Kaukovittuilija
Kapteeni
SJ kirjoitti:
No tuota minä kutsun väittelyksi sen väittelyn itsensä vuoksi.
Suomalaiset K98 tykit käyttävät myös erikoisvalmisteisia ammuksia pidemmillä kantamilla. Jos tarkoitus on ampua 40 kilometrin päähän, niin se onnistuu molemmilla aseilla, mutta M777 on kooltaan huomattavasti pienempi ja painoakin on vain 1/4 K98:aan verrattuna, eli se soveltuu paljon paremmin tehtäväänsä. Johon kuuluu yhtenä, erittäin olennaisena osa-alueena, myös maastoon piiloutuminen. Älyammukset ovat tulevaisuutta, samoin pieni koko. Jättitykki, jättiputkellä sen sijaan kuuluu tulevaisuudessa museoon. Tästä asiasta on ihan turhaa änkyröidä.
Kaukovittuilija
Kapteeni
juhapar kirjoitti:
Okei. Sinä puhut ihan eri asiasta. Ei tuo asia ole todellakaan minulle mikään ongelma. Ymmärrät nähtävästi kommenttieni sisällön väärin joko vahingossa tai tahallaan.
Käytännössä kuitenkin K98 massiivinen koko on tarpeeton, koska vauhdikkaan tietotekniikan kehityksen siivittämänä myös ammusten tarkkuus paranee ja tuleva PV:n haupitsi on todennäköisesti kooltaan paljon edeltäjäänsä pienempi, koska pieni koko on tykistölle valtava etu. Tottakai myös ammukset kallistuvat, mutta niin se menee kaiken muunkin teknistyvän puolustusmateriaalin kohdalla.
Kaukovittuilija kirjoitti:
No en nyt kyllä ihan ymmärrä, mutta voi johtua perjantaista ja siitä että valvon tenttejä...
Miksi M777:n kaltaisia "kevyitä" lyhytputkisia tykkejä kehitellään? USA:n tapauksessa (ei ole sotinut 150 vuoteen omalla maallaan) keveys ja kuljetettavuus (laivalla tai lentokoneella) on tärkeää (arvannet varmaan, miksi). Tuolla ratkaisulla saadaan merijalkaväelle ja muille siirtomaasotureille kevyt ja kätevä tykki.
Miksi sitten maailmalla (jopa Suomessa) rakennetaan raskaita pitkäputkisia tykkejä? Olisko kantaman takia? Yleisesti suuntaus kanuunoiden putkien pituuksissa on kasvu. 33pituuskaliberia -> 39 -> 45 -> 52 (tällä hetkellä) Ei ne niitä putkia kasvata huvin vuoksi tai Freudilaisessa frustraatiossa. Pidemmän kantaman omaava ase pystyy kolkkaamaan vastapuolen kauempaa. Ja lyhemmällä putkella täytyy käyttää erikoisempia ammuksia saavuttaakseen edes sen pitempiputkisen peruskranaatin kantaman.
Tokihan se olisi kiva, jos meidän kevyet 122H63A:t voisi vaihtaa päittäin M777:aan, mutta kovin paljon järkeä ei olisi tulevissa ylijohdon/raskaiden patteristojen hankinnoissa haaveilla lyhytputkisista aseista.
Kaukovittuilija kirjoitti:
Jos tarkoitus olisi ampua 40 kilsan päähän, niin M777 tekee sen tietääkseni vain Excalibur ammuksella, jonka K98 ampuisi kauemmas, sikäli kun ammus sen vain kestää. Mutta K98 voisi ampua sinne 40 kilsan päähän myös tuolla ERFB ammuksella, jonka M777 ampuu vain 30 kilsan päähän. Kumpikin voisi käyttää CCF:llä varustettua ammusta, joten tarkkuus olisi etäisyydestä riippumatta samaa luokkaa, kuin 10 kilsasta ilman ammuttaessa ja hintaa tulisi ammukseen vain $3K:n luokkaa sen perusammuksen lisäksi.
Ja tuo 1/4 ei muuten pidä paikkaansa tai M777 painaa n. 2,5 tonnia tai K98 painaa yli 16 tonnia. Nyt en valitettavasti voi tarkistaa wikistä, kun käytettävissä oleva kone on hieman vanha ja wiki näkyy todella pienenä ja siitä ei sa selvää.
Ja edelleenkin, niin noita M777 haupitseja ei tulla meille hommaamaan, koska ne ovat ihan liian kalliita. Australian ja jenkkien tilauksien perusteella voi päätellä aika tarkkaan, että ase maksaa 4,4 miljoonaa per putki ja samaa luokkaa näkyy olevan myös CEASAR -systeemi ja jopa PZH-2000, joskin jälkimmäinen tieto on auttamattomasti vanhentunut.
