseistettua. Optioilla aseistettu alus taas ei pitkälle pötki. Oli aluksilla sitten merimaaliohjuksia tai ei, niin suomalaisalukset saattamassa kauppalaivastoa avomerellä ei ole realistinen skenaario.

Tässä tuota meritorjunta ohjuspuolta mietin ja ohjusveneitä niin eikö homma hoituisi hävittäjillä ja sensori verkolla mukavammin? Tuolloin saataisiin ohjukset kaukaa matkaan ja niiden siirrettävyys olisi parempi. Tuollaiset rannikko purkit joiden ainoa tehtävä on kuljettajaa ohjuksia, tulee saatuun hyötyyn nähden mielestäni kalliiksi ja vielä kun huomioidaan sellainen että tuollainen on 100% todennäköisyydellä pohjassa kun vihollinen sen havaitsee tai ainakin telakalla odottamassa seuraavaa sotaa.

Tahdon sanoa että olisiko järkeä korjata ohjuslaivueet hävittäjistä laukaistavilla ohjuksilla ja vaikka hommata enemmän hävittäjiä? Taistelukestävyys olisi mielestäni parempi ja tulivoimaa saataisiin siirrettyä nopeasti sinne missä sitä tarvitaan. Toki maa patterit jättäsin tästä huolimatta.

 

[Raveni]

Niin, en minä tiedä miksi sitä liikennettä lähdettäisiin avomerelle suojaamaankaan, kun lyhin reitti Ruotsiin kulkee suurelta osin saariston suojissa. Mutta kuten sanottua, merimaaliohjukset voitaneen lisätä alukseen mitenkään heikentämättä sen kykyä hoitaa tehtävänsä, joten minun puolesta niin voidaan tehdä jos se katsotaan tarpeelliseksi. Se oli se olennaisin pointti.

Se, että kuinka ison remontin Haminat vaativat on sitten oma juttunsa. Itse en tällä hetkellä pidä kovin todennäköisenä, että niiden aseistusta suuremmin uusittaisiin koska nykyinenkin on ihan ajanmukaista.

Paitsi omasuojan kannalta mielestäni. Siinä olisi iso parantamisen paikka.

 

[Slammer]

Tahdon sanoa että olisiko järkeä korjata ohjuslaivueet hävittäjistä laukaistavilla ohjuksilla ja vaikka hommata enemmän hävittäjiä? Taistelukestävyys olisi mielestäni parempi ja tulivoimaa saataisiin siirrettyä nopeasti sinne missä sitä tarvitaan. Toki maa patterit jättäsin tästä huolimatta.

RBS-15:n käyttäminen Hornetissa vaatisi muutoksia koneisiin, mikä luonnollisesti maksaa huomattavasti. Nähdäkseni se on ainoa syy miksei ohjusta käytetä myös ilmalaukaistuna.
Lisäksi näkisin, että ilmavoimien lamauttaminen on jopa helpompaa.

 

[Raveni]

Tahdon sanoa että olisiko järkeä korjata ohjuslaivueet hävittäjistä laukaistavilla ohjuksilla ja vaikka hommata enemmän hävittäjiä? Taistelukestävyys olisi mielestäni parempi ja tulivoimaa saataisiin siirrettyä nopeasti sinne missä sitä tarvitaan. Toki maa patterit jättäsin tästä huolimatta.

RBS-15:n käyttäminen Hornetissa vaatisi muutoksia koneisiin, mikä luonnollisesti maksaa huomattavasti. Nähdäkseni se on ainoa syy miksei ohjusta käytetä myös ilmalaukaistuna.
Lisäksi näkisin, että ilmavoimien lamauttaminen on jopa helpompaa.

Lähinnä peilasin aikaan jolloin hornettien vaihto on edessä... Haminat varmaankin kestävät sinne saakka. Olisihan tuo varteen otettava vaihtoehto ja lisäksi se parantaisi mielestäni kokonais selviytymistä.

Mikäli ilmavoimat on lamautettu niin tarkoittaa se sitä että nuo paatit ei enään liiku jos niitä vielä pinnalla muutoinkaan on tai ainakaan eivät liiku siellä missä niitä tarvittaisiin.

