Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[Wnaheck]

Mitkään asiantuntijalausunnot tai perusteet eivät puolla Natoon liittymistä...

Hassua, että suurin osa tuntemistani upseereista on NATO-jäsenyyden kannalla. Ja sitten on tällainenkin noussut esille: "Kaikkein suurinta Naton kannatus on korkea-arvoisimpien upseerien keskuudessa. Kenraaleista ja eversteistä peräti 74,3 % kannattaa jäsenyyttä." http://www.upseeriliitto.fi/uutiset...t/upseerit_nato-jasenyyden_kannalla.1788.news
Mutta tunnetustihan ammattisotilaat eivät ymmärrä sotimisesta mitään.

Jos liitytään niin ainoa oikea tapa on nimenomaan vaatia ydinaseita ja tukikohtia Suomeen.

Ydinaseita ei kannata Suomeen raahata, liian suuri vaiva poliittisesti ja muutenkin. Jos sille on käyttöä, niin se voidaan tuoda alueelle ja laukaista vaikka sukellusveneestä. Kantamat riittää.
Naton maajoukkoja en toisi Suomeen sotkemaan kuviota. Yhteistyön, kulttuurin ja maaston opetteluun menisi turhan paljon aikaa. Norjalaisten kanssa voisi homma toimiakin, mutta Norja on muutenkin tarpeeksi lähellä.

----------------------

Se, mitä Natolta mielestäni tarvitaan, on vastapuolen ilmatoiminnan vaikeuttaminen tai estäminen, materiaalinen tuki sekä operatiivinen/strateginen tulenkäyttö. Tämä ei vaadi pysyviä tukikohtia, mutta jos sellainen sitten halutaan, niin mikäs siinä.
Maajoukkoja meillä on omasta takaa riittävästi, jos niille saadaan riittävä määrä tavaraa ja vihulaisen ilmavoimat eivät lamauta koko toimintaa. Kauaskantoinen vaikuttaminen on vähän heikoissa kantimissa, joten tähän olisi hyvä saada lisää tehoja.
Eli käytännössä Suomessa ei näkyisi Natosta muuta kuin erilaisia lentohärveleitä ja kasoittain tavarakontteja. Ja tässä on vielä se hauska juttu, että ilmavoimien käyttö ja tavaran lähettäminen on poliittisesti niin helppo päätös, että esimerkiksi Yhdysvallat on tehnyt sitä pitkin maailmaa Natoon kuulumattomien maiden tukemiseksi. Noh, odotellaan sitä väistämätöntä "5. artikla ei merkkaa mitään, hurr durr! Mitään ei tipu!" -ulinaa.

 

[Herra tykkimies]

Miksi emme vaan tekisi ydinasetta pelotteeksi? Se nyt olisi paljon parempi, kuin luottaminen 5 artiklaan .. Nato kannatus on hyvin pitkälti vaan suurimalla osalla päähänpinttymä kuulua johonkin tosi siistiin juttuun mukamas.

Pohjois-Atlantin sopimus sitoo Naton jäsenmaat yhteistyöhön ja keskinäiseen avunantoon tilanteessa, jossa yhteen tai useampaan jäsenmaahan kohdistuu hyökkäys. Artikla 5:n nojalla kukin jäsenmaa sitoutuu auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta liittolaista ”tarpeellisiksi katsomillaan keinoilla”. Tällaisia voivat sotilaallisten keinojen ohella olla poliittiset toimenpiteet, joilla painostettaisiin uhkaavaa valtiota muuttamaan politiikkaansa. Kukin jäsenmaa päättää itsenäisesti ja kansallisten päätöksentekomenettelyjen mukaisesti antamansa avun luonteen ja laajuuden.

 

[elso]

Miksi emme vaan tekisi ydinasetta pelotteeksi?

Koska siitä olisi ikäviä seuraamuksia.

Pientä vientiin nojaavaa taloutta on todella helppo kiristää ulkopolitiikan saralla. Muistakaa se.

Se nyt olisi paljon parempi, kuin luottaminen 5 artiklaan .. Nato kannatus on hyvin pitkälti vaan suurimalla osalla päähänpinttymä kuulua johonkin tosi siistiin juttuun mukamas.

.

