Suomi hybridivaikuttamisen kohteena

vlad kirjoitti:
Pitäisiköhän perustaa SNP (Suomi Natoon Puolue), jonka alaisuudessa toimisi SNS eli Suomi Natoon Seura.

vlad
Klikkaa laajentaaksesi...

Vaikea on seuran "ystävyys seuran" tunnusta lyödä..
13921098_303529599999263_3644235117612499816_n.jpg

mutta SNS seuralle esittäisin ainakin toimistovirkailijat..

Tulee imua seuraan.. :D

images
 
Perustetaan "Suomi tekee päätökset itse" -puolue. Ja kysytään sitten Venäjältä mitä mieltä se on jos Suomi hakisi Natojäsenyyttä vahvistaakseen kykyään puolustautua.
 
Miten mahtaa Venäjä tuumata ennustetusta Viherjytkystä. Jos itse olisin Kremlin diktaattori tukisin tätä täysillä. Vaikea keksiä tuhoisampaa keinoa heikentää maata. Jos kiristyvän tilanteen ja sodan uhan aikana valtaan nousee syvän rauha synnyttämä haijattelijoiden klubi. Sama kuin heittäisi bensaa liekkeihin.
 
hansai kirjoitti:
Vaikea on seuran "ystävyys seuran" tunnusta lyödä..

Tulee imua seuraan.. :D

images
Klikkaa laajentaaksesi...
Milena Velba (vas.) on tosin tsekki, asuu Saksassa, mutta muuten, kyllä, voisin itsekin seuran jäsenyyttä ainakin tiedustelumielessä harkita.
Siis tällä henkilökunnalla ;)
Mutta Iltavapaat-kamaa.
 
vlad kirjoitti:
Pitäisiköhän perustaa SNP (Suomi Natoon Puolue), jonka alaisuudessa toimisi SNS eli Suomi Natoon Seura.

vlad
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuitenkin meidät kuitattas natseiksi :D

Mites olis VNP-puolue..."vittu NATO puolue"? :D
 
Luukkanen esittää hyviä kysymyksiä kirjoituksen lopussa...mihin ei koskaan saada Suomen valtiolta järkeviä vastauksia...

Ei pidä "meuhkata" eikä pitää ääntä Venäjän toiminnasta Suomen maaperällä...sellainen "ääripäiden ikävää meuhkaamista"..? :rolleyes:


Venäjän muskelimiehet Pohjanmaalla?
6.11.2016 14:22 Arto Luukkanen
26 kommenttia
Keskusrikospoliisi on edennyt ns. Ylistaron lapsikaappaus-draamassa siihen pisteeseen, että se on julkisesti tunnustanut Venäjän federaation diplomaattien sekaantuneen maamme sosiaaliviranomaisten toimintaan.

Lapsi kaapattiin Venäjän virallisen edustuston autolla. Lyhyesti: vieras valtio käytti fyysistä voimaa suvereenin ja itsenäisen Suomen maaperällä. Tämä on kiistämätön fakta.

Kysymys on vakavasta asiasta ja tuo mieleen Venäjän entisen lapsiasiamiehen Pavel Astahovin seikkailut maassamme vuonna 2010. Silloinhan poliitikot nostivat kätensä ylös ja työnsivät päänsä pensaaseen. Kun poliitikot jänistivät, jäi Suomen suverenisuuden puolustaminen virkamiesten vastuulle.

GRU miehet Pohjanmaalla?

Ylistaron tapauksen perusteella näyttää siltä, että virallinen Venäjä on valmis käyttämään enemmänkin fyysistä voimaa saadakseen tahtonsa lävitse Suomessa. Joidenkin kertomusten mukaan Seinäjoella olisi Ylistaron kaappauksen aikoihin liikuskellut epämääräistä väkeä – venäjää puhuvia bodattuja miehiä.

Ketä nämä verkkaripukuiset miehet olivat? He eivät väistäneet kaduilla liikkuessaan ketään. Mikä heidän tehtävänsä oli? Millä statuksella he liikkuivat Suomessa? Olivatko he Venäjän sotilastiedustelun miehiä? Mihin muuhun näitä miehiä voidaan käyttää? Paljonko heitä on? Missä he majailevat? Ja ennen kaikkea, mikseivät maamme viranomaiset tiedä heistä mitään?

