Tätä voi pitää miniminä jotta osaaminen voidaan todeta tasolle "hallitsee". Ikävä kyllä olet ollut palveluksessa"hyvinä aikoina". Tänä vuonna en usko, että yksikään PST-koulutettava ampuu enempää kun 1-2 HARAK:ia ja korkeintaan yhden kovan...veikkaampa että kovia sinkoja ei riitä edes kaikille PST-miehelle...Tavan kiväärimiehelle voitaneen tarjota 1-2 sisäpiippupatruunaa - ei edes KES:n HARAK:ia per taistelija...aselajijoukoille ei välttämättä ole tarjolla niitä SSP:akaan...
Panssarintorjunta
- Viestiketjun aloittaja Second
- Aloitus PVM
pstsika
Haukka
Ne kyllä taisivat olla niitä lihavia vuosia…
Sotakomppanian asekoulutusjaksolla jokainen joukkueen jääkäri ampui puolenkymmentä KES-sisäpiippua, harakin ja yhden kovan kessin sekä puolenkymmentä Apilaksen sisäpiippulaukausta ja yhden harakin. Pst-koulutettavilla laukausmäärät olivat sitten vähän enemmän ja kovat Apilakset tulivat luonnostaan näille. Sisäpiippulaukauksia tai harakkeja en edes laskenut, mutta niitä oli tarpeeksi. Kovia laukauksia minulle kertyi 3 kevyttä ja 3 raskasta ja se oli maksimit tuolloin koulutetuista.
Edit. Sitä minä mietin, että miten helvetissä sinkomies, joka ei ole edes ampunut singolla voi olla sijoituskelpoinen ja millainenkohan luotto noin koulutetulla miehellä omiin aseisiin on… Onneksi meitillä ei ollut ikinä paukkuvasta pulaa.
Viimeksi muokattu:
Niin samaa mietin minäkin...mutta nyt ollaan tässä tilanteessa. Toivottavasti PV saa tarvitsemansa lisärahoituksen...
Eipä noi sisäpiiput paljoa maksa kun vaan lasauttelee 9mm kuulia sillä...
En tiedä tosta harakista että onko se mitenkään hyvä koulutusväline jos miettii koulutuksen suhteen. Sotamiehen mielipide tässä mutta sanonpa kuitenkin.
Meillä oli ihan idioottimainen varomääräys kun ammutettiin harjotuksessa noita harakkeja. Periaatteessa pitää oikeassa elämässä harjoitella niinkuin sodassa (varsinkin aseenkäyttö ja manipulointi). Harakilla näin ei tehdä intissä koska varomääräykset.
kovan kudin kanssa ei ollut ongelmaa sen sijaan.
En tiedä tosta harakista että onko se mitenkään hyvä koulutusväline jos miettii koulutuksen suhteen. Sotamiehen mielipide tässä mutta sanonpa kuitenkin.
Meillä oli ihan idioottimainen varomääräys kun ammutettiin harjotuksessa noita harakkeja. Periaatteessa pitää oikeassa elämässä harjoitella niinkuin sodassa (varsinkin aseenkäyttö ja manipulointi). Harakilla näin ei tehdä intissä koska varomääräykset.
kovan kudin kanssa ei ollut ongelmaa sen sijaan.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Varomääräyksen D 2.2 mukaan harjoitusrakettiasetta saa kuljettaa ladattuna kunhan se on varmistettu, sipin sen sijaan saa ladata vasta tuliasemassa.
Panssarintorjuntarukin käyneenä voin todeta että se että joku pikakoulutetaan käyttämään jotain vehjettä ei tee miestä panssarintorjujaksi. Jos halutaan että esim. NLAW käyttäjät toimivat, pitää sekä miehistö että johtajat olla pst-koulutettuja. En koskaan tuollaisen kanssa ole toiminut, mutta samat periaatteet kuin mustilla toimivat, vaikka NLAW tekee viimeisen tekonsa panssarin päältä.