NATO kannatus ei ole päähänpinttymä sen enempää kuin NATO-kannattamattomuuskaan. NATO on pienimmän riesan tie kasvattaa sotilaallista vipuvartta.

 

[Wnaheck]

Suomen oma ydinase viilentäisi välejä vähän kaikkiin suuntiin. Venäjä ei varmasti pitäisi asiasta, ja tuskin Euroopassakaan riemusta kiljuttaisiin. Poliittinen ja taloudellinen painostus alkaisi varmasti idästäpäin, ehkä jopa lännestäkin. Ja tosiaan on mielestäni pienimuotoinen ylilyönti ampua ydinohjus Moskovaan, kun juustojen vienti kielletään tai kaasuhanat menee kiinni. Siitä varmasti soppa syntyisi.

Mitään faktoja 5. artiklan toimivuudesta tai toimimattomuudesta suuremmassa sotatilanteessa ei ole. Oikeastaan ainut tosiasia on se, ettei mitään isompaa kähinää Euroopassa ole syntynyt. Onko tämä sitten johtunut Natosta vai ei, ei ole kenenkään tiedossa. Kuitenkin ihan hiljattain Yhdysvallat on katsonut tarpeelliseksi tukea ISIL:n vastaisia toimepiteitä Syyriassa ja Irakissa, vaikka kumpikaan ei ainakaan julkisesti ole Naton jäsen. Tämä on mielestäni osoitus siitä, että jenkkejä kiinnostaa omat valtapoliittiset edut sen verran, että he käyttävät sotilaallisia ja taloudellisia resurssejaan. Jos Yhdysvallat ei tukisi Naton jäsentä sen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi, niin siinä romahtaisi koko Naton kantava idea. Ja suurin osa Yhdysvaltojen poliittisesta vaikutusvallasta Euroopassa toisen maailmansodan jälkeen perustuu Natoon. Vaikka sitäkin valtiota johtaa vuorotellen aasi tai norsu, niin tuskin siellä kukaan on niin tyhmä, että riskeeraa välirikon mm. Iso-Britanniaan, Ranskaan ja Saksaan sekä maailmanlaajuisen kasvojen menetyksen. Pienemmässä mittakaavassa Saksan toimettomuus johtaisi itäisten Nato-maiden luottamuksen romahtamiseen ja mahdollisesti jopa Euroopan Unionin vakauteen. Toki sopimuksen teksti antaa mahdollisuuden pelkästään paheksua syyttävällä sormella, mutta reaalipolitiikka ja sopimuksen ajatus eivät tätä hyväksy.

En ole mikään Nato-fanaatikko, mutta kuten elsokin tuossa ylempänä sanoi, se on vähiten huono vaihtoehto. Natoon liittyminen on riski, jos siinä samassa yhteydessä tehdään radikaaleja (ja tarpeettomia) muutoksia Suomen puolustusratkaisuun. Toivottavasti poliitikot ja suuremmat sotaherrat saavat pidettyä itsensä aisoissa, jos jäsenyys tapahtuu.

 

[skärdis]

Tuo looginen matka on nyt nähtävissä EU:n osalta talouden katastrofina, siitä ei liene enää epäselvyyttä. Mitkään asiantuntijalausunnot tai perusteet eivät puolla Natoon liittymistä, mm. Naton 5 artikla ei takaa meille yhtään mitään. Odotan nykyisen hallituksen nopeaa kaatumista ja Suomen edun toteutumista myös maanpuolustuksen perusasiossa! Sitä ajavatkin meilkein kaikki muut puolueet, paitsi tämä pellepuolue kokoomus!

Minkä taloudellisen katastrofin EU-jäsenyys on aiheuttanut?

EMU-jäsenyydestä voisi tuollaista väittääkin, mutta senkin lopputulos jää vielä nähtäväksi.

Siltikin olen taipuvainen uskomaan, että katastrofi - sikäli mikäli sellainen tulee - on enemmänkin kotoperäistä. Ainahan syyllinen yritetään löytää ulkopuolelta, mutta kyllähän tässä viime vuodet niin hallitus kuin talouselämäkin ovat ajaneet täyttä vauhtia kohti jyrkännettä. Helppohan se on kreikkalaisia neuvoa, mutta kun jotain pitäisi itse tehdä, niin eipä näy vastuunkantajia jonoksi asti ilmaantuvan.

