Ukrainan konflikti/sota

[jurppi]

Meidän tulee kuitenkin ymmärtää, miten Venäjä ajattelee ja miksi se toimii näin, eikä niputtaa Venäjän toimintaa Putinin hulluuden piikkiin.

Juuri tällä hetkellä on kuitenkin niin että Venäjä/venäläiset ajattelevat Putinin haluamalla tavalla..jos joku edes yrittää ajatella julkisesti jollain toisella tavalla niin on enmmän kuin todennäköistä että joutuu johonkin vaaralliseen onnettomuuteen. Esimerkkejä löytyy vähintäänkin riittävästi.

 

[aj77]

Venäjän suhtautuminen NATO:on on muuttunut Neuvostoliiton hajoamisen ajoista. Vielä vuosituhannen alussa Venäjä oli itsekin aktiivisesti mukana NATO:n rauhankumppanuusohjelmassa. Esimerkiksi silloin kun Baltianmaat jättivät jäsenyyshakemuksensa näytti siltä että Venäjä on myös liittymässä NATO:on. Suomessa keskusteltiin jopa siitä että hakeeko Suomi jäsenyyttä vasta Venäjän liittymisen jälkeen. Kun Venäjän johtajilta kysyttiin Suomen jäsenyydestä, vakuutettiin sen olevan kaikilta osiltaan Suomen päätettävissä. Silloin ei ollut puhettakaan että Venäjä millään tavoin puuttuisi asiaan.

Venäjän suhteiden kiristyminen NATO:n suuntaan alkoi siinä vaiheessa (tämä ajoittuu noin 2004 ja eteenpäin) kun Putin ja hänen taustavoimansa ryhtyivät vahvistamaan omaa sisäpoliittista valta-asemaansa Venäjällä. Samanaikaisesti Venäjä joutui käymään sotaa kapinallisia maakuntia/valtioita vastaan Kaukasiassa. Todennäköisesti tällöin Putinin suunnitelmat Venäjän ulkopoliittisen tulevaisuuden osalta muuttuivat. Tottakai tämä alkoi näkyä ulospäin ja viimeistään siinä vaiheessa kun Venäjä hyökkäsi omien rajojensa ulkopuolelle, naapurimaahansa Georgiaan tuli selväksi että Venäjä tavoittelee alueellista laajenemista. Eipä siis ollut ihme että pienet, vasta entisestä NL:sta irtaantuneet, rajanaapurit halusivat varautua Venäjän muuttuneeseen politiikkaan. Pitää siis ymmärtää että muutos kielteisempään suuntaan suhtautumisessa NATO:on alkoi kokonaan Venäjän taholta.

Tottakai Venäjällä ymmärrettiin että naapurimaiden NATO-jäsenyys muodostaa totaalisen esteen Putinin ja hänen taustavoimiensa laajemisaikeille. Siksi ryhdyttiin voimallisemmin propagoimaan NATO:n laajemisesta vastaan ja siitä kuinka se muka uhkaa Venäjää. Ei todellakaan uhkaa - mutta taatusti ehkäisee Venäjää hyökkäämästä NATO:n jäsenmaihin.

Vain Putinin kannattajat voivat väittää että länsimaat (sekä NATO) uhkaavat Venäjää. Tai että olisi olemassa jonkinlainen sopimus siitä etteivät Venäjän rajanaapureina olevat itsenäiset valtiot saisi järjestää omaa maanpuolustustaan haluamallaan tavalla. Siis vaikkapa puolustusliiton (tai EU:n) jäseninä. Erityisesti EU on pyrkinyt kehittämään poliittisia ja kaupallisia suhteitaan Venäjään. Tätä yhteistyötä (ostettu raaka-aineita ja tehty investointeja Venäjälle) on tehty viime vuosiin saakka monilla käytännön tasoilla. Valitettavasti Venäjän johto on omista sisäpoliittisista syistään irtaantunut tästä kehityksestä..omaksi suureksi vahingokseen.

Toki näihin suhteiden muutoksiin liittyy monenlaisia muitakin taustatekijöitä..

Muistan aina Venäjän Natoon liittymisestä sen, että aluksi siitä puhuttiin vaihtoehtona, Putin tuli ja meni pari vuotta.Sitten toimittaja kysyi että koska se Venäjä liittyykään? Putin sanoi että Venäjä ei jätä koskaan hakemusta,vaan venäjä täytyy kutsua Natoon. Ei puhtettakaan että venäjä jonottaisi muiden vähäpätöisten maiden tapaan.

 

[jee3z]

Ei ymmärretä. Mitä on anteeksiantamatonta.

Itse luin ryssien lännessä väkoilun yhteydessä kommentit "kaikki mitä me halusimme, me olemme jo saaneet, ja loput te itse tarjoisitte, ja halvalla". Lännelle naurataan kyynisesti, kun sinisilmäiselle höpsölle, jonka kanssa voi tehdä vaikka mitä. Tietenkin näen enemmän venäläisten raadollisuutta koska olen tekemisissä heidän kanssa. Ja joskus heidän ylimielinen kyynisyys mykistää, näin kuvottava ja rajaton se on . Niinkuin tämä jo kerran mainitsema Suomessa asuva nainen,jonka isä palveli kgb:ssa GDR:ssa "tavallisena valokuvaajana" ja joka valehteli minulle miten törkeästi Eestin valtio on toiminnut, kun vei heidän Tallinan keskustan luksus asunto ja jätti heidät ilman kattoa. Valhe. Chekistien varastamat eestilaisilta omistajalta (omistajat lähetettiin siperiaan/komin tasavaltaan/kazahstaniin paskamajaan asumaan) asunnot palautettiin omistaijille, mitä on humaanista ja oikeudenmukaista, mutta kukaan kgb-varkaista ei jäännyt ilman asuntoa, kadulle, vaikka ovat tehneet rikoksia, ne kaikki saaneet uudet asunnot, myös Tallinnasta, mutta ei mitään entisen veroista, tietenkään. Mikä on todella humaania. Ja tämä nainen jätti mainitsematta tämän, syy: tarkoituksella, miettinyt onko valhen keinoin etsitaan ihmisia jotka ryhtyvät heidän kanssa hysteriaan"russofobiasta" ja hihhulointiin "venäjä on maapallon pelastus ja tulevaisuus".