Ylistarolla liikkuvat huhut ovat vahvistamattomia ja voivat johtua siitä, että paikalliset ovat reagoineet tunteella tapahtumiin. Asia kannattaa kuitenkin selvittää.

Itse tapahtuma kertoo karulla tavalla siitä miten härskisti Venäjä sekaantuu maamme sisäisiin asioihin. Vuonna 2010 Astahov sai pääsi livahtamaan peräti presidentti Halosen vastaanotolle. Asia yritettiin aluksi kiistää mutta presidentin kanslian oli pakko tunnustaa asia myöhemmin. Silloinen hallitus ei ollut rohkeampi. Se pyrki tarmokkaasti välttämään tosiasioiden tunnustamista ja teeskenteli että mitään ei ollut tapahtunut.

Tilanne oli tuttu ensimmäisen Nord-Stream kaasuputken lupamenettelyn ajoilta. Silloinen pääministeri Matti Vanhanen valitsi linjakseen tosiasiapakoisen linjan, jonka mukaan kaasuputken lupiin ei liittynyt mitään poliittista – että kyse oli vain ympäristökysymyksistä. Tämä sama linja näkyi myös venäläisten maanostoista käydyssä keskustelussa 2010-luvulla. Kirjoitin tästä vaarasta jo vuonna 2010 – ”Suomi Venäjän taskussa” kirjassa. Silloin Kepun ja SDP:n ns. ”Venäjä-hyvät” poliitikot kielsivät kovaäänisesti asian.

Todellisuus oli kiellettävä ja televisioon marssitettiin Esko Aho julistamaan että ”meilllä on tapana löytää Venäjältä vain kielteisiä asioita”. Vihdoin vuonna 2016 Suojelupoliisi varoitti asiasta. Tällä kertaa Esko Aho ei ole kommentoinut asiaa.

Presidentti Juho-Kusti Paasikivi omissa päiväkirjoissaan käytti tästä ulkopolitiikan todellisuuspakoisesta itseymmärryksestä omaa suorasukaista termiään. Hänen mukaansa suomalaisen ulkopolitiikan heikkous oli siinä, että sitä ei johdettu päällä vaan takapuolella.

Kun haluttaisiin niin kovasti että Venäjä on kiva!

Syy on teeskentelyyn ja tosiasioiden kieltämiseen on yksinkertainen. Jotkut tutkijat kuin poliitikotkin ovat luoneet oman harhaisen maailmansa, jossa Venäjä ei esiinny sellaisena kuin se on, vaan sellaisena kuin sen haluttaisiin olevan. Meille niin elintärkeään asiaan on sekoitettu omia poliittisia intohimoja ja toiveita.

Kyse on ollut ennen kaikkea historiantuntemuksen ja tutkimuksen pinnallisuudesta: on ollut paljon seksikkäämpää tutkia Venäjän kansalaisyhteiskunnan (sic??) kasvua kuin esimerkiksi historiaa. Poliitikoille ja median edustajille ”toivioretki Venäjä” on ollut paljon mieluisampi lähtökohta kuin ”realiteettien Venäjä”.

Venäjän ”uusien kasvojen” ilmestyminen tapahtui jo vuonna 2000 kun uusi ”sekurokratia” ts. turvallisuuskoneiston miesten valta ilmestyi demokraattisen Venäjän tuhkasta. Todellisuuden kieltäminen oli silloinkin päivä sana.

Esimerkiksi Helsingin Sanomien päätoimittaja Erkki Pennanen uhrasi peräti kaksi pääkirjoitusta tuomitakseen silloiset huomioni Venäjän poliittisesta muutoksesta. Silloin Putin vaikutti olevan vielä suuri mahdollisuus ja poliittisesti sukkelat median jäsenet olivat hurmaantuneita uudesta johtajasta. Hesari toivoi kovasti mahdollisuutta päästä Venäjän lehtimarkkinoille. Rahaa oli tiedossa ja silloin tosiasiat saivat kyytiä. Hurmio kuitenkin laantui ja jo vuonna 2008 Georgian sodan yhteydessä pelästyttiin pahasti. Vuonna 2014 Ukrainan kriisin takia oltiin jo paniikissa. Vuonna 2016 todellisuus tuntuu olevan ”ihan hirveetä”.

