Seuraavan sodan "panssarilaivat"?

[peelo]

Nuo MITO-alukset (Katanpää-luokka) tulee kyllä minullekin mieleen. Varmasti ovat ihan maailman huippuluokan teknologiaa omalla erikoisalallaan, mutta onnistunut miinantorjunta sotatilanteessa vaatii aika monen taustatekijän kohdilleen osumisen, ns. toimintaedellytysten tulee olla kunnossa. Juuri minkäänlaista omasuojakykyähän noilla aluksilla ei ole, en sitten tiedä millä noita olisi tositilanteessa tarkoitus suojata?

Sitä paitsi eikö meidän alunperin itse pitänyt miinoittaa väylät viholliselta umpeen, mihin siinä omaa miinantorjunta-alusta sitten enää tarvitaan?

Ylipäätään miinantorjunta on mielestäni sellainen kyky, johon kannattaa sijoittaa vasta siinä vaiheessa kun kaikki muut merelliset suorituskyvyt ovat riittävällä tasolla...

Kyllä tuo hankinta vaan edelleen haiskahtaa pahasti siltä, että taustalla oli todellisuudessa meriupseerien halu saada säilytettyä tietty määrä upseerin vakansseja, hankkia lisää alusvuorokausia, päästä osallistumaan kv-operaatiohin ja päästä esittämään Merivoimien olevan maailman huippua edes jollain erikoisosa-alueella...

Tätä mielikuvaa ei ole omiaan vähentämään alukselle hankitut espressokeittimet sun muut luksushilavitkuttimet...

Katanpää-luokka on tarpeeseen nähden liian kallis. MITO-kykyä tulee olla me emme tarvitse mielestäni hyökkäyksellistä miinoitusta mutta vastapuoli tulee varmaankin sitä käyttämään. Katanpää projekti oli kallis ja tehtiin turhaan yksi alusta josta näitä modulaarisia kykyjä käytetään. Tällä saatiin MIINANETSINTÄ kuntoon mutta samalla romutetaan MIINANRAIVAUS. En missään nimessä ole sitä mieltä että Katanpää on huono alusluokka vain ylimitoitettu tarpeeseen nähden.



Hamina-luokka ei ole mitenkään erityisen kallis ollut. Sen valvonta kapasiteetti on erinomainen ja muutenkin alus varmasti täyttää sille asetetut vaatimukset. Aikaisempiin taistelualuksiin verrattuna selkeä parannus. Erityisen huonona puolena pidän tuota SUTO-kyvyn puutettaa jota merivoimilla on muutenkin hyvin vähän, mutta ei se muita ominaisuuksia heikennä.

 

[taktinen taistelumajava]

Mutta lisäksi ei se ole soveltuva myöskään tykin puolesta. Ampumatarviketäyttö vajaa 600 ja tulinopeus 6000 ls/min. Ilmassa purskeet riittävät, mutta eivät toimi maarynnäköintiin. Kai jenkit joskus niinkin hätätilanteessa/extrana koettaneet, mutta teho aika olematon.

No en kyllä usko, että M61 tykin tehossa olisi mitään ongelmia. Käytännössähän kaikki taistelupanssarivaunua kevyemmät ajoneuvot tuhoutuvat jos niihin ampuu yläviistosta sarjan kyseisellä aseella. Samaa Vulcan tykkiä käytti Yhdysvaltojen armeija muuten maamaalien kurittamiseen Vietnamissa erittäin hyvin tuloksin (eräs patteri taisi olla yksi parhaiten kunniamerkeillä palkituista yksiköistä kyseisen sodan aikana).

Afganistanissa jaIrakissa ilmavoimien hävittäjälentäjiä on kuitenkin kielletty tekemästä tykkirynnäköitä ellei se ole ehdottaman välttämätöntä. Yksinkertaisesti siitä syystä, että tuollainen rynnäköinti on vaarallista. Paitsi että kone altistuu vihollisen kevytaseiden tulelle, on myös mahdollista, että jahtivietin valtaama ohjaaja tekee ohjausvirheen ja kone törmää maahan, vuoreen, ilmajohtoihin tai vaikka rakennuksiin. Hävittäjälentäjät nyt yleensä ovat kunnianhimoisia ja aggressiivisia kavereita - hävittäjiä ei kuitenkaan passaa romuttaa ilman todella hyvää syytä. Nykysodat ovat jättäneet amerikkalaispiloteille melkoisen kaulasyyhyn ja miehet ovat itkupotku raivareiden partaalla, kun tukikohdan mäkkärin jonossa on ilmavoimien spol-aliupseereita joilla on enemmän kunniamerkkejä kuin heillä.