 

[Merten sheriffi]

Learjet kätevä lavetti meritorjuntaohjuksille.

 

[hessukessu]

Omasuojan kannalta riippuu vähän, mihin pyritään. Joku Phalanx takakannelle, etukannelle 57mm tykki ja sitten keskelle pystyyn ammuttavat Barak-8 ohjukset niin ilmauhkaa vastaan ollaan aika hyvin suojassa. Tuohon vielä valemaalinheitteet, vesisuihkutukset, elektroninen häirintä ja lasersokaisuvermeet, niin oksat pois. Mutta mitäs sitten jää enää aluksen hyötykuormaksi jos ei massiivisesta aluksesta puhuta? Kaipa sinne tukun meritorjuntaohjuksia voi laittaa, mutta miksi ihmeessä, kun ne voi paljon halvemmalla laittaa maalavetillekin? Voisi sitä keventääkkin, laittaa etukannelle Oerlikon Milleniumin (35mm), keskelle laivaa Umkhontot ja taakse vaan ne valemaalilaitteet sun muut. Se on kyllä sitten ihan minimi, tuota vähemmän jos laitetaan niin ei ole käytännössä mitään omasuojaa enää.

Ehkä tärkeämpää olisi tuollaisen aluksen ollessa kyseessä keskittyä sutoon. Se tarkoittaisi syvyyspommien ja syvyysraketinheittimien lisäksi myös torpedoita. Harmaassa vaiheessa ja miksei sodassakin tuolla voisi suojella miinoitusta tekeviä aluksia ilmauhkaa vastaan myös.

 

[fulcrum]

Millaista lähisuoja aseistusta voisi tänä päivänä pitää miniminä jos ajatellaam että meillekin uutta purkkia harkittaisiin? Tämä näin niin kuin teoreettiselta kannalta koska veikkaan että tuosta nyt elävässä elämässä tingittäisiin ensimmäiseksi ja todennäköisesti joka tapauksessa.

Pikakatsaus uuden sukupolven 'sisämerikorvettien' (apaut 1600-2200 tonnia) aseistukseen:

Braunschweig, Saksa:
1* 76mm
2* 27mm konetykki
2* RAM-laukaisin
4* RBS-15
Kopterikansi ja -hangaari, 2 UAV:ta

Steregushy, Venäjä:
1*100mm
2*14.5mm kk
Kashtan-moduli (uudemmissa 9M96 Redut, kantama 40km)
2*30mm CIWS
8* Kh-35 Uran
8*400mm torpedo
Kopterikansi & hangaari

Gawron, Puola (peruttu):
1*76mm
RBS-15
ESSM
Torpedoja
Kopterikansi & hangaari

Gaiduk, Ukraina (peruttu, aloitettu uudestaan venäläisellä aseistuksella):
1*76mm
16*Aster 15
2* Millenium CIWS
8* Exocet
Kopterikansi & hangaari

Milgem, Turkki:
1*76mm
2*12.7mm kk
8* Harpoon
1* RAM
2*324mm torpedo
Kopterikansi & hangaari

SIGMA, Marokko:
1*76mm
2*20mm
8* Exocet
VL Mica
Kopterikansi & hangaari, kevyt

Pienempiä, n. 1000 tonnin aluksia:

Baynunah, Arabiemiraatit:
1*76mm
2* 27mm konetykki
8* Exocet
32*ESSM
1* RAM
Kopterikansi & hangaari, kevyt

Sa'ar 5, Israel:
8* Harpoon
64* Barak-1
20mm Phalanx
6* 324mm torpedo
Kopterikansi & hangaari, kevyt

Bujan-M, Venäjä:
1*100mm
2*14.5mm kk
8* Kalibr
1*30mm CIWS
2* Igla

Eli RAM-tyyppinen lähitorjuntaohjus vaikuttaisi olevan melkolailla minimi, tai vaihtoehtoisesti moderni tykkisysteemi (tai molemmat), joissain aluksissa on sitten lähdetty hakemaan kohdetorjuntatason it:tä 20-40km kantamaisilla ohjuksilla.

