Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

Laitetaan tämäkin tänne, lukemisen arvoinen ketju mihin on koottu eri lähteistä nähtyjä kuvauksia tavoista joilla Venäjän asevoimissa valehdellaan eri tasoilla ja miten nämä valheet kulkeutuvat ylöspäin päätösketjussa ja eivät voi olla vaikuttamatta tilannekuvaan ja päätöksiin:


JR2 vastasi ketjuun ja toi lisänä kuulemansa huhun / juorun FSB:n osalta, kuulostaa hyvin samanlaiselta: tarve kaunistella raportteja ennen kuin ne välitetään eteenpäin. Tulee mieleen se mitä kerrottu sotaa edeltävästä ajasta, miten on kerrottu ukrainalaisten odottavan vapautustaan ja toivottavansa valloittajan tervetulleeksi:


Lisäys näihin: jos joku "välikäsi" pääsee lukemaan näitä raportteja, miten välttyy siltä ettei tule itse harhaanjohdetuksi? Jos uskoo raporttien olevan totta tai ainakin "jotain sinnepäin".
 
Sven Ortmannin mielestä nykysodassa vaaditaan neljä asiaa ja perushommat kuntoon.

2022/09/09​

It's the four big levers and the basics, stupid!​


.
The recent wars (Azerbaijan-Armenian and Russo-Ukrainian) confirm and -to those who pay attention- remind us of what really matters in defence, and it's not what you normally read about.



Only a few key levers absolutely need to be covered with good-enough hardware, even against a 1st rate opposition:
  1. You need to be able to destroy many main battle tanks.
  2. You need to be able to very largely mitigate the effects of hostile air power.*
  3. You need to have effective support fires.**
  4. You need to be able to usually maintain quick (message) communications***

Then everything else is about will (morale), good-enough doctrine (what is being taught & trained), good-enough training (quantitatively & qualitatively)**** and getting basics right.
The latter includes avoiding building a hollow force.*****

Your doctrine doesn't need major updates over what was state of the art (of war) up to the 1960's. Most things haven't changed much anyway, and (almost?) all armies are incapable of matching that level or tactical, operational and strategic proficiency anyway.
To get the basics right is laborious, inglorious, largely the job of non-commissioned officers and it's hardly profitable for the arms industry. Politicians know much about allocating more funds to the military, and next to nothing about what basics their army and air force don't get right, and how to fix that.
S O
[email protected]
*: "very largely" ~ 80+% / This does not require big, expensive hardware. All that it takes could be distributed on civilian pickup SUVs.
**: Artillery shooting 105 mm HE shells of WW2-ish quality and range would suffice, as long as the gun and its crew are survivable enough to pull it off.
***: "usually" ~ 80% connectivity even in face of a main effort attack / "quick" = quicker than motorcycle couriers, so by cable or by light or by radio frequency comms. Such quickness is important to achieve responsive (and thus effective) support fires. High bandwidth is no requirement. One 100 bytes message per minute is plenty bandwidth on a company leader to battalion HQ line.
****: Well-trained troops have better morale and are incredibly more effective. A well-trained reservists crew could be reassembled after two years of civilian life and be 10x as useful with a Soviet-era (1983) Buk M1 air defence system than the average Russian crew could be with the newest (2006) Buk M3 air defence system, for example.
*****: If you raise an army of a thousand howitzers, you better also buy millions of shells, fuzes and proportional quantities of propellant charges for it and store those properly. So for a thousand howitzers better have at least two million shells, and if that's too much in your opinion then a thousand howitzers are too many. If you think you can make do with 200,000 shells, then don't buy and train for more than a hundred howitzers. One might disagree on how many shells per gun exactly are appropriate and the correct figure may be different for Singapore than for Vietnam, for example. Yet the figure surely is between 1,000 shots and about 10,000 shots. At certain high round per gun counts you'd additionally need to be have certain spare parts and the corresponding maintenance & repair capacity, for that will be needed long before 10,000 rounds can be spent. .
 