Kuten Juho-Kusti Paasikivi totesi omissa päiväkirjoissaan asiasta seuraavaa: ”Suomen ulkopolitiikka on ollut koko itsenäisyyden ajan meidän heikoin kohtamme. Ja ulkoministereinä on ollut jotenkin koko ajan ruotsinkielisiä. Suomen kansa, puhui se suomea tai ruotsia, ei näytä olevan mikään lahjakas kansa…”

Suomalaisten poliitikkojen lasten ristiretki Tämä ”toivioretkeläisyys” ei ole pelkästään joidenkin ”tutkijoiden” ongelma. Esimerkiksi maamme ministeri Stubb ilmoitti huhtikuussa 2016, että maamme ei kestä (Venäjän) painostusta ja että siksi Suomen olisi suunnattava Natoon yhdessä Ruotsin kanssa.

Toisaalta, meillä on epämääräinen joukko poliitikkoja, jotka ovat valmis myöntyilemään Venäjälle, jopa niin paljon, että tosiasiatkin on pakko uhrata. Venäjällä tämä on selvä merkki ns. defaismista ts. tappiomielialasta. Miten ihmeessä EU voisi meitä auttaa sotilaallisesti kun se ei kykene edes yhteiseen poliittiseen toimintaan? Missä maailmassa nämä meidän poliitikkomme elävät?

JKP:n tuomio tämän laatuisesta poliittisesta toivioretkeilystä oli selvä: ”jag fattar icke just så snart men det är så underbart hur efterråd blir allting mig så klart…” ”En oivalla niin sukkelaan, vaan on se kyllä ihanaa, kun jälkikäteen tajuaa…” (kirj. suom.)

Todellisuudesta pois! - eskapismi vallitsee

Ukrainan kriisi alleviivasi sitä toivottomuutta ja neuvottomuutta, joka vallitsee joidenkin poliitikkojen keskuudessa. Toisaalta, meille on syntynyt Naton perään haikailevien joukkue, joka uskoo, että kun siihen liitytään ovat kaikki huolemme kuin poispyyhkäistyt. Sitten se taivas aukeaa ja Venäjä pelkää meitä. Jihuu! Lähdetään äkkiä sinne Nato-Jerusalemiin!

Toisaalta, Venäjän disinformaatiosota on sikiöittänyt tänne omia partisaanejaan, jotka kiihottavat kansaa Natoa vastaan. Suomen kansaa uhataan ydinsodalla ja sukupuutolla mikäli haikailemme Natoon. Tätä sanomaa toistellaan runoissa, blogeissa, uhkauksissa, ns. ”romaaneissa” ja haastatteluissa.

Venäjä taas itse pallottelee uhkausten ja mairitteluiden välillä; Supo harjoittaa kuulemma russofobiaa. Ja mikä ettei! Suomessa venäläisten trollien on hyvä meuhkata. Poliitikkojen vapina ja tärinä Venäjän röyhkeän toiminnan edessä taas ikään kuin houkuttelee Venäjää testaamaan lisää maamme poliittisen eliitin heikkoutta. Kuten Lenin kerran totesi asiasta: vihollista pitää tunnustella pistimillä!

Tavallinen kansa on tästä voimattomuudesta ja älyllisestä hoipertelusta ihmeissään. Mihin uskoa kun poliitikot lepertelevät itsestäänselvyyksiä, kiertelevät tosiasioita ja paasaavat omia toiveuniaan?

Kun ihana tapahtuu?

Mitä hyvää kohtalo on varannut suomalaisille poliitikoille Samaan aikaan itse kohtalo varanneen tärkeille poliitikoille uuden ilmiintymisen paikan. Entinen pääministeri on kokenut mystisen parantumisen polvileikkauksessa. Myös hänen muistinsa on kokenut oudon nuortumisen. Entinen Matti Vanhanen, jolla ei ollut ”selvää muistikuvaa” on uudistanut nuoruutensa. Nyt hän muistaa kaiken. Matti on nyt niin hyvässä kunnossa, että haluaa ehdottomasti tulla presidentiksi…ja ymmärtää Venäjää. Toisaalta, entinen tasavallan presidentti taas käy uudelleenkoulutuksessa ns. Valdai-klubissa ja istuskelee rattoisasti Venäjän presidentin kanssa. Mitä ihanaa meidän isänmaamme tulekaan kokemaan?

