Suomen PV:en huonot tehnyt päätökset ja kaupat

[noska]

Täältä löytyy todella yksityiskohtainen vertailu erilaisista miinanraivausajoneuvoista (40 erilaista ajoneuvoa)
http://www.itep.ws/pdf/AMCSStudyReport.pdf

Tuo vertailu on tehty jenkkiarmeijan pioneereille (eli TV-sarjojen suomennoksissa insinööreille ). Tuossa vertailussa Raisu oli kahdeksas eli tuskinpa voidaan sanoa kovin huonoksi miinanraivausajoneuvoksi. Tietenkään vertailua ei ole tehty testaamalla jokaista ajoneuvoa samanlaisissa ympäristöissä, mutta perustuu silti pitkälti tosielämän miinanraivaustoiminnasta saatuihin raportteihin. Jonkun verran parempiakin ajoneuvoja on ilmeisesti tullut Raisun jälkeen markkinoille, mutta hankintahetkellä parikymmentä vuotta sitten se taisi olla sieltä paremmasta päästä raivausajoneuvoja. Tuon vertailun perusteella ei taida olla huono nytkään.

Noiden vertailua vaikeuttaa huomattavasti se, että eri ajoneuvot on tehty erilaisiin tarkoituksiin. Raisu oli ensimmäinen miinanraivausajoneuvo, jonka raivausjäljen YK hyväksyi humanitäärisen raivauksen standardissaan ilman manuaalista uudeleen raivausta. Saattaa olla vieläkin ainoa. Tosin kaikille ajonevoillehan tuota hyväksyntää ei ole edes haettu, koska ovat suunnatut puhtaasti sotilaskäyttöön.

 

[noska]

Täältä löytyy todella yksityiskohtainen vertailu erilaisista miinanraivausajoneuvoista (40 erilaista ajoneuvoa)
http://www.itep.ws/pdf/AMCSStudyReport.pdf

Tuo vertailu on tehty jenkkiarmeijan pioneereille (eli TV-sarjojen suomennoksissa insinööreille ). Tuossa vertailussa Raisu oli kahdeksas eli tuskinpa voidaan sanoa kovin huonoksi miinanraivausajoneuvoksi. Tietenkään vertailua ei ole tehty testaamalla jokaista ajoneuvoa samanlaisissa ympäristöissä, mutta perustuu silti pitkälti tosielämän miinanraivaustoiminnasta saatuihin raportteihin. Jonkun verran parempiakin ajoneuvoja on ilmeisesti tullut Raisun jälkeen markkinoille, mutta hankintahetkellä parikymmentä vuotta sitten se taisi olla sieltä paremmasta päästä raivausajoneuvoja. Tuon vertailun perusteella ei taida olla huono nytkään.

Tuossa listalla ykkösenä oleva Aardvark mkIV. on muuten toinen merkki siitä, että Raisu ei ole ihan huono idea, koska nuo kaksi ovat ulkoisesti melko identtisiä.

Ja noiden tietojen mukaan Raisu tekisi ilmeisesti parempaa jälkeä ja nopeammin kuin tuo Aardvark. C-130:een se ei toki mahdu, mutta ihmettelin tuota selviytymiskykyä? Onko siinä todettu jotakin vikoja sillä saralla? Toisaalta saattaahan olla, että muissa vehkeissä on parempi suojaus ottaen huomioon mihin käyttöön se suunniteltiin. Mutta pakko se on myöntää, että tuo Aardvark on varmasti hyvä.

Suomellahan oli yksi (vai kaksi) Aardvarkia ja niiden kokemusten perusteella Raisu kehitettiin. Tuo Suomessa ollut versio oli puolitelavehje. Raisun suoja-arvoa laskee ilmeisesti juuri tuo taka-akselin haavoittuvuus verrattuna telaversioon, sekä se, ettei runko-ohjautuvan tapaan kulje kaikki pyörät samaa uraa, vaan jyrkässä käännöksessä voivvat pyörät kulke jopa raivatun alueen ulkopuolelta sekä sellaisesta aikoinaan puhuivat, että se perän suojalevy (varstan ja auton perän välissä, nostettavissa ylös tieajon ajaksi) ei ole panssarilevyä vaan patarautaa, koska jo nykyisellään tuo on liian takapainoinen ja painossa piti säästää. Muistan poikien puhuneen, että jugojen hyppymiinan sirpaleet tulevat siitä levystä läpi ja rikkovat suojaamattomat hydrauliputket.
Ihan niin huono maasto-ominaisuuksiltaan ei ole mitä tuossa edellä arveltiin. Leveät tuplaparipyörät ja hydrauliajo veivät kyllä eteeenpäin aika savisessakin paikassa, kun joskus olin poikain touhuja katselemassa. Ongelmia aiheuttivat lähinnä jyrkät mäet, ojat, ja suuret epätasaisuudet maastossa. Eniten taisivat kirota piikkilankaa, joka rullautui piukkaan varstan ympärille. Myös yillämpenemisongelmaa esiintyi.