Lisäksi sama nainen suhtautuu suomalaisiin hyvin ylimielisesti ja halveeraten, (sen huomasin ikävä kyllä monilla venäläisillä) että suomalaiset olivat jo neuvosto Eestin ajalta toisen sortin ihmisia: "Мы их за людей не считали" - näin kuului se lause. Harvoin kuule tälläistä ylimielisyyttä, ensin miettinyt että onpa puheet, mutta kun en ole ihan eilen syntynyt tähän maailmaan, ja tunnen eestilaisiakin, ja myös eestin venäläisiä jo vuodesta 80, tunnen Stalinin aikana karkoitettuja ja jostain syystä asettuneita Eestiin sitten, vaikkei siellä asuneetkin aikaisemmin, mutten ole koskaan kuullut näin levottomia puheita, kun häneltä. Päinvastoin, ne näki länsimäisyyttä Eestissa/ovat kuulleet siitä, arvostaneet ja juuri siksi se oli haluttu paikka elää monelle toisinajattelijoille, joka pelastuneet Stalinin vainoista. Lähemmäksi länttä oli turvallisempi.

Toisaalta hän ei ole mikään tyhmä, oivalsi heti, etten oikein hyväksy tälläistä puhetta, ja totesi yhtäaikaa "että kyllä me oltiin miehettäijiä siellä". Tämä tuli hänen "venäläisyyden" ylistämisen yhteydessä, kun sanoin ettei itsessäni ei sitten ole näitä ylivertaisia "venäläisiä geeniä" ei sitten pisarakaan ja että tiedän NL/Venäjän historiaa sen verran, että voin jopa sanoa - yhtä häpeällistä ja ruma menoa koko heidän historia. Muutta me ei juutella enää politiikasta, jos ruvetaan puhumaan sitä, tulee riitaa. Mutta olen vaaruillaan hänen kanssa, olen varuillaan kaikkien venäläisten kanssa nyt. Nykyisin säihkähdän kun kuulen venäjän kielen lähellä, se on uusi tunne. Luottamuus on mennyt. Siinä voi olla putinisti.

Ja vielä ryssien propagandaan: minua mykistää edelleen tämä heidän H-lause "no jos ei katsoa sitä (venäjän tv:ta), niin MITÄ SITTEN pitäisi katsoa?" , (samoin kun toinen samanlainen "Jos ei Putin, niin kuka sitten" ) ihan kun ei ole olemassa enää mitään sen ohella koko maailmassa, ei suomen uutisia (maan josta moni sai hyvän ja erittäin helpon elämän) , ei ole muiden maiden uutisia, muu maailma kuitataan vain yhdellä lauseella: "kaikialla varastetaan, ei vain Venäjällä"(!). Se on siinä, koko länsimäiden kehitys, koko historia, koko sivistys..kaikki vain yhdessä sanassa: "varastetaan"(!) Vaikka kaikki siellä haluavat haljavan. Näin tätä maailma koe ryssä-putinisti. Kun yrittää kyseenalaista tämän, ne alkavat aina huutamaan. Yrittä tässä sitten olla uskomatta ettei joukkohypnoosia ole olemassa, ettei tv voi tehdä zombeja.

Ja sitten tämä revanshismin oikeutus, se on vasta putinistien pelottavin keksintö: "muut saaneet tehdä mitä ikinä huvittaa, miksei Venäjä". Kun kysyy heiltä "Ketkä muut? Mitä ne tekivät?". Vastauksena voi saada vaikka mitä, kuten "Entä Amerikan miehettäminen? Kolonialismi ympäri maailma? Työläisten riisto? jne" Ja sitten tätä sooppa kruunaa: "hitler/fasistit/kaikki-ovat-kateellisia-meille-kaikki-haluavat-laittaa-meidät-polville-ei-onnistuu-me-nousemme-polviltaan-nyt-meissä-asuu-pyhyys".

Ja nyt siellä jo kuuluu: "Nousee, iso maa" (Вставай страна огромная) sotakutsu, tämän vuotisen voiton päivän jälkeen se on jäänyt sitten pysyvästi päälle. He ovat jo sodassa siellä. Koko maailma vastaan.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Священная_война

Edit. Tehnyt paljon korjauksia ja täydensin.

Paljonko arvelisit näitä 'putinisteja' olevan ja olevan kehitysvaiheessa?

 

[artti]

Näin ajatusleikkinä: Mitä luulisitte Yhdysvaltojen tekevän jos Panamassa valtaan nousisi Kiinalaismielinen hallitus, joka saattaisi ajaa USA:n asevoimat pois maasta, mahdollisesti liittyisi sotilasliittoon Kiinan kanssa ja ottaisi Kiinalaisia joukkoja maaperälleen?

Kiina rakentaa kanavan Nicaraguaan. Jos itse saisin päättää niin antaa kiinalaisten rakentaa ja maksaa kanava ja potkitaan sitten Kiina pihalle hankkeesta.