 

[SJ]

Omasuojan kannalta riippuu vähän, mihin pyritään. Joku Phalanx takakannelle, etukannelle 57mm tykki ja sitten keskelle pystyyn ammuttavat Barak-8 ohjukset niin ilmauhkaa vastaan ollaan aika hyvin suojassa. Tuohon vielä valemaalinheitteet, vesisuihkutukset, elektroninen häirintä ja lasersokaisuvermeet, niin oksat pois. Mutta mitäs sitten jää enää aluksen hyötykuormaksi jos ei massiivisesta aluksesta puhuta? Kaipa sinne tukun meritorjuntaohjuksia voi laittaa, mutta miksi ihmeessä, kun ne voi paljon halvemmalla laittaa maalavetillekin? Voisi sitä keventääkkin, laittaa etukannelle Oerlikon Milleniumin (35mm), keskelle laivaa Umkhontot ja taakse vaan ne valemaalilaitteet sun muut. Se on kyllä sitten ihan minimi, tuota vähemmän jos laitetaan niin ei ole käytännössä mitään omasuojaa enää.

Ehkä tärkeämpää olisi tuollaisen aluksen ollessa kyseessä keskittyä sutoon. Se tarkoittaisi syvyyspommien ja syvyysraketinheittimien lisäksi myös torpedoita. Harmaassa vaiheessa ja miksei sodassakin tuolla voisi suojella miinoitusta tekeviä aluksia ilmauhkaa vastaan myös.

Olen pitkälti samaa mieltä, SUTO ja IT voisi olla tärkeimmät, jos siis maalta laukaistavat ohjukset pystyvät hoitamaan pinta-alukset. Toisaalta jos aletaan mennä johonkin korvetin kokoisiin laivoihin, niin sitten voisi toki laittaa MTO:t mukaan, jotta voidaan saattaa kauppamerenkulkua kauemmaksikin, joskin silloin pitäisin kätevämpänä, jos voitaisiin tilata muutama Hornet ohjuksien kanssa avuksi.

 

[Hande]

Olen pitkälti samaa mieltä, SUTO ja IT voisi olla tärkeimmät, jos siis maalta laukaistavat ohjukset pystyvät hoitamaan pinta-alukset. Toisaalta jos aletaan mennä johonkin korvetin kokoisiin laivoihin, niin sitten voisi toki laittaa MTO:t mukaan, jotta voidaan saattaa kauppamerenkulkua kauemmaksikin, joskin silloin pitäisin kätevämpänä, jos voitaisiin tilata muutama Hornet ohjuksien kanssa avuksi.

Jotenkin tuntuisi, että avomerelläkään MTO ei ole kovin merkittävä väline kauppalaivoja suojattaessa. Suurvaltavihollinen tuskin tulee paikalle lääppimään yhdellä purkilla, joka voitaisiin upottaa pois häiritsemästä. Toisaalta itämeren laivaston ryhmitykseen ei varmaankaan saada ohjustulella avattua käytävää, jota pitkin saattue sitten ajaisi. En tiedä, mutta luulen voimakkaasti, että meillä ei rahat ja sitä kautta lihakset riitä missään mittakaavassa uskottavaan avomeriarmadaan, jos ajatellaan, että vastapuolena on Venäjä.

 

[Raveni]

Olen pitkälti samaa mieltä, SUTO ja IT voisi olla tärkeimmät, jos siis maalta laukaistavat ohjukset pystyvät hoitamaan pinta-alukset. Toisaalta jos aletaan mennä johonkin korvetin kokoisiin laivoihin, niin sitten voisi toki laittaa MTO:t mukaan, jotta voidaan saattaa kauppamerenkulkua kauemmaksikin, joskin silloin pitäisin kätevämpänä, jos voitaisiin tilata muutama Hornet ohjuksien kanssa avuksi.

Jotenkin tuntuisi, että avomerelläkään MTO ei ole kovin merkittävä väline kauppalaivoja suojattaessa. Suurvaltavihollinen tuskin tulee paikalle lääppimään yhdellä purkilla, joka voitaisiin upottaa pois häiritsemästä. Toisaalta itämeren laivaston ryhmitykseen ei varmaankaan saada ohjustulella avattua käytävää, jota pitkin saattue sitten ajaisi. En tiedä, mutta luulen voimakkaasti, että meillä ei rahat ja sitä kautta lihakset riitä missään mittakaavassa uskottavaan avomeriarmadaan, jos ajatellaan, että vastapuolena on Venäjä.