Kuten usein ennenkin: ainoa toivo on Suomen kansassa. Avoimet kysymykset kuitenkin jäävät:

*miten on mahdollista, että Venäjän federaation diplomaatti-autot harjoittavat täällä suoraa toimintaa?

*Liikuskeleeko Suomessa puolisotilaallisia joukkoja Venäjän asioilla? Muitakin kuin veteraanipainijoita?

*mikseivät viranomaiset tiedä näistä mitään?

*onko Venäjä aktivoinut omat suorat ja epäsuorat asiamiehensä toimimaan täällä?

*Ketkä poliitikot harrastavat tätä asioimista? Pitäisikö Supon kiinnittää näihin henkilöihin enemmän huomiota? Pitäisikö viranomaiset lustroida ts. perata tällaiset henkilöt? Olisiko heidän aikansa siirtyä syrjään?

Arto Luukkanen

Järvenpää

Klikkaa laajentaaksesi...
 
edellisen uutisen kommenteista :D
pasi majuri6.11.2016 16:07


Voi olla pienoinen pettymys Venäjälle ettei näistä tuttiritarien toimivaltaan kuuluvista Venäjän touhuista saa täällä Suomessa revittyä otsikoita. Venäjän tulee siis siirtyä astetta järeämpiin keinoihin, jos se haluaa saada mediahuomiota aikaan.

Onkin ajan kysymys, milloin Venäjä tekee Viron-mallin mukaisen näyttävän kaappauksen Suomessa. Siinä vaiheessa olisi ainakin joidenkin poliitikkojen pakko ottaa kantaa asiaan, vaikka kuinka pelottaisi. Jos olisin Putin, määräisin muutaman panssarivaunun käymään tankkaamassa Lappeenrannan keskustassa. Veikkaan, että saisi edes pientä liikettä valtiojohtoon. No, Sipilä ilmoittaisi tosin, että mikään ei uhkaa meitä. Nehän maksoi ostokset ja poistuivat saman tien.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Niin, mietitäänpä. Venäläisiä vaunuja vyöryisi tänne ampumatta laukaustakaan ja tekemättä lainkaan muuta vahinkoa, vaikka toki maantielle sellainen raskas telaketju tekee pientä vauriota. Laittaisin itse yhden kyttäauton tai tiesulun vaunun eteen. Jos sen yli tai ohi ajaisivat niin ohjusta perään. Hornetin pitäisi olla ilmassa siihen mennessä. Oikeastaan muutenkin voisi antaa varoituslaukauksena yhden ohjuksen tankin tielle. Pyytäkööt saatana polttoaineensa kohteliaasti hyvissä ajoin etukäteen. Eihän sitä nyt saatana kutsumatta ja ilmoittamatta tänne tulla sotavarustein.
 
hansai kirjoitti:
edellisen uutisen kommenteista :D
Klikkaa laajentaaksesi...
Sipilä: Enkä näe tankkausta muutakuin ympäristökysymyksenä, Venäjän käyttämissä ajoneuvoissa ei ollut katalysaattoria mistä aijonkin antaa virallisen selvityspyynnön suomen hallitukselle. Suomen tieliikennelaki sanoo että ajoneuvon pitää olla katsastettu ja siinä on oltava katalysaattori jos ajoneuvo on valmistettu ennen vuotta 89.
Jos meillä on jo Venäläisiä maassa tuhansia ei muutaman Venäläisen vierailu maassamme aiheuta suurta turvallisuusuhkaa.
 
Bushmaster kirjoitti:
Luukkanen esittää hyviä kysymyksiä kirjoituksen lopussa...mihin ei koskaan saada Suomen valtiolta järkeviä vastauksia...

Ei pidä "meuhkata" eikä pitää ääntä Venäjän toiminnasta Suomen maaperällä...sellainen "ääripäiden ikävää meuhkaamista"..? :rolleyes:
Kuten usein ennenkin: ainoa toivo on Suomen kansassa. Avoimet kysymykset kuitenkin jäävät:

*miten on mahdollista, että Venäjän federaation diplomaatti-autot harjoittavat täällä suoraa toimintaa?

*Liikuskeleeko Suomessa puolisotilaallisia joukkoja Venäjän asioilla? Muitakin kuin veteraanipainijoita?