En pikaisella kuvahaulla löytänyt kuva-aineistoa, jolla todistettaisiin Nicaraguan kanavan rakentamisen rakennustöiden virallisesti alkaneen.


http://hknd-group.com/portal.php?mod=list&catid=35

Käsittääkseni hankkeen virallinen internetsivu.

 

[SJ]

Kiina rakentaa kanavan Nigaraguaan. Jos itse saisin päättää niin antaa kiinalaisten rakentaa ja maksaa kanava ja potkitaan sitten Kiina pihalle hankkeesta.


En pikaisella kuvahaulla löytänyt kuva-aineistoa, jolla todistettaisiin Nigaraguan kanavan rakentamisen rakennustöiden virallisesti alkaneen.


http://hknd-group.com/portal.php?mod=list&catid=35

Käsittääkseni hankkeen virallinen internetsivu.

Suunnitelma on näköjään muuttunut. Aikaisemmin tuon kanavan piti mennä käytännössä Costa Rica:n rajaa seuraillen, ellei jopa kokonaan CR:n puolella, mutta ilmeisesti suunnitelma ei saanut suosiota.

 

[vlad]

Suurvaltapolitiikkaan ei voi suoraan soveltaa rikollisanalogiaasi, sillä rikollisten ulinaa ei juuri kukaan ota tosissaan. Rikollisilla, jotka passitetaan vankilaan, on harvemmin hallussaan räjähdeainetta koko kaupungin tuhoamiseen (enkä nyt meinaa, että Venäjä alottaisi ydinsodan kisojen takia).

Joku varmaan tässä vaiheessa taas sanoo, ettei Venäjä ole suur- tai supervalta. Venäjä kuitenkin näkee itsensä supervaltana, tai ainakin oikeutettuna olemaan supervalta ja supervallalle kuuluu etupiiri. Venäjän "luonnolliseen etupiiriin" on kuitenkin viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana NATO levinnyt pikkuhiljaa, vaikka Venäjälle luvattiin, ettei NATO laajentuisi Venäjän rajalle. Joku sanoo nyt, ettei luvattu, mutta harmittaako teitä yhtään vähempää, jos te luulette, että teille on luvattu jotain ja sitten kaveri sanoo "joo no, ei tehty siit kirjallista sopimusta niin en nyt oikeesti luvannu mitään". Tämä ei tietenkään oikeuta Venäjää toimimaan Ukrainassa, mutta tässäkin keskustelussa on pikkuhiljaa menty Venäjän toimien rationaalisesta ymmärtämisestä (ei hyväksymisestä, koska ei niitä pidäkkään hyväkysä) tällaiseen "Putin on Hitler" asetelmaan. Venäjä kokee olevansa uhattuna NATO:n suunnalta, sillä se näkee NATO:n venäjänvastaisena organisaationa, sama se kuinka paljon NATO vakuuttelee, ettei ole pahoissa aikeissa. Samalla tavalla mekin olemme vuosikausia suhtautuneet epäluuloisesti kaikkiin Venäjän kannaksella suorittamiin harjoituksiin tai varuskuntien perustamisiin. Tällainen lyhyehkö tangentti tämänhetkisen aiheen ulkopuolelle

Ja tämän takia asiasta ei voida käydä keskustelua. Kyllä, Venäjän pitäisi katsoa peiliin, varsinkin Georgian ja nyt Ukrainan jälkeen. Oikeudessakin kuullaan kuitenkin syytetynkin mielipide, vaikka 300 silminnäkijää olisi nähnyt tämän tekevän rikoksen.

En tosiaankaan sano Venäjän toimien olevan oikeutettuja vaan yrittäväni ymmärtää miksi se toimii näin.

Ymmärtämisen ja hyväksymisen problematiikka - monelle kun ensimmäinen tarkoittaa automaattisesti myös seuraavaa eli ymmärrystä seuraa hyväksyminen (mikä ei tietenkään pidä paikkaansa).

Itse jaksoin vielä vuosi sitten pohtia meneillään olevaa kriisiä/sotaa myös siltä kantilta, että pyrin löytämään ymmärrettäviä syitä Venäjän käyttäytymiselle ja esim. Krimin miehittämiselle löytyy ymmärrettäviä syitä ja sille löytyy perusteensa - mikä ei tietenkään tee miehityksestä kuten ei anneksaatiostakaan oikeudellisesti hyväksyttävää. Tai millään muotoa hyväksyttävää länsimaisen oikeuskäsityksen kannalta katsoen. Mutta tämä ei poista sitä tosiasiaa, että etenkin Krimin operaatio on ymmärrettävä sotilaallisesti operaationa, jonka avulla pyrittiin pitämään asema Venäjän Mustan meren alueen kannalta strategisesti tärkeällä niemimaalla.

Sen sijaan olennaisesti vaikeampi on löytää rationaalisesti ymmärrettäviä syitä Donbassin separatismin käyntiin polkaisemiseen, mutta tietty taustalla on vaikuttanut lukuisia seikkoja joista osa juontaa ideologisiin ja nationalistisiin (venäläisslaavilaisiin) syihin, joita on olennaisen vaikea ymmärtää Suomen asemasta katsottuna ja vielä vaikeampi hyväksyä. Mutta tietenkin teoille löytyy perusteensa Kremlin ja osin laajemminkin venäläisestä katsontakannasta tarkasteltuna, kyseessä on vyyhti jossa varmasti osaltaan tehdään vastavetoja NATO:n laajenemisen suhteen ja toisaalta katsotaan korjattavan niitä virheitä, jotka seurasivat Neuvostoliiton hajoamista (ja joka mitä ilmeisimmin oli Putinille suueren luokan henkilökohtainen katastrofi) ja 90-luvun aikaa jolloin kollektiivisesti huomattavan suuri joukko venäläsistä koki tulleensa nöyryytetyiksi kansana ja tämä "virheen korjaaminen" on tavallaan eräs Putinin lupaus.