 

[RistoJ]

Suomellahan oli yksi (vai kaksi) Aardvarkia ja niiden kokemusten perusteella Raisu kehitettiin.

Tanska puolestaan hankki muutaman Raisun aikanaan ja tekivät sen perusteella sitten Hydrema 910MCV-mallin miinanraivaajan. Aika samanlainen ratkaisu kuin Raisu, mutta ajoneuvo on raskaampi ja suurempi ja käyttää mainitsemaasi runko-ohjausta.

 

[SJ]

Suomellahan oli yksi (vai kaksi) Aardvarkia ja niiden kokemusten perusteella Raisu kehitettiin.

Tanska puolestaan hankki muutaman Raisun aikanaan ja tekivät sen perusteella sitten Hydrema 910MCV-mallin miinanraivaajan. Aika samanlainen ratkaisu kuin Raisu, mutta ajoneuvo on raskaampi ja suurempi ja käyttää mainitsemaasi runko-ohjausta.

Ja joka on tuossa edellä olleessa listassa 2. sijalla. Raisu kun saisi hieman tuotekehittelyä osakseen, niin hyvä tulisi, mutta kunhan rajoitukset tiedostetaan, niin tulosta tulee epäilemättä nykyiselläänkin.

 

[noska]

Hydreman maksiminopeus tiellä on tuon runko-ohjauksen vuoksi musitaakseni 37km/h. Sen raivausjälki oli (vuonna 1999) ihan selvästi heikompaa kuin raisun. Varstan iskuteho maahan nähden oli paljon pienempi. Hallontalaitteet olivat vaan huomattavsti kehittyneemmät ja automatiikka enemmän. Tarvi käytännössä aina lavetin toimittamaan vähänkin kauempana olevalla kohteelle. Lähellä oleville kohteille toki oli käteävä kun käänsi automatiikalla varstan ja suojalevyn pitkittäin ajoneuvon päälle, ettei ollut ylileveä niinkuin raisu, jossa nuo on koko ajan poikittain perässä (paitsi jos ne irrottaa kokonaan ja nostaa trukilla kyytiin). Hydrauliikkajäjrestelmässä Hydremassa käytettiin paljon maataloustyökoneista saatua oppia, niin se on kehittyneempi kuin raisussa ja hienomekaniikksa ja automatiikka tosiaan toimii huomattavasti paremmin. Silti luotan raisun raivausjälkeen enemmän ihan pelkästään silmin nähtävän eron perusteella. Täytyy kysellä naapurilta, jos sillä olis kuvia noista, että pääsette itsekin vertaamaan.

 

[SJ]

Hydreman maksiminopeus tiellä on tuon runko-ohjauksen vuoksi musitaakseni 37km/h. Sen raivausjälki oli (vuonna 1999) ihan selvästi heikompaa kuin raisun. Varstan iskuteho maahan nähden oli paljon pienempi. Hallontalaitteet olivat vaan huomattavsti kehittyneemmät ja automatiikka enemmän. Tarvi käytännössä aina lavetin toimittamaan vähänkin kauempana olevalla kohteelle. Lähellä oleville kohteille toki oli käteävä kun käänsi automatiikalla varstan ja suojalevyn pitkittäin ajoneuvon päälle, ettei ollut ylileveä niinkuin raisu, jossa nuo on koko ajan poikittain perässä (paitsi jos ne irrottaa kokonaan ja nostaa trukilla kyytiin). Hydrauliikkajäjrestelmässä Hydremassa käytettiin paljon maataloustyökoneista saatua oppia, niin se on kehittyneempi kuin raisussa ja hienomekaniikksa ja automatiikka tosiaan toimii huomattavasti paremmin. Silti luotan raisun raivausjälkeen enemmän ihan pelkästään silmin nähtävän eron perusteella. Täytyy kysellä naapurilta, jos sillä olis kuvia noista, että pääsette itsekin vertaamaan.