*mikseivät viranomaiset tiedä näistä mitään?

*onko Venäjä aktivoinut omat suorat ja epäsuorat asiamiehensä toimimaan täällä?

*Ketkä poliitikot harrastavat tätä asioimista? Pitäisikö Supon kiinnittää näihin henkilöihin enemmän huomiota? Pitäisikö viranomaiset lustroida ts. perata tällaiset henkilöt? Olisiko heidän aikansa siirtyä syrjään?

Arto Luukkanen

Järvenpää
Klikkaa laajentaaksesi...
Klikkaa laajentaaksesi...

Ainakin Arto Luukkasen viesti oli juuri sellaista ihme meuhkaamista, mistä ei ole kenellekään hyötyä ja kaikki epätietoisuus on korjattavissa ihan normaalin poliittisen toiminnan ymmärtämisellä. Lopun kysymyksiin ei varmastikaan valtiolta vastauksia, koska a) ne eivät ole mitenkään avoimeksi jääneitä kysymyksiä b) tiedusteluun ja politiikkaan kuuluu tiedon pimittäminen muilta c) epätarkat vastaukset herättäisivät sellaisissa ihmisissä, joiden yleissivistys ei riitä näiden vastausten päättelyyn, vain lisää vielä pelottavampia kysymyksiä d) jos kaikkien höyrypäiden kysymyksiin käytäisiin vastailemaan vain sen takia, että he ovat onnistuneet esittämään ne julkisesti, ei virkamiehillä ja poliitikoilla tässä mediailmapiirissä muuhun jäisikään aikaa.

Jos "valtio" näihin kysymyksiin vastaisi, niin vastaukset olisivat jotain tähän suuntaan ( sillä edellytyksellä, että ei haluttaisi heittää ihan puutaheinää suomalaisen maskirovkan tapaan :) )

Diplomaatti-autot: Venäjän toiminta tässä tapauksessa oli kansainvälisen diplomaattietiketin vastaista. Asia hoidettiin neuvotteluilla ( ja todellisuudessa todennäköisesti myös uhkauksilla ja kiristyksellä, mutta tätä ei varmasti sanota ääneen ) ja tilanne saatiin ratkaistua.

Puolisotilaalliset joukot: Tähän ei pysty antamaan mitään järkevää vastausta, koska puolisotilaallisilla joukoilla voi tarkoittaa käytännössä mitä tahansa. Kuten julkisuudessakin on todettu, Suomessa on kokoon nähden erittäin paljon vieraiden valtioiden sotilas- ja siviilitiedustelijoita. Valtiolla on keinonsa näiden seuraamiseen.

Mikseivät viranomaiset tiedä näistä mitään?: "Oletko jo lopettanut vaimosi hakkaamisen?"-tyylinen kysymys. Viranomaisilla on selkeä kuva Suomessa harjoitettavasta toiminnasta.

Suorat ja epäsuorat asiamiehet: Jälleen kysymys, jonka lähtöoletus on väärä. Vuoden 1917 jälkeen joka vuosi Suomessa on ollut "aktiivisia asiamiehiä". Kuten Supon edellisestä vuosiraportista ilmenee, aktiivisuus on lisääntynyt luonnollisista syistä viime vuonna. Yksityiskohtaisemmat raportit ovat salaista tietoa ja käsitellään asianmukaisissa valiokunnissa.

Supon tehtäviin kuuluu myös vastavakoilu ja kriittisiin tehtäviin valituille tehdään turvallisuusselvitykset. ( Off the record: Tiedustelutaktisista ja strategisista syistä johtuen avoin käräyttäminen on yleensä viimeinen vaihtoehto)
 
xzu kirjoitti:
Ainakin Arto Luukkasen viesti oli juuri sellaista ihme meuhkaamista, mistä ei ole kenellekään hyötyä ja kaikki epätietoisuus on korjattavissa ihan normaalin poliittisen toiminnan ymmärtämisellä. Lopun kysymyksiin ei varmastikaan valtiolta vastauksia, koska a) ne eivät ole mitenkään avoimeksi jääneitä kysymyksiä b) tiedusteluun ja politiikkaan kuuluu tiedon pimittäminen muilta c) epätarkat vastaukset herättäisivät sellaisissa ihmisissä, joiden yleissivistys ei riitä näiden vastausten päättelyyn, vain lisää vielä pelottavampia kysymyksiä d) jos kaikkien höyrypäiden kysymyksiin käytäisiin vastailemaan vain sen takia, että he ovat onnistuneet esittämään ne julkisesti, ei virkamiehillä ja poliitikoilla tässä mediailmapiirissä muuhun jäisikään aikaa.