Mutta toisaalta on hyvin ymmärrettävää, että ryhdytään vetämään yhtäläisyysviivoja Hitlerin ja Putinin aivan kuten natsi-Saksan ja Venäjän välillä. Ikävä kyllä moni seikka nyky-Venäjällä näyttää kopioidulta 30-luvun Saksasta - vedotaan samankaltaisiin asioihin, propagandan retoriikka on yksinkertaista ja voimakasta - sen on tarkoitus vedota kansaan ja suuriin joukkoihin, sen ei ole tarkoitus olla älyllisesti kehittävää (mitä propaganda harvoin on) ja sen avulla on tarkoitus saada massat puolelle, massat hyväksymään tiettyjä tekoja nyky-Venäjällä "Venäjän edun mukaisina asioina", jossa tapauksessa ne massat eivät kuitenkaan pysähdy miettimään, että onko se Venäjän etu minun etuni millään muotoa! Toisaalta propagandan ollessa tehokasta ja osuessaan maaliinsa aikaa tällaisille kysymyksille ei edes ole, eikä välttämättä halua - syistä jotka jokainen tietää. Maailma on hyvin musta-valkoinen nyky-Venäjällä aivan kuten oli G. W. Bushin terrorismin vastaisessa sodassa - olet joko meidän puolellamme tai meitä vastaan. Tai oli natsi-Saksassa. Ja nyky-Venäjällä vaatii suurta rohkeutta olla aktiivisesti (ja etenkin omalla nimellä) taistella "virallista mielipidettä" vastaan.

Ja osaltaan älyllisesti epärehellisten putinistien ja trollien tähden en enää halua (viitsi) pohtia teemaa Venäjän asemasta tarkasteltuna, enkä löytää liiemmin niitä perusteltuja syitä Venäjän toimille. (Älyllistä laiskuutta minulta, kenties...)

***

Tiettyjen asioiden kieltäminen on (minusta) tosiasioiden kieltämistä. Kyllä minä kaikesta huolimatta näen Venäjän sen verran voimakkaana valtiona, että sitä voi kutsua suurvallaksi (tai tietyin edellytyksin jopa supervallaksi) mutta lähinnäkin Venäjän suurvalta-asema tulee sotilaallisen voiman kautta ja tuolloin merkityksellisessä roolissa on tietenkin maan ydinaseistus. Geopoliittisesti Venäjä on edelleen merkittävä valtio mutta ei niin merkittävä mitä Neuvostoliitto kylmän sodan aikana, eikä välttämättä edes niin merkittävä mitä jokunen vuosi sitten tämän vuosituhannen ensimmäisen vuosikymmenen aikana - ja tarkoitan nyt poliittista merkitystä. Sotilaspoliittisesti asetelma on toisin, Venäjän aggressioiden myötä muuttunut toiseksi. Taloudellisena suurvaltana en ole pitänyt Venäjää enää aikoihin. Sen talous on liian yksipuolinen jotta voitaisi puhua taloudellisesta suurvallasta, sillä olisi luonnonvarojensa ja väestönsä puolesta (asukkaita on kuitenkin yli 140 miljoonaa) mahdollisuus olla olennaisesti merkittävämpi tekijä myös taloudellisesti, jos talouteen olisi panostettu ja se olisi monipuolinen ja kehittynyt, ja vienti ja koko talous lepäisi myös muiden kuin muutamien avaintuotteiden harteilla.

vlad.

 

[vlad]

Ongelmaksi jää Krimin valtaus, joka alkoi sotilasoperaationa. Tuota USA:n ja länsivaltojen on mahdotonta hyväksyä, koska silloin vastaavat sotilasoperaationa alkavat kärhämät hyväksyttäisiin jatkossa muuallakin. En kyllä tiedä, miten tuo saadaan ratkaistua. Ukrainalle Krim ei enää palaa. Venäläisten sotilaiden pitäisi sieltä jotenkin poistua. Jonkinlainen demilitarisoitu alue ehkä. Turkki tai muut Mustanmeren valtiot eivät Krimiä voi ottaa valvontaansa, koska ovat Natossa tai liian lähellä sitä. Hankala yhtlö kertakaikkiaan.

Johannes

Krim on todellinen ongelma enkä usko, että Venäjä luopuu siitä kovinkaan helpolla - luopuminen tapahtunee vasta merkittävien yhteiskunnallisten mullistusten myötä. Venäjälle Krim on edelleen sotilaallisesti strategisesti jopa merkittävä - Sevastopol on merkittävä laivastotukikohta Mustanmeren laivastolle (käytännössä merkittävin ja liene paras), joten on vaikea nähdä sellaista tilannetta, että Venäjä luopuisi Krimistä tai alueen tukikohdista, ilman että Venäjä muuttuisi yhteiskunnallisesti todella merkittävällä tavalla. Vapaaehtoisesti Venäjä ei siitä luovu, ei ainakaan sotilastukikohdista.