 

[Mustaruuti]

No en kyllä usko, että M61 tykin tehossa olisi mitään ongelmia. Käytännössähän kaikki taistelupanssarivaunua kevyemmät ajoneuvot tuhoutuvat jos niihin ampuu yläviistosta sarjan kyseisellä aseella. Samaa Vulcan tykkiä käytti Yhdysvaltojen armeija muuten maamaalien kurittamiseen Vietnamissa erittäin hyvin tuloksin (eräs patteri taisi olla yksi parhaiten kunniamerkeillä palkituista yksiköistä kyseisen sodan aikana).

Ei tehossa mitään vikaa, päinvastoin. Se on vain niin tehokas, että imee suppean ampumatarviketäyttönsä muutamassa sekunnissa. A-10:n 30mm kanuunassa on karkeasti ottaen runsas puolet tulinopeudesta ja tuplaten ammuksia. A-10 lentää paljon hitaammin, aikaa tähdätä, ja tähtäimet tarkoitettu maamaaleja vastaan.

Mitä joskus Hornet-simulaattorilla (koti-PC:llä) koetti maamaalia rynnäköidä, niin kudit loppui, ennen kuin osui mihinkään.

 

[peelo]

Ei tehossa mitään vikaa, päinvastoin. Se on vain niin tehokas, että imee suppean ampumatarviketäyttönsä muutamassa sekunnissa. A-10:n 30mm kanuunassa on karkeasti ottaen runsas puolet tulinopeudesta ja tuplaten ammuksia. A-10 lentää paljon hitaammin, aikaa tähdätä, ja tähtäimet tarkoitettu maamaaleja vastaan.

Mitä joskus Hornet-simulaattorilla (koti-PC:llä) koetti maamaalia rynnäköidä, niin kudit loppui, ennen kuin osui mihinkään.

DCS A-10C antaa hyvän kuvan mitä kyseisellä koneella voi tehdä. Itse en keksi mitään käyttöä kyseiselle koneelle esim. Venäjän mekanisoituja joukkoja vastaan.

 

[fulcrum]

Katanpää-luokka on tarpeeseen nähden liian kallis. MITO-kykyä tulee olla me emme tarvitse mielestäni hyökkäyksellistä miinoitusta mutta vastapuoli tulee varmaankin sitä käyttämään. Katanpää projekti oli kallis ja tehtiin turhaan yksi alusta josta näitä modulaarisia kykyjä käytetään. Tällä saatiin MIINANETSINTÄ kuntoon mutta samalla romutetaan MIINANRAIVAUS. En missään nimessä ole sitä mieltä että Katanpää on huono alusluokka vain ylimitoitettu tarpeeseen nähden.

On totta että osa miinantorjujien ominaisuuksista olisi siirrettävissä moduuleissa muihin aluksiin mutta:
meidän ei kannata uhrata taistelualuksen runkoa miinantorjuntaan jenkkien ja tanskalaisten tyyliin. Mitä taas tulee jonkun tilapäisalustan käyttämiseen moduulien avulla...miinojen torjunnassa pitää ottaa aina huomioon se mahdollisuus että joku menee pieleen: jos alusta on tarkoitukseen sopimaton (äänekäs, ei miinanetsintäsonaria, magneettinen heräte) niin "vahingon" todennäköisyys kasvaa ja kalliit vehkeet menee kuitenkin pohjaan.
Miinanraivaajat ovat onneksi merkittävästi edullisempia valmistaa kuin miinanetsijät, siihen puolustusbudjettimme tuskin sentään kaatuu.

Hamina-luokka ei ole mitenkään erityisen kallis ollut. Sen valvonta kapasiteetti on erinomainen ja muutenkin alus varmasti täyttää sille asetetut vaatimukset. Aikaisempiin taistelualuksiin verrattuna selkeä parannus. Erityisen huonona puolena pidän tuota SUTO-kyvyn puutettaa jota merivoimilla on muutenkin hyvin vähän, mutta ei se muita ominaisuuksia heikennä.