Historiasta kyllä löytyy verrokkeja, kuten vaikkapa vahvan markan politiikka. Politiikka, joka aiheutti uskomattoman määrän tuhoa, mutta niin vain sekin taistelu hävittiin markkinavoimille. Suomen pankki ei uhostaan huolimatta selättänyt markkinavoimia. Samaa saagaa edustaa bilateraalisen kaupan nimeen vannominen ja tuotannon laadun ajaminen tsekkosslovakialaiselle tasolle.

 

[Herra tykkimies]

Suomen oma ydinase viilentäisi välejä vähän kaikkiin suuntiin. Venäjä ei varmasti pitäisi asiasta, ja tuskin Euroopassakaan riemusta kiljuttaisiin. Poliittinen ja taloudellinen painostus alkaisi varmasti idästäpäin, ehkä jopa lännestäkin. Ja tosiaan on mielestäni pienimuotoinen ylilyönti ampua ydinohjus Moskovaan, kun juustojen vienti kielletään tai kaasuhanat menee kiinni. Siitä varmasti soppa syntyisi.

Mitään faktoja 5. artiklan toimivuudesta tai toimimattomuudesta suuremmassa sotatilanteessa ei ole. Oikeastaan ainut tosiasia on se, ettei mitään isompaa kähinää Euroopassa ole syntynyt. Onko tämä sitten johtunut Natosta vai ei, ei ole kenenkään tiedossa. Kuitenkin ihan hiljattain Yhdysvallat on katsonut tarpeelliseksi tukea ISIL:n vastaisia toimepiteitä Syyriassa ja Irakissa, vaikka kumpikaan ei ainakaan julkisesti ole Naton jäsen. Tämä on mielestäni osoitus siitä, että jenkkejä kiinnostaa omat valtapoliittiset edut sen verran, että he käyttävät sotilaallisia ja taloudellisia resurssejaan. Jos Yhdysvallat ei tukisi Naton jäsentä sen joutuessa hyökkäyksen kohteeksi, niin siinä romahtaisi koko Naton kantava idea. Ja suurin osa Yhdysvaltojen poliittisesta vaikutusvallasta Euroopassa toisen maailmansodan jälkeen perustuu Natoon. Vaikka sitäkin valtiota johtaa vuorotellen aasi tai norsu, niin tuskin siellä kukaan on niin tyhmä, että riskeeraa välirikon mm. Iso-Britanniaan, Ranskaan ja Saksaan sekä maailmanlaajuisen kasvojen menetyksen. Pienemmässä mittakaavassa Saksan toimettomuus johtaisi itäisten Nato-maiden luottamuksen romahtamiseen ja mahdollisesti jopa Euroopan Unionin vakauteen. Toki sopimuksen teksti antaa mahdollisuuden pelkästään paheksua syyttävällä sormella, mutta reaalipolitiikka ja sopimuksen ajatus eivät tätä hyväksy.

En ole mikään Nato-fanaatikko, mutta kuten elsokin tuossa ylempänä sanoi, se on vähiten huono vaihtoehto. Natoon liittyminen on riski, jos siinä samassa yhteydessä tehdään radikaaleja (ja tarpeettomia) muutoksia Suomen puolustusratkaisuun. Toivottavasti poliitikot ja suuremmat sotaherrat saavat pidettyä itsensä aisoissa, jos jäsenyys tapahtuu.

Emme kuulu pahan akseliiin ja olemme Läntinen sivistysvaltio ainakin paperilla, niin miksi länsi meille mitään sanktioita tekisi? Idästä tulisi varmaankin noottia mutta entä sitten, kun kerta Venäjä ei ole Suomelle mikään tärkeä kauppakumppani, niinkuin täällä on annettu ymmärtä niin ei paljoa hetkauttaisi. Emme nyt tietenkään jonkun juuston takia ammu ohjusta Moskovaan, kun meillä on paljon lähempänäkin miljoona Kaupunki nimeltä Pietari.