Alueen demilitarisointikaan tuskin tulee kysymykseen niin kauan kun valta Venäjällä on nykyisissä käsissä, entä sen jälkeen? Ilman uskottavaa valvontaa on vaikea kuvitella, että alue pysyisi demilitarisoituna kovinkaan kauan aikaa, koska se on asemaltaan liian houkutteleva. Haluaisiko YK ottaa alueen valvontaansa? Ja tämäkin olisi mahdollista vasta siinä tapauksessa jossa Venäjä ei kykene torppaamaan ehdotusta turvallisuusneuvostossa vetolla. Toisaalta onko YK riittävän uskottava ja vahva tällaiseen tehtävään?

Enpä odota Krimin kysymykseen löytyvän ratkaisua lähivuosien aikana - josko koko Itä-Ukrainankaan tapahtumiin.

vlad.

 

[kausaliteetti]

Kiina rakentaa kanavan Nicaraguaan. Jos itse saisin päättää niin antaa kiinalaisten rakentaa ja maksaa kanava ja potkitaan sitten Kiina pihalle hankkeesta.

En pikaisella kuvahaulla löytänyt kuva-aineistoa, jolla todistettaisiin Nicaraguan kanavan rakentamisen rakennustöiden virallisesti alkaneen.


http://hknd-group.com/portal.php?mod=list&catid=35

Käsittääkseni hankkeen virallinen internetsivu.

Venäläiset vartioivat työmaata, yllätys, yllätys. En ole löytänyt itsekään mitään kuvia rakentamisesta, uutisen jostain arkeologisista löydöistä kaivuun yhteydessä taannoin löysin. Kyllähän noin suuri kohde pitäisi alkaa jo satelliittikuvissakin näkymään. Krimistä puheen olleen, alkaakohan siellä Kiinan vaikutus näkyä seillä piankin. Vihavaisen havaintoja blogissaan lähempää:

"Kun kuulee sanottavan, että Venäjä on siirtynyt itään tai Suomi länteen ja muuta vastaavaa, täytyy aina välillä käydä tarkistamassa tilanne.
Juhannuksen tienoona etäisyys näytti olevan entisensä, vaikka Kiinan vaikutus on tulla tupsahtanut aivan lähitienoille. Uusi kaupunginosa Baltian helmi (Baltijskaja žemtsuzina) http://www.balticpearl.spb.ru/project/ sijaitsee Tuutarin tienoilla Inkerinmaalla, lähellä Pietarhovia. Alue valmistuu ensi vuonna ja sille kuulemma kertyy hintaa kolme miljardia dollaria. Raha kuuluu olevan kiinalaista. Raju on ajan riento."

"Pietari näyttää olevan täynnä itämaista ruokaa ja pian kai rahaakin. Gallupit hehkuttavat uudelleen löydettyä ystävyyttä suuren naapurin kanssa.
Tuntuu jotenkin oudolta nähdä tuo idän suuri läsnäolo juuri Pietarissa, tuossa Venäjän kaupungeista eurooppalaisimmassa ja epävenäläisimmässä, kuten aikanaan oli tapana sanoa. Mieleen tulee vallan Andrei Belyin Peterburg- romaani, jossa Aasia-teema nousi pahaenteiseksi ja uhkaavaksi. Kiina näyttää nyt olevan jo Pietarissa, koetetaan mekin olla sitä unohtamatta."

 

[jurppi]

Krim on todellinen ongelma enkä usko, että Venäjä luopuu siitä kovinkaan helpolla - luopuminen tapahtunee vasta merkittävien yhteiskunnallisten mullistusten myötä. Venäjälle Krim on edelleen sotilaallisesti strategisesti jopa merkittävä - Sevastopol on merkittävä laivastotukikohta Mustanmeren laivastolle (käytännössä merkittävin ja liene paras), joten on vaikea nähdä sellaista tilannetta, että Venäjä luopuisi Krimistä tai alueen tukikohdista, ilman että Venäjä muuttuisi yhteiskunnallisesti todella merkittävällä tavalla. Vapaaehtoisesti Venäjä ei siitä luovu, ei ainakaan sotilastukikohdista.

Alueen demilitarisointikaan tuskin tulee kysymykseen niin kauan kun valta Venäjällä on nykyisissä käsissä, entä sen jälkeen? Ilman uskottavaa valvontaa on vaikea kuvitella, että alue pysyisi demilitarisoituna kovinkaan kauan aikaa, koska se on asemaltaan liian houkutteleva. Haluaisiko YK ottaa alueen valvontaansa? Ja tämäkin olisi mahdollista vasta siinä tapauksessa jossa Venäjä ei kykene torppaamaan ehdotusta turvallisuusneuvostossa vetolla. Toisaalta onko YK riittävän uskottava ja vahva tällaiseen tehtävään?

Enpä odota Krimin kysymykseen löytyvän ratkaisua lähivuosien aikana - josko koko Itä-Ukrainankaan tapahtumiin.

vlad.

Mielestäni Krimin merkitys ei ole enää samalla tavalla strateginen kuin joskus aikoinaan, ennen ohjuksia ja ilmavoimia. Lisäksi Venäjä olisi saanut tarvitsemansa sotilaallisen (=turvallisuuspoliittisen) hyödyn Sevastopolin tukikohdasta (siis vuokra-alueena) vaikka muu niemimaa olisi pysynyt osana Ukrainaa.

Krimin miehityksellä oli varmasti muutakin tavoitteita kuin sotilatukikohdan hallinta. Putin on lukenut historiansa ja tietää kuinka oman kansan yhtenäisyyttä vahvistetaan voitokkailla sodilla. Tällaiseen voimannäyttöön Krim oli monesta syystä Venäjän kannalta erinomaisen sopiva kohde. Ehkä samalla haluttiin myös näyttää voimaa sekä vahvistaa Venäjän johtajuutta hieman epäröiville Euraasian liittolaisille. Varmasti myös toivottiin että hyökkäys korostaisi Venäjän suurvalta-asemaa sekä ulkopoliittista merkistystä maailmassa.