Toiminnassa on hieman eri logiikka kuin että vehkeet otetaan normijalkaväkiporukan paikoista yllättäen esiin. Lähiotorjunta-aseiden, eli kertasingon logiikka on erilainen.
Ei panssarintorjuntajoukkoa kouluteta väistöalueella. Kertasingon käyttöä siellä voidaan kerrata.
LOL, vanhalla 55 kertasingolla väänetiin sikamäärä betonigööteejä, joita sitten haettiin kilometrin vallin takaa kun olivat pompanneet jäisestä vallista.
Jalkaväkiraukin (silloin se oli RAUK, ei AUK) kundit ampuivat yhden betonigöötin, ja ekan kundin jälkeen muut liitelivät paikalle, koska se paukku oli niin kova. Toimittiin lataajina, ja nämä raukat olivat sekaisin ja monet ryhtyivät lyömään painamisen sijaan kun piti laite virittää. Vaarana oli zydeemin takasuihkun laukeaminen hallitsemattomasti jaloille.
että sellaista..
Juuri näin.
Kato se on vaan tuo meidän Kadetti vaan niin varma omista tiedoistaan...kyllä se siitä lantuu kun todellisuus iskee töissä ja tarvitseekin alkaa kuuntelemaan mitä vanhat parrut kertoo tosiasioista...
Viimeksi muokattu:
aj77
Greatest Leader
Nlawista en tiedä,mutta kessin käyttö pitäisi sujua ilman kummempia rutinoita ihan tavalliselta ressulta pikakoulutuksella kuusen alla. Perustan tietoni historiaan.Perustin jo inttiaikana ja siksi nukuin kyseisen aseen koulutuksen. Montakos tankkia yksinkertainen talonpoika tuhosi wunderaseella kesällä 44.
KKpilot
Kersantti
Juu, kyllähän Kessilläkin riittää, että osaa laittaa ampumakuntoon ja laukaista, jos menee sen verta lähelle mitä nyrkeillä ja kauhuilla ammuttiin. Tarkoitus vissiin olisi, että voitaisiin ampua vähän kauempaakin. Siinä taas tarvitaankin jo ihan erilailla sitä koulutusta.
Lähitorjunta-aseet ovat erikseen.
Ongelmana on vain että nykyiset taisteluvaunut eivät tuhoudu yhdellä kudilla. varsinkaan jos häkit ympärillä
En silti väheksy kessien massamaista käyttöä.
Tässä nyt on käsitteellinen ongelma. Porukka ei ole käsittänyt että lähtökohtaisesti joukko taistelee niillä välineillä joilla joukko on koulutettu. Kertauksissa voidaan joukolle kouluttaa uutta kalustoa, mutta jos mahdollista, koultetaan ensisijaisesti varusveijareita uusin vehkeisiin, jos koulutus ei ole kessin tapaan kohtuullisen nopeata.
Sitten tulee näitä, "ei riittänyt kailille" juttuja.
pstsika
Haukka
Minä suhtaudun aika skeptisesti siihen, että kunnollista pst-koulutusta voitaisiin antaa muutaman tunnin tai edes päivän pikakoulutuksena. Ei minustakaan tule heitinmiestä sillä, että kannan vastinta ja osaan tiputtaa kranaatin putkeen.
Kuka tahansa toki pystyy pikakoulutuksen jälkeen vetämään patruunan rynnäkkökiväärin pesään tai singon ampumavalmiiksi ja laukaisemaan sen, mutta tuon lisäksi pitäisi vielä saada tosiaan osuma aikaiseksi ja kuten mm. @adam7 tietää: vain osuma ratkaisee!