Hamina on luokassaan aika kallis, koska siinä on korvetti/fregattiluokan tutka, taistelujärjestelmä ja it-ohjukset ohjusveneen rungossa. Tässä mielessä se on "ylivarusteltu", ja puhdas ohjuslavetti kuten esimerkiksi tällainen taiwanilainen vene olisi tullut merkittävästi halvemmaksi. Mutta meillä ei ole omia isoja aluksia jotka voisivat suojata ja tukea pienempiä aluksiamme, joten tuollaisessa "yhden hitin ihmeessä" ei ole hirveästi meillä järkeä.

 

[peelo]

Hamina on luokassaan aika kallis, koska siinä on korvetti/fregattiluokan tutka, taistelujärjestelmä ja it-ohjukset ohjusveneen rungossa. Tässä mielessä se on "ylivarusteltu", ja puhdas ohjuslavetti kuten esimerkiksi tällainen taiwanilainen vene olisi tullut merkittävästi halvemmaksi. Mutta meillä ei ole omia isoja aluksia jotka voisivat suojata ja tukea pienempiä aluksiamme, joten tuollaisessa "yhden hitin ihmeessä" ei ole hirveästi meillä järkeä.

No mutta sittenhän olisi pitänyt hankkia ne Tuuli-luokan ilmatyynyalukset. Siinä olisi ollut hyvä aselavetti. Tämä vaan ei ollut se mitä haluttiin vaan piti olla valvontakykyä ja jonkinlainen saattokyky.

 

[baikal]

Jos ihan avoimesti ja suorin sanoin kertoisin mielipiteeni ja käsitykseni tämän ajan panssarilaivoista, niin mittaamaton olisi paskasaavin koko, jonka saisin niskaani. Ja silti, olen lähes varma, että osun saatanan pahasti oikeaan.

 

[Samses]

Jos ihan avoimesti ja suorin sanoin kertoisin mielipiteeni ja käsitykseni tämän ajan panssarilaivoista, niin mittaamaton olisi paskasaavin koko, jonka saisin niskaani. Ja silti, olen lähes varma, että osun saatanan pahasti oikeaan.

Anna palaa, herätit kiinnostuksen!

 

[Lotina]

Ehkä tämä palsta voisi olla erikseen maa-, meri- ja ilmavoimille ?

 

[baikal]

Ilman liittoutumista 70-prosenttia tehdyistä panostuksista tulee osoittautumaan silkaksi tuulentavoitteluksi. Itsenäisen puolustuksen hokemaluu pitää tässä maassa nyt heivata husvettiin ja ryhtyä käyttämään rehellisiä viittauksia tosioleviin. Monimutkaiset ja epämääräiset ja nimenomaan epävarmat täydennys- yms. muut liirumlaarumit on kyettävä sementoimaan pitävin sopimuksin. Kyllä jokaisen pitää tajuta, että Suomen puolustushaarojen pääarsenaalit ovat erittäin riippuvaisia muualta tulevasta tuesta, täydennyksistä jne. Omilla varastoilla ei pitkälle petkelletä, jos oikein Vaalimaan porttia paukutetaan.

Johdonmukainen, yli 20 vuotta jatkunut kehitys on käsittääkseni ajettava nyt raakasti päätyyn asti. Ymmärrän kyllä, että poliittisesti se on vaikeaa.

Ruotsin poukkoilu ei helpota asioita lainkaan. Mutta Ruotsi ajattelee ensiksi Ruotsia....ja niin se on Suomenkin tehtävä: ensin Suomi, sitten -nemuut- .

 

[taktinen taistelumajava]

Ei tehossa mitään vikaa, päinvastoin. Se on vain niin tehokas, että imee suppean ampumatarviketäyttönsä muutamassa sekunnissa. A-10:n 30mm kanuunassa on karkeasti ottaen runsas puolet tulinopeudesta ja tuplaten ammuksia. A-10 lentää paljon hitaammin, aikaa tähdätä, ja tähtäimet tarkoitettu maamaaleja vastaan.