Mielestäni 5. artiklassa pitäisi selvästi lukea, että jos jäsenmaahan hyökättäisiin niin automaattisesti jokaista koskisi aseellisesti tätä valtiota tukeminen ja sodan julistus sitä maata kohtaan joka hyökkäsi Natoa vastaan.. Mutta valitettavasti siinä ei lue niin, vaan näin "tarpeellisiksi katsomillaan keinoilla”. Tällaisia voivat sotilaallisten keinojen ohella olla poliittiset toimenpiteet, joilla painostettaisiin uhkaavaa valtiota muuttamaan politiikkaansa. Kukin jäsenmaa päättää itsenäisesti ja kansallisten päätöksentekomenettelyjen mukaisesti antamansa avun luonteen ja laajuuden." Toi herättää ainakin mussa paljon kysymyksi ja epäilyksiä.

 

[Wnaheck]

Jos ainut keinomme reagoida mihinkään painostukseen on ydinase, niin meitä voidaan painostaa kaikilla niillä keinoilla, joihin ydinaseella vastaaminen olisi karkea ylilyönti. Näihin keinoihin sopii vallan mainiosti kaikenlainen taloudellinen ja poliittinen häiriköinti. Mahdollisesti jopa erikoisjoukkojen käyttö, varsinkin, jos sen voisi edes hieman kyseenalaistaa tunnuksettomien taistelijoiden riehunnaksi.
Uusien ydinasevaltioiden syntyä tuskin katsellaan iloiten missään nykyisessä ydinasevallassa, koska se tarkoittaisi valtatasapainon muutosta. Länsivallat eivät välttämättä aktiivisesti ryhtyisi mihinkään toimenpiteisiin, mutta voisivat katsoa muualle, kun idästä tulee jotain toimintaa.

Riippuu toki paljon pommin koosta ja ominaisuuksista, mutta mahdollisen laskeuman ja Itämeren saastumisen vuoksi en haluaisi ydinpommin räjähtävän Pietarissa. Oikeastaan en missään muuallakaan, se herättää närää ja yleistä paheksuntaa.

Kuten jo yritin sanoa, Nato-maan jättäminen ilman riittävän tuntuista apua olisi poliittinen itsemurha Yhdysvalloille ja muutamalle muulle valtiolle. Sopimusteksti on mikä on, mutta se tuskin tulee muuttumaan ja muita sotilasliittoja ei ole realistisesti näkyvissä. Edelleenkään Nato ei ole paras vaihtoehto, mutta kun rahaa ja kiinnostusta itsenäisen puolustuksen ylläpitoon ei ole, niin Nato on vähiten huono vaihtoehto. Jos olemme Naton jäseniä, voimme vedota edes siihen paperiin, jonka allekirjoittaneet maat luottavat yhteiseen puolustukseen. Jos jatkamme liittoutumattomina, niin ei ole edes sitä paperia, minkä perusteella huudella apua. Ison eurooppalaisen kähinän aikana pieni pohjoinen liittoutumaton kansa ei kiinnostanut ketään vuonna 1939, eikä kiinnosta jatkossakaan.

 

[Herra tykkimies]

Olisihan meillä sitäpaitsi edelleen omat puolustusvoimat ja kyky reagoida painostukseen muullakin tavalla, kuin ydinaseella pelkästään. Se että Venäjä kokonaan luopuisi varsinaisen armeijan käyttämisessä meitä vastaan ydinasepelotteen vuoksi olisi aika jeba.

 

[Talvela]

Ydinaseita ei kannata Suomeen raahata, liian suuri vaiva poliittisesti ja muutenkin. Jos sille on käyttöä, niin se voidaan tuoda alueelle ja laukaista vaikka sukellusveneestä. Kantamat riittää.
Naton maajoukkoja en toisi Suomeen sotkemaan kuviota. Yhteistyön, kulttuurin ja maaston opetteluun menisi turhan paljon aikaa. Norjalaisten kanssa voisi homma toimiakin, mutta Norja on muutenkin tarpeeksi lähellä.

----------------------

Mikä vaiva ja muutenkin?
Ongelma jäsenyydessä on se että Suomi muuttuu Venäjän ykkökohteeksi Natossa, tosin voimme olla jo sitä nyt.
Jos jäsenyyden riskit otetaan täysimääräisesti niin miksei hyötyjä?
Ydinasevarastot Suomessa takaavat että se on käytössämme yllätyshyökkäyksen sattuessa, sama pätee tukikohtiin ja jo maassa oleviin joukkoihin.
Jos joku ei pidä 5. artiklaa automaattina ei ole ulisija vaan realisti.