Käytännössä tavoitteista toteutui Putinin kannalta tärkein tavoite eli sisäpoliittinen osuus. Hänen suosionsa Venäjällä on noussut ennätykselliseksi. Se tarkoittaa että Putin ja hänen puolueensa saa hallita Venäjää itsevaltaisesti tulevina vuosina. Jää kuitenkin nähtäväksi miten asiat loppuviimeksi etenee Venäjälla.

Ulkopoliittisesti ja taloudellisesti Venäjän hyökkäys Krimille ja Ukrainaan on kuitenkin ollut täydellinen katastrofi. Putinin hallinto on tuhonnut poliittiset suhteensa muuhun maailmaan. Käytännössä hänen itsensä osalta lopullisesti. Suhteet palautuvat normaaleiksi vasta Putinin jälkeen, jos heti silloinkaan. Edellytyksenä tulee olemaan poliittiset ratkaisut Krimin ja muidenkin hyökkäyksen kohteina olleiden alueiden osalta.

Sodan jatkuessa sekä pakotteista ja taloudellisesta kaaoksesta johtuen ei ole odotettavissa että Venäjän neuvotteluasema tulevaisuudessa millään tavoin paranisi. Siinä olen samaa mieltä että ratkaisu antaa odottaa useita vuosia. Aika tekee työtään Putinia ja Venäjää vastaan. Todennäköisesti siinä vaiheessa kun lopulta ollaan valmiita neuvottelemaan, Venäjän puolelta pöydän takaa löytyy paljon halukkuutta sovintoon.

 

[Bushmaster]

Mielestäni Krimin merkitys ei ole enää samalla tavalla strateginen kuin joskus aikoinaan, ennen ohjuksia ja ilmavoimia

Ei kartat ole kauheesti muuttuneet satoihin vuosiin paitsi valtiollisten rajojen osalta...maa ja meri alueiden strateginen merkitys on ihan yhtä suuri kuin ennenkin vaikka silloin ammuttiin musketeilla ja nykyään ohjuksilla.

Vaikka sotakoneisto on miten Hi-Tech niin viimekädessä "saappaat" (low -Tech) ottavat aluuen haluttun ja pitävät startegisesi merkittävät paikat hallussaan..

 

[Honcho]

Olette sortuneet hämäykseen, joka on suunnattu kotiyleisölle. Venäläiset kaduntallaajat voivat ihan oikeastikin pelätä Natoa. Mutta ei Putin. Hän tietää, ettei Nato hyökkää Venäjälle.

Lukekaa kuitenkin Putinia rivien välistä. Totta h-tissä NATO on uhka ja nimenomaan Putinille, jonka valta perustuu valheelliseen suurvalta-esitykseen. Ei se usko että NATOn laajentuminen on sotilaallinen uhka muulle kuin Venäjän kyvylle uhitella heikoille naapureilleen, mutta kun muiden asioiden menossa hanurilleen koko kannatus ja imago on rakennettu tämän vastakkainasettelun pohjalle, jonka Venäjän ajattelullisesti löysäilevä enemmistö nielee.

 

[Mustaruuti]

Lukekaa kuitenkin Putinia rivien välistä. Totta h-tissä NATO on uhka ja nimenomaan Putinille, jonka valta perustuu valheelliseen suurvalta-esitykseen. Ei se usko että NATOn laajentuminen on sotilaallinen uhka muulle kuin Venäjän kyvylle uhitella heikoille naapureilleen, mutta kun muiden asioiden menossa hanurilleen koko kannatus ja imago on rakennettu tämän vastakkainasettelun pohjalle, jonka Venäjän ajattelullisesti löysäilevä enemmistö nielee.

Melkein voisi sanoa, että päinvastoin Natohan on mitä parhain kumppani Putinin uhittelulle. Uskottava, ja kansa pelkää, mutta Putin tietää, ettei Nato todellisuudessa uhkaa Venäjää.

Sen sijaan, se mitä Putin pelkää, on EU. Jos EU olisi levittänyt vaikutuksensa Ukrainaan, olisi kohta oma kansa kysellyt, että miksi yhtäkkiä Ukrainassa menee paremmin kuin meillä. Joku olisi saattanut ruveta myös Venäjällä vaatimaan demokratiaa, sananvapautta ja oikeusvaltiota.

 

[Honcho]

Melkein voisi sanoa, että päinvastoin Natohan on mitä parhain kumppani Putinin uhittelulle. Uskottava, ja kansa pelkää, mutta Putin tietää, ettei Nato todellisuudessa uhkaa Venäjää.

Sen sijaan, se mitä Putin pelkää, on EU. Jos EU olisi levittänyt vaikutuksensa Ukrainaan, olisi kohta oma kansa kysellyt, että miksi yhtäkkiä Ukrainassa menee paremmin kuin meillä. Joku olisi saattanut ruveta myös Venäjällä vaatimaan demokratiaa, sananvapautta ja oikeusvaltiota.

No, totta tuokin. Mutta jos NATO "pääsee" liikaa leviämään niin on sekin Putinille uhka, jos rupeaakin näyttämään heikolta. Toisaalta tuo piiritetty hyveiden linnoitus Venäjä on kyllä hyvä narratiivi Putinin tarinaan

 

[Honcho]

Jos EU olisi levittänyt vaikutuksensa Ukrainaan, olisi kohta oma kansa kysellyt, että miksi yhtäkkiä Ukrainassa menee paremmin kuin meillä. Joku olisi saattanut ruveta myös Venäjällä vaatimaan demokratiaa, sananvapautta ja oikeusvaltiota.