Jotenkin minusta kuulostaa, että Raisun puutteet saisi korjattua suhteellisen helpolla, jos sen katsottaisiin olevan tarpeen. Laitteen kokoa ei tietenkään olisi helppo muuttaa, joten se olisi ongelma.

 

[noska]

Jotenkin minusta kuulostaa, että Raisun puutteet saisi korjattua suhteellisen helpolla, jos sen katsottaisiin olevan tarpeen. Laitteen kokoa ei tietenkään olisi helppo muuttaa, joten se olisi ongelma.

Aiemmin taisinkin jo mainita alkuperäisen suunnittelijan häippässeen patrian (sisun) leivistä. Suunnitelmien dokumentointi oli kuuleman mukaan melko puutteellista ja siksi ongelmien (joita oli lukuisia joista en edes tiedä kymmentä osaa) korjaaminen on todella vaikeaa. Nuo ajoneuvot kun on vielä rakennettu jokainen yksittäiskappaleina, joten niissä on keskinäisiäkin eroja. Sisun korjausmiehet, jotka niitä kävivät aikoinaan Bosniassa ihmettelemässä totesivat, että helpompi olisi auunnitella ja rakentaa saadut kokemukset hyödyntäen kokonaan uusi vehje. Projektille ei vaan taida löytyä kustantajaa niin kauan kuin pv:llä on tomivia raisuja ja rahat vähissä, kun ulkomaista kysyntääkään ei ole. Tosin siinäpä olisi sopiva paikka sijoittaa kehitysapurahoja. Suomi lahjoittaisi miinanraivausajoneuvoja niitä tarvitseville maille joissa on jo rauha ja raivaukset käynnissä.

 

[Mosuri]

Patria markkinoi nykyisin toista miinanraivausajoneuvoa, joten eiköhän Raisun tarina ole lopussa.

 

[Hande]

Patria markkinoi nykyisin toista miinanraivausajoneuvoa, joten eiköhän Raisun tarina ole lopussa.

Raisun elinkaaren on mainittu päättyvän 2015 tienoilla. En tiedä onko kyseessä ihan tavallinen vanheneminen vai peräti massasellainen?

 

[Teräsmies]

Patria markkinoi nykyisin toista miinanraivausajoneuvoa, joten eiköhän Raisun tarina ole lopussa.

Minkä niminen tämä uusi ajoneuvo on? En löytänyt Patrian kotivuilta mitään tietoa.

 

[Hejsan]

Jahaa pojat...laitetaanko tänne sitten myös Katanpään miinalaivat.....244 miljoona euro...mitä niiltä olisi saanut sensijaan?

P-K prikaatin säilyttäminen.....ainakin.....

Onko PV:llä lähtenyt kokonaan järki??

 

[Peiper]

Miksi PK-prikaati olisi pitänyt säilyttää?

 

[Einomies1]

Voisiko sitten vastavuoroisesti aloittaa aiheen siitä mikä on mennyt oikein?

Tätä perisuomalaista haukumista, sättimistä & voivottelua ja itsesääliä on käyty sen seitsemän sortin eri aiheessa koko sen ajan jonka olen tälläkin foorumilla seikkaillut. Vai onko niin että koko PV on pelkkää paskaa ja täynnä idiootteja jotka sähläävät jatkuvasti? Tämä käsitys nimittäin jää päällepäin tämän "maajoukkueen" mielipiteistä selkeimmin päälle jo vierailijallekin.

Virheitä tehdään ja kaikki tietävät ne suurimmat mokat hekoista Tuuleen joten en ymmärrä miksi tästä aiheesta pitää vielä tehdä kaiken itkun jälkeen oma keskustelukin.

Kukaan sensijaan ei keskustele tulevaisuudesta ja siitä mitä hyviä hankinta- ja kehittämispäätöksiä on tehty. Kai niitäkin nyt löytyy?

Menneessä eläminen ja vanhojen virheiden kaivelu ei millään tavalla edistä maanpuolustuksen kehittämistä tai tee elämää helpommaksi. Kritiikki on hyvä asia ja se pitää ilmaista kun on sen paikka ja aika mutta menneiden vuosien virheiden uudelleen ja uudelleen vatvomisessa ei ole taas mitään järkeä.