 

[Talvela]

Hienoa että oma ydinase saa kannatusta, se on se todellinen rauhantuoja pohjolaan, ei ydinaseettomuus.
Oma projekti vaatii geopoliittisia muutoksia ja ydinsulun lopullista alasajoa, tilanteen salliessa ohjelma pitää heti käynnistää.

 

[Perde]

Toimittaja Timo Haapala kertoo, että kun tätä videota kuuntelee, alkaa Nato- fiilis nousta. Ei kun sitten fiilistelemään..

 

[adam7]

Ruotsissa meni jo Nato-myönteinen kanta ohi kielteisen uusimmassa mielipidemittauksessa. Luvut olivat 37 % puolesta - 36 % vastaan.

Aiemmat luvut toukokuussa olivat 56 % vastaan ja 28 % puolesta.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/knapp-majoritet-for-natomedlemskap_4052351.svd

Hatarasti istuva demareiden ja vihreiden vähemmistöhallitus julisti hallitusohjelmassaan että ei tällä hallituskaudella Natoon. Hallituskausi saattaa tosin jäädä lyhyeksi.

 

[Talvela]

Toimittaja Timo Haapala kertoo, että kun tätä videota kuuntelee, alkaa Nato- fiilis nousta. Ei kun sitten fiilistelemään..

Missä hän kommentoi? Mitä videossa sanotaan?

 

[RPG83]

Mielenkiintoista tosiaan tuo Ruotsin tilanne. Meillä tuskin herätään sittenkään, kun käydään taistelu Gotlannista.

@adam7 Täytyy sanoa, että kiva nähdä teikäläisenkin postaavan pitkän hiljaiselon jälkeen. Välkommen tillbaka (vai miten tuo meni)!

 

[Perde]

Missä hän kommentoi? Mitä videossa sanotaan?

Niin, sen juuri haluaisinkin tietää, miten tuota tuijottaessa tulen NATO- fiilikseen?? Twitterissä oli kommentti...

 

[artti]

Nyt muistutan, että ei Suomi ole mikään länsimaa ( ehkä jossain stuppin pään sisällä on) eikä tule sellaiseksi, koska olemme tässä Venäjän etupiirissä. Meillä on slaavilaista luonnetta paljon ja juuri siistä syystä käytös on katsastuskonttorilla, liikenteessä, verottajalla, te- toimistossa, poliisin arjessa ym ym. kuten tuossa kerroit. Onnela on Suomi itsenäisenä. Missä EU, siellä ongelma.

Ihmisen käyttäytymistä määrittää varmaankin eniten elämäntilanne. Jos raha-asiat on pielessä ja muija väärä valinta niin ja hermoja kiristää niin ulosanti on varmaan sen mukaista. Onnela olisi Suomi itsenäisenä Sveitsin maantieteellisessä sijainnissa korkealla vuoristossa. Me kuitenkin olemme tässä täällä niin eristettynä täysin liittoutumattomana oleminen ei välttämättä olisi mikään onnela. Olisimme varmaan aika pian Ukrainan tyylisen painostamisen kohteena.

Katselee maapallolla ympärilleen niin sanoisin, että ainoa maanosa, jossa vallitsee jonkinlaista länsimaisesta kulttuurista erottautuvaa omintakeisuutta on islamilainen maailma, joka jyrkästi yrittää pysytellä takahikiän tasoisena kieltäytyen edistymisestä. Kaikki muu on sitten omaksunut täysin Euroopassa kehitetyn länsimaisen kulttuurin. Eurooppa on nimittäin länsimaa, jos mikä koska Eurooppa on länsimaisen kulttuurin kehto.

 

[Peuhkis]

Oma ydinase olisi oikeasti paras takuu suomen itsenäisyyden takaamiseksi. Parempi kuin NATO, mutta koska emme munattomuuttamme sellaista tee liittykäämme NATOon, MUTTA älkäämme luottako pätkääkään suurvaltojen intresseihin puolustaa pientä suomea vaan rakentakaamme puolustuskykyämme sen mukaan kuin olisimme yksin.