FczgCf7XwAQ491v


FczgCf0WIBQ6_91

Yksi opetuksista, isot hallit on ihan varmasti käytössä ja niistä voi löytyä yllättäviä määriä kalustoa odottamassa tilaisuutta. Mikä se ikinä onkaan.
 
Aikaisemmin oli puhetta miten Putin kävi Iranissa ostoksilla ja hankkivat heiltä kaikenlaista drone- ja UAV-kalustoa. Mahdollisesti vastakauppana toimittavat Su-35S hävittäjiä, näin muistan lukeneeni.

Nyt tuli ensimmäinen tieto iranilaisen itsemurhadronen käytöstä Kharkovan suunnalla hyökkääviä joukkoja vastaan:


Aikaisemmin on jo nähty Ukrainasta kuvia alasammutuista iranilaisista droneista, tosin ne taisivat olla tiedustelua varten?

Trent Telenko kirjoittanut pitkän ketjun UAV-torjunnasta. Hän teki pitkän uran Yhdysvaltain DoD:ssä logistiikan parissa, mutta välillä hänen kirjoitukset lähtevät laukalle kun kirjoittaa aiheista joista ei ole työn puolesta perillä tai jos muuten vaan innostuu liikaa:


En voi silti olla jakamatta huolta näistä erilaisista yleistyvistä kauko-ohjatuista tai itseohjautuvista lentävistä laitteista. Niiden torjunta ei ole ihan pikku juttu ja vaikka Ukrainan sodan alun jälkeen on kirjoitettu paljon siitä, miten Bayraktarit menettivät tehoaan sodan jatkuessa, Venäjän monipuolinen ilmatorjunta ei ole kyennyt estämään niiden käyttöä mm. tiedusteluun.

Nämä iranilaiset itsemurhadronet ovat oma lukunsa, tämä on ensimmäinen kerta kun olen lukenut niiden käytöstä. Iran ei ole yksin näiden kanssa, Kiina on panostanut niihin myös ja isosti.

Trentin ketjussa viitataan tähän prosyyrin kuvaan jossa esitetty tämän dronen toimintaa:


Myyntiesitteet ovat toki oma lukunsa, ei sovi ruveta hysteeriseksi mainosmiesten puheiden ja väitteiden takia. Reaalimaailmassa on monta muuttujaa, mukaanlukien hajauttaminen, naamiointi, liikenopeus, maastonmuodot, metsät yms. millä voi sekoittaa tällaisten "itsenäisten" laitteiden logiikan.

Valehtelisin silti jos väittäisin etteivätkö nämä huolestuta. Nykyään tietokone mahtuu hyvin pieneen pakettiin, samoin kamerat ja tutkat. Fire-and-forget -tyylinen itsemurhadrone on paha laite torjuttavaksi. Hyvin monet maat ovat luopuneet perinteisestä tutkaohjatusta ammus-it-vaunusta, joten torjunta lienee pitkälti kevyiden ja raskaampien ohjusten varassa. Ukrainan tapauksessa olisin hyvin kiinnostunut näkemään, miten heille luovutetut Gepard -it-vaunut kykenisivät torjumaan näitä moderneita lentäviä.

Ehkä huoli on aiheeton? Ehkä nuo muutamat osumat ovat ne ainoat ja valtaosa meni joko ohi tai torjuttiin?

Toisaalta ei voi olla pohtimatta tätä: Venäjä on menettänyt hurjasti kalustoa Ukrainassa ja niitä on vaikea, hidas ja kallis korvata. Heillä on nyt kokemusta halvahkojen iranilaisten drone- ja UAV-laitteiden käytöstä. Aika toki näyttää, miten käy mutta ei ole poissuljettu vaihtoehto että tulisivat hankkimaan niitä lisää sodan jatkuessa ja myös sodan päätyttyä (milloin se sitten lieneekään). Jos näin käy, meidän asevoimien tulee olla perillä siitä miten tämä uusi uhka torjutaan. Ei ole helppoa: halvahkon dronen torjunta kalliilla ohjuksella on pitkässä juoksussa kestämätön paikka ja toisaalta kalliita torjuntalaitteita on väistämättä vähän ja harvassa.