Menestyksellinen ja eri taistelulajeissa käyttökelpoinen panssarintorjunta osana muun joukon toimintaa vaatii sen käytännön toteuttajilta tiettyjen juttujen omaksumista sekä oppimista ihan siellä alimmilla portaillakin ja tuossa se kessin vetäminen pitkäksi tai Apilaksen varmistimien poisto ja lähestulkoon kosketuslaukaus vrt. panssarinyrkki on kaikkein nopein oppia.
Tuo ei kuitenkaan ole panssarintorjuntakoulutusta sen enempää kuin alokaskoulutus on jalkaväkikoulutusta.
Aseen mekaanisen käsittelyn lisäksi pitää vielä kyetä mm. ampumaan osumia melkein niinkuin kiväärillä, valitsemaan (tai vähintään tekemään tarpeen vaatiessa esityksiä) mahdollisimman edulliset tuliasemat juuri panssarivaunuja ajatellen (mutta kuitenkin siten, että oma kiväärijalkaväki pystyy suojaamaan naapurin tossuväeltä), huomioida sulutteiden (ainakin varamiinoite) ja epäsuoran maalien tarve ja käyttökelpoisuus ja sekä pystyä taistelemaan ilman sinkoa ihan niinkuin kenen tahansa kiväärimiehen, sillä sellainenhan singoton lähitorjuntamies on.
Noiden seikkojen täyttyessä aletaan pikkuhiljaa sitten puhumaan lähitorjuntamiehestä, mutta ei unohdeta sitä, että suoriutuakseen tuosta hommasta ei voi olla mikään riisitautinen huoltokomppanian komennusmies, sillä lähitorjuntamiehessä yhdistyvät ihmisen ja gorillan parhaat puolet: äly, voima, rohkeus ja ulkonäkö vain muutamia mainitakseni.
Eräässä yhteydessä eräs aselajimies käpisteli innokkaan oloisesti käsittely-Apilasta ja kysyi tunteeko joku sen, koska ase oli hänelle vieras. Vanhana pst-karjuna opastin häntä laitteen saloihin ja ehkä 10 minuutin pikakoulutuksen ja parin ampumakuntoon laiton jälkeen aselajimies totesi, että eihän se kovin vaikea laite ole ja nyt hänkin osaa sillä ampua jos tulee tarve. Omasta mielestäni kyse oli pikemminkin siitä, että tuon jälkeen hän mahdollisesti saisi aseen omatoimiseti ampumavalmiiksi, mutta...
Toki osaanhan minäkin JASMM ohjuksella pommittaa Pietaria, kunhan joku ensin saattaa laukaisualustana olevan koneen ilmaan, lukitsee maalin ja kertoo mistä napista pitää painaa.
No onhan Apilaskin lähitorjunta-ase kessin lisäksi ja ei ainakaan ensimmäistä opita käyttämään tehokkaasti millään muutaman tunnin pikakoulutuksella ellei maali ole helvetin iso ja lähellä ja paikallaan ja tunnetun etäisyyden päässä. Yksikin muuttuja noissa neljässä, niin se pikakoulutettu "panssarintorjuntatykkimies" ampuu ohi ja kuolee.
Kuka tahansa toki pystyy pikakoulutuksen jälkeen vetämään patruunan rynnäkkökiväärin pesään tai singon ampumavalmiiksi ja laukaisemaan sen, mutta tuon lisäksi pitäisi vielä saada tosiaan osuma aikaiseksi ja kuten mm. @adam7 tietää: vain osuma ratkaisee!
Menestyksellinen ja eri taistelulajeissa käyttökelpoinen panssarintorjunta osana muun joukon toimintaa vaatii sen käytännön toteuttajilta tiettyjen juttujen omaksumista sekä oppimista ihan siellä alimmilla portaillakin ja tuossa se kessin vetäminen pitkäksi tai Apilaksen varmistimien poisto ja lähestulkoon kosketuslaukaus vrt. panssarinyrkki on kaikkein nopein oppia.
Tuo ei kuitenkaan ole panssarintorjuntakoulutusta sen enempää kuin alokaskoulutus on jalkaväkikoulutusta.