No kyllä sitä hornetilla ja useimmilla muillakin suihkukoneilla pystyy lentämään hitaasti. Siitähän sitä vaaraa syntyy kun täytyy sekunttikaupalla lentää suoraan ja hitaasti.

Ja tosiaankin sitten on vaarana on vielä se, että kyntää maahan tai mereen tilanteen yhteydessä. Suomessakin on vuoden 1945 jälkeen kuollut useampi lentäjä juuri tuossa maa- tai merimaalien tykkirynnäköinnissä- jos harjoituksissa käy noin niin kyllä se sodan aikanakin on hengelle hupaa.

 

[Mustaruuti]

No kyllä sitä hornetilla ja useimmilla muillakin suihkukoneilla pystyy lentämään hitaasti. Siitähän sitä vaaraa syntyy kun täytyy sekunttikaupalla lentää suoraan ja hitaasti.

Menee detaljiksi, mutta kaksi syytä vielä, miksi Hornettia ja A-10 ei kannata verrata. Samalla vauhdilla Warthogin kanssa lennettäessä Hornetin nokka olisi helposti varmaan +10 astetta ylöspäin. Toisekseen, juuri samasta syystä Warthogin tykki on asennettu ampumaan alaviistoon, mikä tekee asioista aika paljon helpompaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fairch...erbolt_II#mediaviewer/File:GAU-10_Drawing.jpg

Anyway, ollaan kaikki yhtä mieltä siitä, ettei Suomen ilmavoimien Hornetteja kannata käyttää tykkirynnäköintiin

 

[Lotina]

En ole alan asiantuntija mutta on aika helppoa päätellä, että jos lentokoneen tykki on kykenevä osumaan liikkuvaan lentokoneeseen, niin sillä osuu 30x helpommin lähes liikkumattomaan maakohteeseen.

Lentokonekäytössä ammus on luonnollisesti aika kevyt, luultavasti alumiinia. A-10 ammus lienee nikkeliä ja massaltaan moninkertainen Vulcaniin verrattuna.

Lentokonetykin tarkkuuden puolesta muutama paukku riittäisi varmastikin tankin tuhoamiseen, mutta onko ammuksessa liikemäärää, siitä en olisi niin varma.

 

[Lotina]

Uuden hinta 8-9 miljoonaa eur, käytettynä ehkä pari.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fairch...ediaviewer/File:A-10_Thunderbolt_II_Kills.JPG

 

[Lotina]

Tuo yksi kone vei 16 taistelupanssarivaunua

 

[reservin esikuntaupseeri]

En minäkään kyllä oikein jaksa pitää NH90 koptereita turhana hankintana (Kopteri-Kustun ehdottamat Apachet olisivat sitä olleet).

Nuo kopterit on kuitenkin niin monikäyttösiä - ja niitä voidaan hyödyntää siviiliyhteiskunnassakin rauhan aikana toisin kuin jotain TST-hekoja (ja niitä mielestäni pitääkin hyödyntää - olkoon se sitten vaikka edellytys sille, että laskelma saadaan noista "kannattavaksi")

Nuo kopterit kuitenkin luovat aivan korvaamatonta liikkuvuutta erikoisjoukoille. Esim. yllätykselliseen strategiseen iskuun vastaaminen olisi aika vaikeaa ilman noita koptereita. Joten kyllä ne mielestäni paikkaansa puolustavat vaikka kieltämättä kallista lystiä. Mutta jos nuita oikeasti tullaan joskus tarvitsemaan, niin silloin ei kyllä hintoja kysellä vaan kaikki pitävät niitä halpoina! Merkillistä sekin...

 

[Slammer]

Itsekin ajattelin Horneteja. Kuten olemme Ukrainassa nähneet, saattaa vihollinen hybridisodassa jättää plausible deniability -syystä ilmavoimansa kotiin, ja varustaa sijaisjoukkonsa tehokkaalla ilmatorjunnalla.

Kaikki on mahdollista, mutta tämä olisi meille vain voitto. Ei syy jättää hävittäjiä hankkimatta. Väittäisin, että on aika vähän kalustoa joka olisi käyttökelpoista kaikissa kuviteltavissa olevissa skenaarioissa.