Kaukovittuilija
Kapteeni
juhapar kirjoitti:
K98 edustaa käytännössä 60-luvulla kehitettyä teknologiaa, jolloin ammuksetkin olivat kehnompia ja piipun täytyi olla kookas, jotta tarkkuus riittäisi. Toki tuotekehitys on tuonut mukanaan uuden apumoottorilla kulkevan version, mutta koska Suomi on köyhä maa, niin täysin uudentyyppisen haupitsin kehittäminen on aivan liian kallista. M777 on kehitetty isolla rahalla ja edustaa tätäpäivää, eikä se tarvitse pitkää piippua, koska tämän päivän ammukset ovat riittävän kehittyneitä. K98:n aikaisen teknologian ja M7777 välissä on ehtinyt kulua monta vuosikymmentä.
Kaukovittuilija kirjoitti:
Miten muuten tuo pieni koko on niin iso etu tykistölle? Kunhan se ase kulkee RASI:n tai vastaavan perässä ja mahtuu niihin uusien suojaseinien sisälle, niin mitä väliä? ylkomitoiltaan se M777 ei ole juurikaan pienempi, pl. tietenkin putki, joka on lyhempi. Ilmakuljetteista me emme tarvitse ainakaan peruskalustoksi, joten sekään ei ole peruste, ellei olla hankkimassa yhtä patteristoa mihin tuo hintakin viittaisi.
Ja ammusten hinta ei ole mikään merkittävä keskustelun aihe, koska ammustarvike on jokatapauksessa sopiva kumpaankin aseeseen.
Kaukovittuilija
Kapteeni
juhapar kirjoitti:
''Rapatessa roiskuu''
Kaukovittuilija kirjoitti:
Itseasiassa M777:n tarkoitus oli mahtua Osprey:hin ja siksi siinä piti karsia ominaisuuksia ja käyttää titaania teräksen tilalla. Se ei riko mitään fysiikan lakeja ja on suunnilleen yhtä tarkka kuin muutkin vastaavat aseet ilman erikoisammuksia, jotka taas sopivat muihinkin vastaaviin samaa a-tarviketta käyttäviin aseisiin. Jenkit eivät tosiaankaan tarvitse pitkää putkea, koska heillä luulisi olevan tarpeeksi MLRS pattereita ja niiden ammuksia joka lähtöön, sekä valtavat ilmavoimat ja laivasto, joilla ei ole juuri pulaa ammuksista. Muilla taas on sitten tarvetta hoitaa homma hieman konventionaalisemmin.
Eli lyhyesti: Jos M777:llä on jotakin erikoisia ominaisuuksia johtuen ammuksesta, niin ne ominaisuudet saa K98:iin yksinkertaisesti ostamalla niitä ammuksia.
Kaukovittuilija
Kapteeni
SJ kirjoitti:
Paitsi että minä puhuinkin M777 kokonaisvaltaisesta edusta, johon sisältyy uudentyyppisten ammusten lisäksi, erittäin olennaisena osana myös aseen pieni fyysinen koko, profiili ja keveys, joka mahdollstaa nopean ja näppärän asemaanajon ja helpomman piiloutumisen maastoon, vastustajan tiedustelulta ja lentokoneilta. Valtava etu, joka ei todellakaan ole saavutettavissa ostamalla mammuttimaiseen ja helposti havaittavaan K98:siin uusia ammuksia.
Kaukovittuilija kirjoitti:
Mutta kannattaako tuosta maksaa M777:n hinta? Ja tuo koko ei loppujenlopuksi ole niin iso, että se naamiointia estäisi. Se on kuitenkin naamioitava se koko solusuojasysteemi. Tai miksi juuri K98? Aikaisemmin ehdotin M198:a joka olisi mahdollisesti saatavilla sellaiseen hintaan, että niitä voisi pitää merkityksellisinäkin. Painon ei pitäisi olla ongelma, jos siis M-46:n kanssa pärjättiin ja kai se lähimpänä M198:a oleva ryssä vastine (152 K 89) on melkein kymmen tonninen. M777 perustuu tuohon m198:iin, joten koon pitäisi olla aikalailla sama, joskin profiili voi olla uudemmassa matalampi, joskin siinä tuskin ollaan ajateltu naamioitavuutta, vaan sitä, että kuinka se mahtuu Ospreyhin.