Aseen mekaanisen käsittelyn lisäksi pitää vielä kyetä mm. ampumaan osumia melkein niinkuin kiväärillä, valitsemaan (tai vähintään tekemään tarpeen vaatiessa esityksiä) mahdollisimman edulliset tuliasemat juuri panssarivaunuja ajatellen (mutta kuitenkin siten, että oma kiväärijalkaväki pystyy suojaamaan naapurin tossuväeltä), huomioida sulutteiden (ainakin varamiinoite) ja epäsuoran maalien tarve ja käyttökelpoisuus ja sekä pystyä taistelemaan ilman sinkoa ihan niinkuin kenen tahansa kiväärimiehen, sillä sellainenhan singoton lähitorjuntamies on.
Noiden seikkojen täyttyessä aletaan pikkuhiljaa sitten puhumaan lähitorjuntamiehestä, mutta ei unohdeta sitä, että suoriutuakseen tuosta hommasta ei voi olla mikään riisitautinen huoltokomppanian komennusmies, sillä lähitorjuntamiehessä yhdistyvät ihmisen ja gorillan parhaat puolet: äly, voima, rohkeus ja ulkonäkö vain muutamia mainitakseni.
Eräässä yhteydessä eräs aselajimies käpisteli innokkaan oloisesti käsittely-Apilasta ja kysyi tunteeko joku sen, koska ase oli hänelle vieras. Vanhana pst-karjuna opastin häntä laitteen saloihin ja ehkä 10 minuutin pikakoulutuksen ja parin ampumakuntoon laiton jälkeen aselajimies totesi, että eihän se kovin vaikea laite ole ja nyt hänkin osaa sillä ampua jos tulee tarve. Omasta mielestäni kyse oli pikemminkin siitä, että tuon jälkeen hän mahdollisesti saisi aseen omatoimiseti ampumavalmiiksi, mutta...
Toki osaanhan minäkin JASMM ohjuksella pommittaa Pietaria, kunhan joku ensin saattaa laukaisualustana olevan koneen ilmaan, lukitsee maalin ja kertoo mistä napista pitää painaa.
No onhan Apilaskin lähitorjunta-ase kessin lisäksi ja ei ainakaan ensimmäistä opita käyttämään tehokkaasti millään muutaman tunnin pikakoulutuksella ellei maali ole helvetin iso ja lähellä ja paikallaan ja tunnetun etäisyyden päässä. Yksikin muuttuja noissa neljässä, niin se pikakoulutettu "panssarintorjuntatykkimies" ampuu ohi ja kuolee.
Raveni
Greatest Leader
Itse lähinnä mietin siltä kannalta että jokaiselle on hyvä olla kentällä olevasta varustuksesta perusteet selvillä. Vielä turhempaa on se että se pst porukka on suolet pihalla siinä viereisesssä poterossa, nlawit tai jotkin muut pst välineet vieressä ja paikalla on normi ryynäreitä mutta kukaan ei tiedä miten se nlawi siihen olalle otetaan tai laukaistaan, mihin kohtaan tähdätään. Se on parempi ampua ja yrittää osua kuin jättää siihen. Sama se on jos yksikössä on heittimiä niin jokaisella täytyy olla selvillä että pystyy sen yhden... kaksi heitin miestä korvaamaan. Nopeus kärsii mutta tavaraa lähtee putkesta silti. Ajatuksena lähinä taistelun teho koska purukkaa nyt sodassa kuolee ja jos sattuu sopivasti niin niitä erikoismiehiä menee myös siinä. Idea ei olekkaan että joku voi pst:n kavereita korvata 1:1. Valitettavasti meillä on pieni armeija ja jokaisen täytyy olla "erikois"mies jotta sotimisesta tulee jotain... Sotimiset voi unohtaa jos lähdetään siitä että "tää on pst erikoisjääkääri jampan reviiriä, tähän ei muut koske eikä ainakaan ammu että ei mene hukkaan ja ohi".