Toisaalta halvahkoa torjuntamenetelmää / -laitetta on vaikea kuvitella: riittäisikö tosiaan moderni tutkaohjattu ilmatorjuntatykki / -vaunu vai pitäisikö olla kevyt ohjus tai jopa laser? Toiset maalit lentävät hitaasti, toiset nopeasti eikä liene ennenaikaista pohtia, milloin näihin tulee stealth-muotoilu ja -pinnoitteet. Riittääkö silloin vaunuun asennetussa tutkassa havaintonopeus ja -etäisyys onnistuneeseen torjuntaan? Parasta olisi varmasti torjua ennen laukaisua mutta näistä osa menee varmasti väistämättä risteilyohjuksen kanssa samaan kategoriaan eli lentomatka voi olla satoja ellei tuhansia kilometrejä, jolloin se voidaan ohjelmoida iskemään tietylle alueelle tai lentämään sinne ja jäämään odottamaan lisäohjeita / etsimään maalia tietyltä alueelta. Mitä silloin tehdään? Paras dronen torjuja on toinen drone? Vai hävittäjä? Kalliiksi se kävisi, jos hävittäjällä torjuttaisiin halvahkoja droneja?

Paras seurata silmä kovana mitä oppeja Ukrainasta saadaan. En usko että tuo uutisoitu isku jää ainoaksi.

MUOKKAUS: käyttäjä e7i kommentoi tuota "Ukrainan sodan seuranta" -ketjussa näin:

Tästä shaheed-136:sta voi kyllä tulla paha riesa. Tätä on WSJ:n mukaan käytetty nimenomaan koillis-Harkovan alueella. Tämän tweetin mukaan muutama päivä sitten sellainen ammuttiin alas Kupyanskissa. Toivottavasti ammuttiin, eikä ole varsinaisen käytön jäljiltä.

Yrin äkkiä googlata mutta en tiedä miten luotettava oli tulokset. Ryssä ehkä valmistaa lisenssillä nyt. Vältellyt onnistuneesti läntistä ilmatorjuntaa Jemenissä.


Hänen viestissä viitattiin tähän Euromaidan Press -uutiseen:

https://euromaidanpress.com/2022/09...ition-for-the-first-time-ever-media/?swcfpc=1

Ehkä ammuttu alas, ehkä pudonnut muuten vain, ehkä kuvattu romua iskun jäljiltä (onnistunut tai epäonnistunut). Kuulemme näistä varmasti lisää. JOS Venäjälle on myyty tai annettu valmistuslisenssi näille niin silloin viimeistään pitäisi hälytyskellojen soida: tämä on uusi uhka meidänkin rajoilla, vaikka heillä onkin ollut risteilyohjuksia kylmän sodan vuosista lähtien.

Ei paniikkia, mutta hyvä olla takaraivossa tieto näistä ja niiden kyvyistä.
 
Viimeksi muokattu:
"An interesting detail: in the captured warehouses in Balakliia we see a pile of HEAT shells for tanks. Tank duels are very rare, most are destroyed by howitzers or anti-tank missiles. These shells are trash brought in instead of more useful landmines."
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Aikaisemmin oli puhetta miten Putin kävi Iranissa ostoksilla ja hankkivat heiltä kaikenlaista drone- ja UAV-kalustoa. Mahdollisesti vastakauppana toimittavat Su-35S hävittäjiä, näin muistan lukeneeni.

Nyt tuli ensimmäinen tieto iranilaisen itsemurhadronen käytöstä Kharkovan suunnalla hyökkääviä joukkoja vastaan:

...