 

[Fencer]

Oma ydinase olisi oikeasti paras takuu suomen itsenäisyyden takaamiseksi. Parempi kuin NATO, mutta koska emme munattomuuttamme sellaista tee liittykäämme NATOon, MUTTA älkäämme luottako pätkääkään suurvaltojen intresseihin puolustaa pientä suomea vaan rakentakaamme puolustuskykyämme sen mukaan kuin olisimme yksin.

Joko trollaat tai sitten pitää vähän kysellä tarkemmin. Jos ymmärsin oikein, pitäisit ydinasekilpeä parhaana turvatakuuna. Tulkitsen, että turvautuisit ydinaseeseen melko herkästi. Montako piippalakkia pitäisi tulla rajan yli, ennen kuin painaisit laukausunappia? Ampuisitko Suomen rajojen sisälle vai Venäjälle? Miten selittäisit jälkipolville ydinlatauksen aiheuttamien siviiliuhrien määrät Suomessa tai Venäjällä? Mitä arvelen käyvän loppupeleissä jos käytät ydinasetta - olisiko Suomessa elämää?

 

[skärdis]

Joko trollaat tai sitten pitää vähän kysellä tarkemmin. Jos ymmärsin oikein, pitäisit ydinasekilpeä parhaana turvatakuuna. Tulkitsen, että turvautuisit ydinaseeseen melko herkästi. Montako piippalakkia pitäisi tulla rajan yli, ennen kuin painaisit laukausunappia? Ampuisitko Suomen rajojen sisälle vai Venäjälle? Miten selittäisit jälkipolville ydinlatauksen aiheuttamien siviiliuhrien määrät Suomessa tai Venäjällä? Mitä arvelen käyvän loppupeleissä jos käytät ydinasetta - olisiko Suomessa elämää?

Monessako sodassa ydinaseita on käytetty? Ennenkaikkea, moneenko ydinasevaltioon on hyökätty?

Unohdat ilmeisen tarkoituksella (?) ydinaseiden pelotevaikutuksen, joka on ilmeisesti ollut suurimpia rauhan turvanneita tekijöitä II maailman sodan jälkeen. Niin irvokasta kuin se onkin.

En kannata Suomelle omaa ydinaseohjelmaa, mutta on melkolailla älytöntä väittää, että jos Suomella olisi ydinase, poistuisi muiltakin ydinasevaltioilta pidäkkeet niiden käyttämiseen. Yhtälailla on älyllistä epärehellisyyttä uskotella, että ydinsodan syttyessä "puolueeton" Suomi olisi jokin ydinsodan ulkopuolelle jäävä onnela.

 

[JOKO]

Joko trollaat tai sitten pitää vähän kysellä tarkemmin. Jos ymmärsin oikein, pitäisit ydinasekilpeä parhaana turvatakuuna. Tulkitsen, että turvautuisit ydinaseeseen melko herkästi. Montako piippalakkia pitäisi tulla rajan yli, ennen kuin painaisit laukausunappia? Ampuisitko Suomen rajojen sisälle vai Venäjälle? Miten selittäisit jälkipolville ydinlatauksen aiheuttamien siviiliuhrien määrät Suomessa tai Venäjällä? Mitä arvelen käyvän loppupeleissä jos käytät ydinasetta - olisiko Suomessa elämää?

Ihan normaalissa sodankäynnissä taktiset ydinaseet olisivat pienelle maalle tehokas väline. Meidän uusi taistelutapa suorastaan huutaa ydinaseita. Vihollisen ydinaseille ei juurikaan tarjoutuisi hyviä maaleja, kun taas omilla ydinaseilla voisimme kuluttaa vihollisen keskitetymmin toimivia joukkoja. Omalla maaperällä käytetyt taktiset ydinaseet tuskin johtaisivat vihollisen strategisen mittakaavan vastaiskuun, jota suurvallat joutuvat pelkäämään käyttäessään toisiaan vastaan ydinaseita edes taktisella tasolla. Laskeuman vaikutus olisi käytännössä merkityksetön verrattuna sodan muihin tuhoihin.