Sarek1
Ylipäällikkö
Allekirjoitan Ravenin kommentin täysin, siinä väännetään lisää rautalankaa asiaan, jota hieman möyhentelin esille. Aselajiylpeys on ihan ok ja hieno asia mutta muistetaan että tappiot ovat väistämättömiä ja erikoisjamppojakin menee maan multiin vaikka olisivat millaisia ihmisgorilloja hyvänsä. Tehokas armeija on sellainen, joka ei halvaannu täysin siitä, että joku sen lonkeroista katkaistaan. Taistelujoukkojen miesvahvuuden supistuessa uhkavasti on armeijamme entistäkin haavoittuvampi tappioiden suhteen. Muistetaan myös se, että huonoimmankin tuloksen jälkeen vastarintaa jatketaan. Vaikka omatoimisesti. Silloinkin tarvitaan osaamista, vaikka edes perustasolla olevaa sellaista.
Tehokas koulutus on jatkuvaa ja toistuvaa, siitä lienemme kaikki yhtä mieltä. Järkevää olisi myös aloittaa koulutus hyvissä ajoin tarkoittaen nyt heti pikkuhiljaa edeten eikä viime tipassa hätäpikakoulutuksena. Vaikka alku olisi vaatimaton, veisi se silti lähemmäksi tavoitetta kuin panttaaminen ja peukaloiden pyörittely.
Tehokas koulutus on jatkuvaa ja toistuvaa, siitä lienemme kaikki yhtä mieltä. Järkevää olisi myös aloittaa koulutus hyvissä ajoin tarkoittaen nyt heti pikkuhiljaa edeten eikä viime tipassa hätäpikakoulutuksena. Vaikka alku olisi vaatimaton, veisi se silti lähemmäksi tavoitetta kuin panttaaminen ja peukaloiden pyörittely.
Viimeksi muokattu:
Huoltokomppanian "hevosmiehen" tarina http://en.wikipedia.org/wiki/Lauri_Törni
Ymmarsin kylla mita tarkoitit "huoltokomppanian riisitautisella komennusmiehella" mutta minun on pakko kuitata. Kun mekaanisen taisteluosaston miehet taistelevat tai ovat ruoka tauolla niin he muistakoot etta ammukset ja ruoka on heille tuotu takaa huollon voimalla jotka rahtaavat kamaa perus kuorma-autoilla. Heilla ei ole juurikaan suojaa luoteja ja sirpaleita vastaan.
Tottakai armeijassa on oltava erikoismiehia, erikoisjoukkoja ja tehtavan mukaisesti raataloityja taisteluosastoja mutta olen sita mielta etta elitismi ei ole aselaji ylpeytta. Sotilaskoulutuksen yksi perusta on etta miehet saadaan ylittamaan itsensa, kuinka voimme odottaa tai vaatia miehelta suoritusta jos jo alkuun sanomme ettei han siina tule onnistumaan...
Yksi enoistani oli sodan aikana hevosmiehen hommissa
pikku poikana nain kuinka han heitti kolme mustalaista tuvasta pihalle. Edes kolmeen pekkaan ne eivat voineet hanelle mitaan ja nyt asiaa ajatellen en usko etta han tuolloin kysyi itseltaan voisiko tuo olla mahdollista. Itse asiassa en usko hanen ajatelleen mitaan muuta kun etta ukot on heitettava pihalle.
Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi mutta saivartelen kuitenkin hitusen. Pari kertaa Apilasta kertauksissa käpistelleenä muistelen että tuossa ei ollut etäisyyden mittaamisen ongelmaa vaan vaakaviiva asetettiin teloihin (?) ja teoriassa aina sattuu jos maali on paikallaan ja enintään 300m päässä. Ampumalinjan pitää kaiketi em. tapauksessa olla jokseenkin vaakasuora. Liikkuvan maalin ennakoista en puhu mitään.