Valitettavasti tähän en kuitenkaan usko, että EU korjaisi asiat lyhyellä tähtäimellä. Ukraina oli jo ennen Venäjän ryöstötoimia toivottoman kaukana EU-jäsenyyskunnosta, ja olisi kyllä vaatinut todellista suunnanmuutosta Ennenkuin oltaisiin oltu EU-jäsenkelpoisia. Valitettavasti en usko että se olisi tapahtunut, vaikka toivoisin olevani väärässä.

Edit: Lisäksi EU-jäsenenäkin pystyy vielä sotkemaan asioitaan huolella, vaikka olisi sitä kautta päässyt kauemmaksi Moskovan metkuista.

 

[Platypi]

Mitä jos Putin on jo saavuttanut tavoitteensa Ukrainassa?

Jos Donbassin separatismin ja koko sodan tarkoitus olikin vain estää EU:n ja NATO:n laajeneminen yhtään pidemmälle, eikä välttämättä edes saada itä-Ukrainaan autonomista aluetta? Nythän Ukrainan mahdollisuudet EU-jäsenyyteen ovat käytännössä olemattomat ja tulevat sitä olemaan monta vuotta. Venäjä on toki itsekin ottanut taloudellisesti turpaansa, mutta en jaksa uskoa Venäjän kaatuvan niin helposti, kuin länsimaissa povataan. Krimin valtaaminen taas oli oma juttunsa, joka liittyi Venäjän pelkoon mustanmeren laivaston tukikohdan menettämisestä länsimieliselle ja arvaamattomalle uudelle hallinnolle.

Baltiasta lyhyesti:
Näen jenkkien Baltian aseistamisen olevan bluffia, joka pahimmassa tapauksessa eskaloi tilannetta alueella. Jenkit laittavat joukkoja rajalle, Venäjän pitää vastata ja vähän nokittaakin jolloin Jenkkien pitää taas lisätä joukkoja... jne. En usko, että NATO, tai siis yhdysvallat, ryhtyy sotaan Baltian puolesta vaikka kovasti niin vakuuttaakin. Yhdysvaltojen kansa on väsynyt sotiin afganistanissa ja Irakissa ja eivät todennäköisesti tulisi hyväksymään sotaa Venäjän kanssa, ainakaan pitkään. Jenkkien paremmasta kalustosta huolimatta kärsisivät he silti, nykysotiin verrattuna, järkyttäviä tappioita, varsinkin sodan alkupäivinä. Jenkkien panssaridivisioonilla kestää päästä Balttiaan ja siltikin Venäjä pystyisi hetken aikaa myllyttämään niitäkin yksinkertaisesti kaluston määrällä ja joukkojen huollon helppoudella. Pitkässä juoksussa Venäjä ottaisi varmasti turpaansa 10-0, minkä takia sen täytyisikin toteuttaa offensiivi mahdollisiman nopeana salamasotana, joka tuhoaa mahdollisimman paljon vihollisen, varsinkin USA:n elävää voimaa.

Missä vaiheessa Yhdysvaltojen kansa vaatii sodan lopettamista, koska se ei halua tapattaa poikiaan Latvian puolesta?

Toinen vaihtoehto on se, että Länsi `painaa punaista nappia vastauksena Venäjän konventionaalisen voiman käytölle.

Kuinka moni eurooppalainen poliitikko on mielestänne valmis olemaan historiankirjoissa se, joka aloitti ydinsodan?

 

[Maidan]

Muistan aina Venäjän Natoon liittymisestä sen, että aluksi siitä puhuttiin vaihtoehtona, Putin tuli ja meni pari vuotta.Sitten toimittaja kysyi että koska se Venäjä liittyykään? Putin sanoi että Venäjä ei jätä koskaan hakemusta,vaan venäjä täytyy kutsua Natoon. Ei puhtettakaan että venäjä jonottaisi muiden vähäpätöisten maiden tapaan.

No siinä jo näkyi who is who, mutta mikä ylimielisyys tulevalta botoksipäiseltä pikkuhitlerilta, hyi..Imperialismia esiintyy juuri venäläisen nouveau richein keskuudessa ja ns eliitin puolella, tai pikemmin itseään selliseksi kuvittelevien keskuudessa, valitettavasti maailmalla myös ruvettu kutsumaan näitä kusipäitä "elitiksi", vaikka se kostuu 99% matalaotsaisista ja äärimmäisen ahneista rikollisista. Tavallisen hiukankin järkevän, vaikkakin hujatun kansan keskuudessa, imerialismia on hyvin vähän.

 

[SJ]

Baltiasta lyhyesti:
Näen jenkkien Baltian aseistamisen olevan bluffia, joka pahimmassa tapauksessa eskaloi tilannetta alueella. Jenkit laittavat joukkoja rajalle, Venäjän pitää vastata ja vähän nokittaakin jolloin Jenkkien pitää taas lisätä joukkoja... jne. En usko, että NATO, tai siis yhdysvallat, ryhtyy sotaan Baltian puolesta vaikka kovasti niin vakuuttaakin. Yhdysvaltojen kansa on väsynyt sotiin afganistanissa ja Irakissa ja eivät todennäköisesti tulisi hyväksymään sotaa Venäjän kanssa, ainakaan pitkään. Jenkkien paremmasta kalustosta huolimatta kärsisivät he silti, nykysotiin verrattuna, järkyttäviä tappioita, varsinkin sodan alkupäivinä. Jenkkien panssaridivisioonilla kestää päästä Balttiaan ja siltikin Venäjä pystyisi hetken aikaa myllyttämään niitäkin yksinkertaisesti kaluston määrällä ja joukkojen huollon helppoudella. Pitkässä juoksussa Venäjä ottaisi varmasti turpaansa 10-0, minkä takia sen täytyisikin toteuttaa offensiivi mahdollisiman nopeana salamasotana, joka tuhoaa mahdollisimman paljon vihollisen, varsinkin USA:n elävää voimaa.