Neuvostoliitto ei juuri Suomen pommituskyvystä piitannut - selvänä osoituksena rauhansopimuksen vastaisten Il-28 pommikoneiden myynti Suomelle.

Rauhansopimus kielsi koneet, jotka ovat "suunnitellut ensisijassa pommituskoneiksi sisäpuolisin pomminkuljetuslaittein". IL-28 oli toki tyyppinä tällainen, mutta hankinta-ajankohtana se oli pommikoneena täysin vanhentunut ja Suomelle hankitut koneet olivat enimmäkseen tiedusteluvariantteja. Käytännössä ne eivät tuoneet Suomelle minkäänlaista pommituskykyä.
IL-28 rikkoi ehkä sopimuksen kirjainta mutta ei sen henkeä. Samalla 60 taistelukoneen rajoitus oli kirjaimellisesti tulkittuna sopimuksen vastainen. Tietääkseni IL-28:n hankinta ei edes aiheuttanut minkäänlaista keskustelua voittajavaltioiden kanssa toisin kuin esimerkiksi ohjushankinnat.

Case NH90 on minusta aika lailla loppuun pöyhitty, mutta kerrataan nyt vielä vähän. Kopterihankinnan onnistuminen toteutuneessa muodossaan riippuu siitä millainen konflikti olisi tulossa. Täysmittaisessa sodassa keltaista vastaan niiden käyttö on luonnollisesti rajoitettua. Kuinka rajoitettua, se riippuu siitä kuinka hyvin ilmatila saadaan pidettyä hallinnassa. Selvää on, että ei niillä tehdä kopterirynnäkköjä vihollista vastaan, mutta ei se ole koskaan ollutkaan ajatuksena. Käytännössä kyseeseen tulisivat erilaiset kuljetustehtävät rintaman takana. Ukrainan tapaisessa kriisissä koptereilla olisi sen sijaan paljonkin käyttöä ja ne mahdollistaisivat joukkojen nopean siirron tarpeen mukaan.
Omista mieltymyksistä ja konfliktin luonteesta riippuen on mahdollista, että kymmenen kopteria olisi ollut ns riittävä määrä tai että joku halvempi tyyppi olisi voinut olla parempi valinta.

 

[hessukessu]

Nuo kopterit kuitenkin luovat aivan korvaamatonta liikkuvuutta erikoisjoukoille. Esim. yllätykselliseen strategiseen iskuun vastaaminen olisi aika vaikeaa ilman noita koptereita.

Kuulehan, yksi ensimmäisiä strategisen iskun kohde ovat nuo hekot, jotka siis lojuvat Utissa. Ei tuollaisella määrällä hekoja mitään ihmeitä tehdä. Ei niitä riitä siirtämään oikeasti niin paljon joukkoja sinne missä niitä tarvitaan. Plus, että nuo hekot tulevat ilmassa melko helposti alasammutuiksi.

Noiden hekojen hinnalla olisi voitu varustaa esimerkiksi joku 40-8000 sotilaan Suojeluskunnat huippuluokan valmiudella ja varustuksella, sekä ostaa pirusti alueilmatorjuntaohjuksia, vaikkapa 4x sen verran NASAMSeja mitä ostettiin nyt (ja mieluusti paremmilla ohjuksilla, kuten vaikka ESSM tai Meteor). Käyttökuluilla palkata vaikka Santahaminaan, Kaartiin ja Hyrylään kuhunkin 24/7 valmiudessa oleva kantahenkilökunnasta koostuva sotilaspoliisikomppania. Strategisen iskun tullessa Suojeslukunnat napsisivat "vihreät miehet" pois päiviltä ja suojaisivat kohteita ja valvoisivat alueita yhdessä hetkessä. Sotilaspoliisit voisivat keskittyä tärkeimpien henkilöiden suojaamiseen ja vihollisryhmien lahtaamiseen. Alueilmatorjuntaohjukset suojaisivat tehokkaasti kaikkia sotilaslentokenttiä ja koko pääkaupunkiseutua vihollisen ilmarynnäköintiyrityksiltä, voisipa noista NASAMSeista riittää valmiusprikaatienkin suojaksi ainakin yksi patteri jokaiseen. Kun tämä olisi tehty, liikekannallepano pääsisi mukavasti vauhtiin ja ilmauhka olisi hoidossa paitsi alueilmatorjunnan niin myöskin ilmavoimien avulla (kun ei lentokenttiä ja koneita saataisi tuhottua heti kättelyssä ilmasta käsin).