Heitit sitten aina toimivan Törni-kortin peliin...ehkä haluat pelata myös Natsi-kortin?
@pstsika on täysin oikeassa tuossa kuvauksessa. PST-toimintakin onnistuu hätätilassa nykyisillä välineillä varmasti myös pikakoulutuksella, mutta ollakseen tehokasta ja suunnitelmallista sen tule olla asiaan erityisesti koulutettujen taistelijoiden suorittamaa. Siihen kysymykseen, että pitäisikö aseita ristiin kouluttaa myös muille kun PST-taistelijoille on vastaus kyllä - mutta ei se silti heistä tee osaavia PST-taistelijoita vaan hätätilassa reagoimaan kykeneviä. Toinen asia on se että 3,5kk aikana pystytään ehkä juuri ja juuri kouluttamaan oma ensisijainen tehtävä, joten tuo muiden tehtävien kouluttaminen ristiin jää pakostakin harmaaseen vaiheeseen.
kimmo.j
Respected Leader
Koulutus on aina paikallaan ja on helpo yhtyä mielipiteeseen, että jokainen sotilas on myös oman erikoisroolinsa lisäksi kiväärimies ja pst- mies, mutta...
- Jos vm-aika on 5,5kk ei siinä ehdi keskittyä kuin välttämättömiin perusasioihin.
- Löytyykö jokaisesta perusyksiköstä osaamista kouluttaa esin se NLAW ja tietysti tarvitaan ne välineet.
- Tuntematta NLAW;n käyttöä lainkaan, kuinka helppo/vaikea laite on käyttää edes auttavasti.
- Vaikka vihollisella on paljon taisteluvaunuja, kevyitä vaunuja on vielä enemmän, niihin KES on täysin riittävä ase.
Itse sain koulutusta miinoihin ja räjähteisiin ja hauskaa oli, mutta en ole pioneeri. Omana aikana kouluttajilla oli 11kk aikaa opettaa näitä muita asioita ja ne opetettiin lähinnä täytteenä, kun vain yksi joukkue kolmesta mahtui ampumaan kerralla. Löytyykö nyt tälle "motivaatiokoulutukselle" aikaa?
Edit: Aika kysymykseen saatiinkin jo ammattimiehen näkemys.
- Jos vm-aika on 5,5kk ei siinä ehdi keskittyä kuin välttämättömiin perusasioihin.
- Löytyykö jokaisesta perusyksiköstä osaamista kouluttaa esin se NLAW ja tietysti tarvitaan ne välineet.
- Tuntematta NLAW;n käyttöä lainkaan, kuinka helppo/vaikea laite on käyttää edes auttavasti.
- Vaikka vihollisella on paljon taisteluvaunuja, kevyitä vaunuja on vielä enemmän, niihin KES on täysin riittävä ase.
Itse sain koulutusta miinoihin ja räjähteisiin ja hauskaa oli, mutta en ole pioneeri. Omana aikana kouluttajilla oli 11kk aikaa opettaa näitä muita asioita ja ne opetettiin lähinnä täytteenä, kun vain yksi joukkue kolmesta mahtui ampumaan kerralla. Löytyykö nyt tälle "motivaatiokoulutukselle" aikaa?
Edit: Aika kysymykseen saatiinkin jo ammattimiehen näkemys.
Kyllähän tahti on tiivistynyt ja luppoa on entistä vähemmän mutta kyllähän oheiskoulutusta järjestetään. Usein varsinkin vaunumiesten osalta se tuppaa nykyään olemaan (panssari)jääkäritaitoja...haasteen muodostaa se että a-tarvikkeita, r-aineita ja muuta motivoivaa on kiintiössä naurettavan vähän joten vaikka se on tärkeätä koulutusta miesten motivaatio on usein "heikohko" näihin aiheisiin... "Death before dismount" ja sitä rataa...