Ei kyseessä ole bluffi, vaan sillä katsotaan vihollisen bluffi. Jenkki joukot Baltiassa eivät tosiaankaan ole tarpeeksi isoja, jotta kukaan vakavissaan voisi väittää niiden olevan uhka. Mutta ne ovat siellä ja ovat suhteellisen voimakkaita joukkoja, joita ei voi ohittaa tai jättää huomioimatta. Ne myöskin pakottavat vihollista panostamaan hyökkäykseen huomattavasti enemmän, kuin muuten. Tällä siis nostetaan kynnystä hyökkäykselle. Ja lisäksi tuossa on se, että mikäli noiden joukkojen kimppuun hyökätään, niin yksikään jenkki poliitikko ei voi jättää sotaa julistamatta sen seurauksena. Käytännössä tuo joukko on syötti ja se voidaan uhrata.

 

[Mustaruuti]

Mitä jos Putin on jo saavuttanut tavoitteensa Ukrainassa?

En usko, että Putin on saavuttanut alkuperäisiä tavoitteitaan. Mutta, voi hyvin olla, että tämän pidemmälle homma ei etene. Jos näin on, niin Putin on saavuttanut Ukrainan suhteen todellisen Pyrhoksen voiton.

Baltiasta lyhyesti:

...

Missä vaiheessa Yhdysvaltojen kansa vaatii sodan lopettamista, koska se ei halua tapattaa poikiaan Latvian puolesta?

Toinen vaihtoehto on se, että Länsi `painaa punaista nappia vastauksena Venäjän konventionaalisen voiman käytölle.

Kuinka moni eurooppalainen poliitikko on mielestänne valmis olemaan historiankirjoissa se, joka aloitti ydinsodan?

Oletko sitä mieltä, että EU, Jenkit ja Nato ei tekisi mitään? Eikö se olisi vähintäänkin Naton loppu?

 

[Mustaruuti]

Valitettavasti tähän en kuitenkaan usko, että EU korjaisi asiat lyhyellä tähtäimellä. Ukraina oli jo ennen Venäjän ryöstötoimia toivottoman kaukana EU-jäsenyyskunnosta, ja olisi kyllä vaatinut todellista suunnanmuutosta Ennenkuin oltaisiin oltu EU-jäsenkelpoisia. Valitettavasti en usko että se olisi tapahtunut, vaikka toivoisin olevani väärässä.

Edit: Lisäksi EU-jäsenenäkin pystyy vielä sotkemaan asioitaan huolella, vaikka olisi sitä kautta päässyt kauemmaksi Moskovan metkuista.

Ei Ukraina välttämättä olisi koskaan ollutkaan tulossa EU-jäseneksi. Mutta pelkkä assosiaatiosopimus olisi kuitenkin merkinnyt sitä, että Ukraina olisi pikkuhiljaa lähentynyt Keski-Euroopan oikeusvaltioita.

Meidän ei oikeastaan tarvitse edes aprikoida, pitikö Putin tätä uhkana itselleen. Kyllä piti ja laittoi kovasti vastaan. Ja Putin onnistuikin. Janukovits "valitsi Venäjän".

Kun Ukrainassa oli sitten tapahtunut vallankumous, oli Putin valmis kerrasta riskeeraamaan sekä suhteet Ukrainaan että länsimaihin koska pelkäsi länsimaisen vaikutuksen saapumista Ukrainaan.

 

[Honcho]

Oletko sitä mieltä, että EU, Jenkit ja Nato ei tekisi mitään? Eikö se olisi vähintäänkin Naton loppu?

NATOn loppu ei tietysti olisi kaikille tahoille USAssa edes epämieluisaa, mutta kun nykyinen presidentti on sitonut koko ulkopoliittisen arvovaltansa Baltian puolustamiseen, niin USA tekisi sen aivan varmasti. Todennäköisesti tilanne ei seuraajan myötä muutu paljoakaan, mutta silti (riippuen ehdokasasettelusta) saattaa tulevaisuudessa USAn vaalit olla jännä paikka sellaisille jotka ovat sitoneet turvallisuuspolitiikkansa 100% USAn kylkeen. Poliittisesti (ja konkreettisesti) vaikeinta on aina auttaa sellaisia jotka eivät halua auttaa itseään.

Toivottavasti molemmat puolueet asettavat ehdokkaat jotka ovat vahvasti sitoutuneet koko länsimaisen arvoyhteisön (tm) johtovastuuseen. Ettei tule jotain notkahdusta ja syvästi uskonnollista jenkki-impiwaaralaista joka kampanjoi vain kotimaan asioilla ja salaa ihailee Putinia kun se on huippukristillinen ja homot saa vastapalloon.

Edit: Se on aina hyvä muistaa että jenkeissä normitilanteessa asioiden tärkeysjärjestys vaaleissa on 1) kotimaan asiat ja vasta 2) kansainvälinen (turvallisuus)politiikka.