Lähinnä tuon vuoksi ajattelin että mto:t olisivat hävittäjien matkassa joilla pystyttäisiin nopeasti vaikuttamaan koko saariston ja suomenlahden alueella. Miinoitus hoidettaisiin kuten nykyäänkin. Säästöä tulisi siis ohjusveneistä joita ei enään olisi. Tämä tietysti tarkoittaisi hävittäjien määrän lisäämistä mutta nämä voisivat kantaa mto:n lisäksi myös muuta aseistusta jopa samalla tehtävällä. Näkisin tämän vaihtoehdon tulevan pienelle maalle jolla on iso avovesialue, halvemmaksi ja joustavammaksi vaihtoehdoksi.

Tämä ei tietenkään tule merivoimille sopimaan...

 

[Slammer]

Jotenkin tuntuisi, että avomerelläkään MTO ei ole kovin merkittävä väline kauppalaivoja suojattaessa. Suurvaltavihollinen tuskin tulee paikalle lääppimään yhdellä purkilla, joka voitaisiin upottaa pois häiritsemästä. Toisaalta itämeren laivaston ryhmitykseen ei varmaankaan saada ohjustulella avattua käytävää, jota pitkin saattue sitten ajaisi. En tiedä, mutta luulen voimakkaasti, että meillä ei rahat ja sitä kautta lihakset riitä missään mittakaavassa uskottavaan avomeriarmadaan, jos ajatellaan, että vastapuolena on Venäjä.

Sen voin luvata, että vastassa ei tule olemaan mitään taistelulinjaa, josta pitäisi murtautua läpi. Mitä siihen yhteen purkkiin tulee, niin periaatteessa on mahdollista törmätä yksittäiseen esimerkiksi partioimassa olevaan alukseen. Itämeri on niin pieni lätäkkö, että jos vanhat merkit pitävät paikkaansa, niin toiminta on aika pienimuotoista.
Toisin sanottuna jos merimaaliohjukset on mahdollista saada aluksiin ilman järkyttäviä lisäkustannuksia niin ymmärrän jos ne halutaan varmuuden vuoksi asentaa. Kovin paljoa siitä ei liene kuitenkaan järkevää maksaa.

 

[Hande]

Sen voin luvata, että vastassa ei tule olemaan mitään taistelulinjaa, josta pitäisi murtautua läpi. Mitä siihen yhteen purkkiin tulee, niin periaatteessa on mahdollista törmätä yksittäiseen esimerkiksi partioimassa olevaan alukseen. Itämeri on niin pieni lätäkkö, että jos vanhat merkit pitävät paikkaansa, niin toiminta on aika pienimuotoista.
Toisin sanottuna jos merimaaliohjukset on mahdollista saada aluksiin ilman järkyttäviä lisäkustannuksia niin ymmärrän jos ne halutaan varmuuden vuoksi asentaa. Kovin paljoa siitä ei liene kuitenkaan järkevää maksaa.

Moderni versio linjasta on tietysti kaksi laivaa 200-300km etäisyydellä toisistaan ja kolmella tai neljällä saa jo aikaiseksi todella viheliäisen verkon. Meikäläisten eväät on tuossa tilanteessa hyvin nopeasti syöty. Tai sitten pitää löytyä todella rajusti avomerilaivaston rakentamiseen kohdistettavaa lisärahoitusta ja tankkauskoneita ms. joilla ilmavoimatkin saadaan kuvaan mukaan.

MTO voi toki olla kuvassa mukana ja joskus jopa käyttökelpoinenkin, mutta se ei ole IT/SUTO-aseistuksen kaltainen elinehto toiminnalle.

 

[Slammer]

Tai sitten pitää löytyä todella rajusti avomerilaivaston rakentamiseen kohdistettavaa lisärahoitusta ja tankkauskoneita ms. joilla ilmavoimatkin saadaan kuvaan mukaan.

En nyt ihan ymmärrä mihin tankkauskoneita tarvitaan kun Hornetien toimintasäde riittää oikein hyvin näin vaatimattomalla merialueella toimimiseen.