Mutta usko sä Häglundin fantasioihin vaan rauhassa.

 

[Fencer]

Kuulehan, yksi ensimmäisiä strategisen iskun kohde ovat nuo hekot, jotka siis lojuvat Utissa. Ei tuollaisella määrällä hekoja mitään ihmeitä tehdä. Ei niitä riitä siirtämään oikeasti niin paljon joukkoja sinne missä niitä tarvitaan. Plus, että nuo hekot tulevat ilmassa melko helposti alasammutuiksi

Jos hekot napsittaisiin kentälle, olisi meidän tiedustelu epäonnistunut täysin, koska silloin sodan alkamista ei olisi kyetty ennakoimaan. Itse lähtisin siitä, että hyvissä ajoin kopterit hajasijoitetaan mikä millekin pellolle, ja ne huolletaan tietyissä pisteissä.

Mitä tulee tappioihin ilmassa, voitko perustella miksi kopteri ammutaan alas niin helposti? Eikö meillä osata lentää taktisesti oikein? Mikä asejärjestelmä ne kopterit pudottaa: ilma-alukset vai ilmatorjunta?

Noiden hekojen hinnalla olisi voitu varustaa esimerkiksi joku 40-8000 sotilaan Suojeluskunnat huippuluokan valmiudella ja varustuksella, sekä ostaa pirusti alueilmatorjuntaohjuksia, vaikkapa 4x sen verran NASAMSeja mitä ostettiin nyt (ja mieluusti paremmilla ohjuksilla, kuten vaikka ESSM tai Meteor). Käyttökuluilla palkata vaikka Santahaminaan, Kaartiin ja Hyrylään kuhunkin 24/7 valmiudessa oleva kantahenkilökunnasta koostuva sotilaspoliisikomppania.

Tästä näkisin mielelläni laskelman.

 

[hessukessu]

Jos hekot napsittaisiin kentälle, olisi meidän tiedustelu epäonnistunut täysin, koska silloin sodan alkamista ei olisi kyetty ennakoimaan. Itse lähtisin siitä, että hyvissä ajoin kopterit hajasijoitetaan mikä millekin pellolle, ja ne huolletaan tietyissä pisteissä.

No siinä tapauksessa tuskin kyse on enää strategisesta iskusta vaan jostain muusta sodasta.

Mitä tulee tappioihin ilmassa, voitko perustella miksi kopteri ammutaan alas niin helposti? Eikö meillä osata lentää taktisesti oikein? Mikä asejärjestelmä ne kopterit pudottaa: ilma-alukset vai ilmatorjunta?

No ihan siksi, että meillä ei ole ilmaherruutta vaan vihollisella on. Ei Hekolla pärjätä vihollisen ilmaherruushävittäjiä vastaan.

Tästä näkisin mielelläni laskelman.

Aah, korjaus lukuihin. NH-90 kauppoihin on mennyt tällä hetkellä *vain* noin 500 miljoonaa kun apujärjestelmät huomioidaan. No saisi sillä kolme patteria NASAMSeja eli tuplattua Suomen NASAMS-määrän ja jäljelle jäisi rahaa 100 miljoonaa euroa. 100 miljoonalla saisi 10000 euron aseet ja varusteet (eli yhden taistelijan täyden setin) yhteensä vain 10000 sotilaalle. Pelkät aseet saisi 40000 sotilaalle.

NH-90 kopterin lentotunnin hinta on 3800 euroa ja jos noilla lennetään edes sen verran, mitä tarvitaan lentokyvyn ylläpitämiseksi piloteilla, eli about 200h/pilotti/vuosi, niin tästä tulee kustannuksia (jos oletetaan että per kone koulutetaan 2 pilottia) 2x20x200x3800= 31 miljoonaa euroa vuodessa. Yhden kantapeikon palkkauskulut ovat sanotaan nyt vaikka 4000 euroa kuussa, eli 50000 vuodessa. 31 miljoonalla eurolla palkkaisi 620 kantapeikkoa palvelukseen, eli paltteerallaan 4 komppaniaa.