Jos taas halutaan näppärää asemiinajoa, niin D-30 kuitenkin säilyy rivissä ties kuinka kauan. K98:n etuna olisi vielä se, että se voi käyttää hyväkseen sen kantamaa, eli pysyä kaukana. Siinä välissä tulee kuitenkin olemaan paljon muutakin katseltavaa.
Kaukovittuilija
Kapteeni
SJ kirjoitti:
Sama jos kysyisit kannattaako Suomen satsata kalliiseen F35 kalustoon, jos se piiloutuu tutkassa vain marginaalisesti paremmin, kuin perinteinen Delta-siipinen hävittäjäkone? Jos Hornetin kustannukset olivat tiukoilla, niin kuinkahan tiukoilla ollaan F35:den kohdalla.
Okei. Pointtini oli se että aseet tullaan ostamaan amerikasta, maksoi mitä maksoi. Se on lähes varmaa, koska M270 MLRS -raketinheitinkin ostettiin sieltä, eikä muita vaihtoehtoja tosiasiassa edes harkittu. Samoin toimittiin myös risteilyohjusten kohdalla. M777 on erittäin todennäköinen vaihtoehto SA:n vanhenevien haupitsien korvaajana. Tosin jos hyvin käy, niin päättäjämme tajuavat vaatia M777 tieltä väistyvää kalustoa, mutta sekin on kiinni siitä myykö jenkit sitä.
Sitäpaitsi taidan tässä taas kovaa vauhtia syyllistyä massapostaukseen, joten taidan torpata omalta osaltani tähän.
veffeade
Eversti
SJ kirjoitti:
Mitään tykistöstä en ymmärrä, mutta mitenkäs ajatus, jossa nykyiset Panssarihaupitsit muutettaisiin käyttämään esim. K98:n kanuunaa?. Siis pystytäänkö nuita nykyisiä tela-alustoja hyödyntään siten, että heittää entisen tykin hittoon ja vaihtaa uuteen jossa kunnollinen ampumahallinta ja tykki?.
Ei muuten, mutta todistetusti Zil+perästävedettävä kestää kevyesti panssarikärjen vauhdissa, kunhan ei tartte välittää vihulaisen ilmatoiminnasta ja löytyy kiertoreitti panssarikärjen kohteeseen ampumaetäisyyden päähän... Tuosta sirpalasuojauksesta niin väliä... Olennaista on kuitenkin käsittääkseni juurikin on tuo liikkuvuus; nopea asemaan meno, ampumavalmius ja äkäinen poistuminen etuviistoon ammunnan jälkeen ...
Kaukovittuilija kirjoitti:
Ensinnäkin F-35:n tapauksessa ominaisuuksilla taitaa olla hieman isompi ero kuin vain "marginaalinen" ja kyseisen ominaisuuden merkitys on myöskin suurempi, joten marginaalinen voi olla edelleen rahan arvoinen.
Ja kuten tuossa aikaisemmin mainitsin, niin se pitäisi se koko suoja-asema saada suojaan, eikä vain se ase. Koskapa sen suoja-aseman muodot ovat näinä päivinä käytännössä standardisoidut, niin eroa ei siitä saa irti. M777:ssä en ole nähnyt mitään maastouttamis systeemejä, mutta tuossa K98:ssa selvästikin on. Ei sillä, että sillä olisi merkitystä, koska kumpikaan ase olisi vastaus kun on tarve korvata D-30 kalusto.
Mitä taas tulee kauppapolitiikkaan, niin se on toinen juttu kokonaan, eikä jenkit ole ainoa peluri sillä kentällä. MLRS alustoja ei ole hankittu jenkeistä, ne ostettiin käytettynä muistaakseni Hollannista. Ammuksia siihen taitaa valmistaa jenkkien lisäksi Ranska ja Israel. Israelista ostettiin PST -ohjukset jenkkien ehdokkaan ohitse. IT -ohjusjärjestelmä ostettiin Norjasta, koska niiden ohjukset olivat yhteensopivia (identtisiä) ilmavoimien käyttämien kanssa. Panssarivaunut ostettiin Saksasta ja NLAW:t Ruotsista. Eli emme ole automaattisesti ostamassa kaikkea jenkeiltä. Ja miksi eivät myisi vanhempaa kalustoa, kun tietävät, että saavat myydä ammuksia suurempaan määrään aseita? Jos kieltäytyvät myymästä, niin tilanne on nykyään se, että käytettyä kalustoa on markkinoilla paljon ja se on kunnoltaan "kylmänsodan varastoja", eli muualtakin saa ostettua.