Ugh! Olen puhunut.

 

[RPG83]

Käynpä läpi viimeisten parinkymmenen vuoden aikaisia hankintoja.


Oikeita hankintoja ovat olleet:

-Itäsaksan kaupat
-Leopard 2 Saksasta
-Pasit
-Mt-lb(v):t Ruotsista
-Valonvahvistimet
-Lämpötähystimet
-Sako TRG
-Ammushankinnat
-Glock 17
-RK95


Vääriä hankintoja ovat olleet:

-AMOS (No joo, olihan ne lähtötiedot aika vaikuttavat. Olisin itsekin saattanut haksahtaa. Mutta tilanne nyt: tulinopeus on tavallisen heittimen tasolla, ainut etu on MRSI.)
-155 K 98
-Israelilaiset lennokit ja viestijärjestelmät
-Aimpointit (Olisi pitänyt hankkia selvästi edullisempia tähtäimiä perusjääkäreille, kaupunkijääkäreille, spolleille, laskuvarjojääkäreille yms. massamaiseen käyttöön. Erikoisjääkäreille olisi voinut sitten ostaa muutaman sata Aimpointia)
-NH90 (Määrä tarpeettoman suuri, pienempikin määrä olisi riittänyt erikoisjoukkojen käyttöön. Lisäksi jokin toinen malli olisi voinut olla parempi.)
-Ne uudet miinantorjunta-alukset


Epäilyttäviä hankintoja ovat olleet:

-Bolide (Speksit on ihan hyvät, mutta ei se olkapääohjuksia pysty korvaamaan. Suomi on turhan puista ja tasaista tuollaisten tehokkaaseen käyttöön.)
-CV90 (Laadullisesti hyvä valinta, mutta hinta epäilyttää. Miten olisi ollut vaikka päivitetty BMP-2 Leopardien kaveriksi 1:1 suhteessa, lisää jalkaväkeä olisi kulkenut MT-LB(V):eissä? Tai Marder (CV9030:n hankkimisajankohtaan kyseessä olisi ollut vielä melko kurantti vaunu)?)
-AMV (Laatu melko hyvä, mutta hintaa turhan paljon näillä budjeteilla. Kuitenkin pyöräajoneuvoista parhaita valintoja kokonaisuutta (menekki ulkomaille, työllistävä vaikutus, huoltovarmuus, laatu, hinta) katsoen.)
-M270 MLRS (Kun ei kerran rypäleammuksia ole voitu hankkia, niin aika turha vehje. Toki, saahan siitä hyvän pitkän kantaman välineen levittämään panssarimiinoja ja tykistöohjuksia, mutta nykyisille voluumeille olisi riittänyt pienempikin määrä. Jos hankitaan muutama sata miinarakettia ja alle sata tykistöohjusta, niin vajaa kymmenen olisi riittänyt hyvin niiden levittämiseen.)
-Miksi hitossa piti kehittää omat pioneeri- ja raivausvaunut Leo 2 alustalle? Miksei voitu ostaa valmiita vaunuja Saksasta?

 

[kimmo.j]

Mikä olisi se riittävän laadukas optinen tähtäin sotilaskäyttöön, joka olisi merkittävästi halvempi kuin Aimpoint?
Mikä vika Israililaisten lennokeissa on? Ranger on toki jo vanhanaikainen, mutta kehitys on ollut lennokki rintamalla huimaa. Mikä tahansa järjestelmä olisi pitänyt päivittää jotta olisi parempi tuossa koko luokassa.
Mikä niissä Iippojen radioissa on vikana?
CV90 ja Marder eivät mahdu edes samalle sivulle kun vertaillaa rynnäkkövaunuja, BMPt ovat myös melkö kaukana CV90:stä. Modaaminenkin maksaa, eikä usein saavuteta kaikkea hakuttua. Voimakkaasti olen toista mieltä kanssasi.

Sen sijaan RK95 ei ilmeisesti ollutkaan niin hieno ja hyvä ase kun aluksi luultiin. Aseissahan kestävyys on ollut ongelma.

AMV nykyaikainen ja toimiva vaunu, eri planeetalta kuin Pasi, hyvä hankinta, kallishan, mutta elämä on...
Leo2 alustalle ei ollut siltavaunua, siksi piti sellainen kehittää. Itse silta on vakio kamaa, joten vain integraatio oli uutta. Varsinaista Leo2 alustaista raivausvaunua ei myöskään taida olla ulkomailla käytössä. Uuden alustatyypin, vanhentuneen sellaisen, hankinta olisi ollut vasta hullua.