Jos "valtio" näihin kysymyksiin vastaisi, niin vastaukset olisivat jotain tähän suuntaan ( sillä edellytyksellä, että ei haluttaisi heittää ihan puutaheinää suomalaisen maskirovkan tapaan :) )

Diplomaatti-autot: Venäjän toiminta tässä tapauksessa oli kansainvälisen diplomaattietiketin vastaista. Asia hoidettiin neuvotteluilla ( ja todellisuudessa todennäköisesti myös uhkauksilla ja kiristyksellä, mutta tätä ei varmasti sanota ääneen ) ja tilanne saatiin ratkaistua.

Puolisotilaalliset joukot: Tähän ei pysty antamaan mitään järkevää vastausta, koska puolisotilaallisilla joukoilla voi tarkoittaa käytännössä mitä tahansa. Kuten julkisuudessakin on todettu, Suomessa on kokoon nähden erittäin paljon vieraiden valtioiden sotilas- ja siviilitiedustelijoita. Valtiolla on keinonsa näiden seuraamiseen.

Mikseivät viranomaiset tiedä näistä mitään?: "Oletko jo lopettanut vaimosi hakkaamisen?"-tyylinen kysymys. Viranomaisilla on selkeä kuva Suomessa harjoitettavasta toiminnasta.

Suorat ja epäsuorat asiamiehet: Jälleen kysymys, jonka lähtöoletus on väärä. Vuoden 1917 jälkeen joka vuosi Suomessa on ollut "aktiivisia asiamiehiä". Kuten Supon edellisestä vuosiraportista ilmenee, aktiivisuus on lisääntynyt luonnollisista syistä viime vuonna. Yksityiskohtaisemmat raportit ovat salaista tietoa ja käsitellään asianmukaisissa valiokunnissa.

Supon tehtäviin kuuluu myös vastavakoilu ja kriittisiin tehtäviin valituille tehdään turvallisuusselvitykset. ( Off the record: Tiedustelutaktisista ja strategisista syistä johtuen avoin käräyttäminen on yleensä viimeinen vaihtoehto)
Klikkaa laajentaaksesi...

Oliko tämä nyt sit valtion virallinen vastaus Luukkasen kysymyksiin vai jonkun "altin" epävirallinen....? :rolleyes:
 
Vonka kirjoitti:
Aika lailla sama kuva ainakin minulla on kuin presidentilläkin. Ongelma on oikeastaan siinä, että keskustelua käyvät kansan silmissä etupäässä iltapäivälehdet.
Klikkaa laajentaaksesi...

Periaatteessä hän on oikeassa. Kunnes taas tulee mieleen nykypäivän dilemma. Me emme ole nykyisessä tilanteessa presidentin mainitsemien keskustelutapojen tai tahojen toimesta. Ne ovat seurausta jostain. Ei syy mihinkään. Vielä.
 
aj77 kirjoitti:
Periaatteessä hän on oikeassa. Kunnes taas tulee mieleen nykypäivän dilemma. Me emme ole nykyisessä tilanteessa presidentin mainitsemien keskustelutapojen tai tahojen toimesta. Ne ovat seurausta jostain. Ei syy mihinkään. Vielä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niinpä. En minä usko, että edustan jotain presidentin tarkoittamaa ääripäätä sanoessani, että olen sitä mieltä, että Natoon voisi mennä sukkelaan. Tilanne on sellainen.
 
Beerfect kirjoitti:
Hornetin pitäisi olla ilmassa siihen mennessä. Oikeastaan muutenkin voisi antaa varoituslaukauksena yhden ohjuksen tankin tielle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Entä jos Hornetin lentäjä katsoisi pers.kohtaisen riskikiintiönsä täyttyneen, suuntaisi koneen nokan kohti jöötteporia ja toivottaisi radiolla muille antoisia taisteluja :confused:

Oli asiaton kommentti, häpeän jo valmiiksi.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top