 

[Tvälups]

Hyviin voi listata Kenttälapio m/94 ja Suojanaamari m/95 sekä Suunnon marssikompassit m/89-60.

 

[Leppis]

Otan kantaa RPG83 kirjoitukseen RSRAKH:n osalta.
Niiden lukumäärä pitää ymmärtään taktiikan kautta. Jos meillä on hajautettuna parikymmentä aselavettia varustettuna tykistöohjuksilla eripuolille maata versus esittämäsi kymmenen kappaletta, on pelotearvo paljon suurempi ja on haastavampaa tuhota ne.
Sitäpaitsi kauppa oli aika halpa verrattuna moniin muihin hankintoihin, toki rahaa on tuupattu aikalailla lisää, jotta se on saatu kehitettyä meille sopivammaksi.

 

[Tappi]

Leo2 alustalle ei ollut siltavaunua, siksi piti sellainen kehittää. Itse silta on vakio kamaa, joten vain integraatio oli uutta. Varsinaista Leo2 alustaista raivausvaunua ei myöskään taida olla ulkomailla käytössä. Uuden alustatyypin, vanhentuneen sellaisen, hankinta olisi ollut vasta hullua.

Varaosien hankinta varmasti helpompaa jos kyseistä vaunua on tehty kymmeniä kappaleita vs. Suomen hankkima minisarja, jotka ovat ainoat maailmassa (vertaa esim. Marksmaniin)

Siltavaunu LEO2-alustalla (käytössä Saksassa ja Alankomaissa):
http://www.armedforces-int.com/article/psb-2-armoured-vehicle-launched-bridge-bruglegger-mlc-70.html

Raivaus/pioneerivaunu (käyttää samaa Pearsonin miina-auraa kuin Suomen LEO2R):
http://www.army-technology.com/projects/kodiak-vehicle/

 

[PJ85]

Leo2 alustalle ei ollut siltavaunua, siksi piti sellainen kehittää. Itse silta on vakio kamaa, joten vain integraatio oli uutta. Varsinaista Leo2 alustaista raivausvaunua ei myöskään taida olla ulkomailla käytössä. Uuden alustatyypin, vanhentuneen sellaisen, hankinta olisi ollut vasta hullua.

Varaosien hankinta varmasti helpompaa jos kyseistä vaunua on tehty kymmeniä kappaleita vs. Suomen hankkima minisarja, jotka ovat ainoat maailmassa (vertaa esim. Marksmaniin)

Siltavaunu LEO2-alustalla (käytössä Saksassa ja Alankomaissa):
http://www.armedforces-int.com/article/psb-2-armoured-vehicle-launched-bridge-bruglegger-mlc-70.html

Raivaus/pioneerivaunu (käyttää samaa Pearsonin miina-auraa kuin Suomen LEO2R):
http://www.army-technology.com/projects/kodiak-vehicle/

Ei ole Leo2-alustaista siltavaunua Leguan-sillalle, joka on Suomen vaunussa siltana. Leguan valittiin varmasti siksi, että se pelittää Sisun kuorma-autoalustalla myös hyvin, joten saadaan hyvä siltavaunujen kanssa yhteen sopiva
siltajärjestelmä.

Tuo Kodiak olisi aika makea pioneerivaunu kyllä. On varustettu kaikenmaailman herkuilla, niin hintaakin on n. 10 milj €/vaunu. Suomen liikkeenedistämisprojektin hinta oli 60 milj €.(ei sisällä Leopard-runkoja) Kodiak-vaunut ovat vasta tulossa palveluskäyttöön.

 

[PJ85]

CV90 ja Marder eivät mahdu edes samalle sivulle kun vertaillaa rynnäkkövaunuja, BMPt ovat myös melkö kaukana CV90:stä. Modaaminenkin maksaa, eikä usein saavuteta kaikkea hakuttua. Voimakkaasti olen toista mieltä kanssasi.

Se on totta, ettei Marderista/BMP-2sta sekä CV90:stä voi puhua edes samassa lauseessa. Ihan hyviä vaunuja myöskin nuo kaksi ensimmäistä, muttei niistä saa CV:n veroista millään vaikka kuinka modaisi. Puhutaan kuitenkin eri sukupolvien vaunuista.