Jatkoa tuohon iranilaisia UAV / dronelaitteita käsittelevään höpötykseen, pari mainintaa niistä tältä päivältä:

There are reports Ukrainian forces are having some success with EW activity against Russia’s newly introduced Iranian UAVs. Ukrainian EW activity has increased significantly this month with additional equipment and training.

"Some success" kertoo toki rajallisesta vaikutuksesta, mutta Ukrainalle on toimitettu hyvä ja monipuolinen kattaus erilaisia EW-laitteita, niiden lisäksi ovat kaapanneet ja mahdollisesti ottaneet käyttöön venäläisiä järjestelmiä. Tässä on hyvä tilaisuus koeponnistaa niiden vaikutus iranilaisiin ja muihin dronelaitteisiin, tosin normaali ase-vasta-ase -kehitys odotettavissa: yksi ratkaisu toimii, kunnes vastapuoli keksii jotain uutta, mikä taas pakottaa toisen reagoimaan jne jne.


Tämä yleisesti ottaen on epämääräinen juoru jossa on monta pyöreää sanaa, mutta otetaan silti talteen.

Guys at the front are saying new and fast Russian attack drones have begun causing major damage to Ukrainian positions. Explosions are large enough to destroy armor. I'm guessing these are the Iranian drones. Iran wants to play. It should treated as such.

"Jätkät eturintamalla sanovat..." voi tietysti tarkoittaa muutaman sotilaan näkemystä, joka edustaa kyseisen toiminta-alueen tilannetta, eikä tilannetta laajemmin. "Major damage" kuulostaa pahalta, tosin "Ukrainian positions" ei taas kerro onko kyse ajoneuvoista vai jostain muusta. "Asemat" voi yhtä hyvin tarkoittaa juoksuhautoja tms.

Ei voi silti sivuuttaa valheena, jos uskotaan tuota edellisen viestin esitettä niin nämä olisi pääasiassa tarkoitettu ajoneuvoja vastaan. Ukraina hyökkää Kharkovan suunnalla joten ajoneuvoja on väistämättä paljon. Ukrainan panssarihaupitsit ovat tuottaneet ryssälle pahasti harmia, joten en ihmettelisi vaikka yrittäisivät iskeä niitä vastaan. Panssarikärjet ja muu uutta läpimurtoa etsivät joukko lienee myös tärkeimpien maalien joukossa, johtokeskuksia yms. unohtamatta.

Mikä vaikutus näillä lopulta on, riippuu siitä paljonko niitä on hankittu ja millä todennäköisyydellä tuhoavat tai löytävät maalinsa. Jos en muista väärin, aikaisemmin olisi puhuttu "useammasta sadasta" tosin tuo toinen viesti spekuloi myös lisenssivalmistuksella. Miten nopeasti se onnistuu, sitä ei tietysti tiedetä.

 
Brittiläisen maasodan asiantuntijan, tohtori Jack Watlingin mukaan Venäjän sotavoimien surkea koulutus on suurin syy maan joukkojen alisuoriutumiseen Ukrainassa. Hän analysoi asiaa brittilehti Guardianissa julkaistussa kirjoituksessaan.


– Pelkästään kokoonpanojensa ja varusteidensa perusteella Venäjän joukot muodostavat edelleen vakavan uhan monella akselilla Ukrainassa. Käytännössä on kuitenkin erittäin epätodennäköistä, että Venäjän armeija voi kääntää parantumattomalta vaikuttavan liikeradan. Sen tappio kuitenkin tulee vaatimaan aikaa ja katkeraa taistelua, Watling kirjoittaa.

Lisää: https://www.verkkouutiset.fi/a/sotatutkija-kremlin-nakymat-heikkenevat-nopeasti/#96a4177e
 
Brittiläisen maasodan asiantuntijan, tohtori Jack Watlingin mukaan Venäjän sotavoimien surkea koulutus on suurin syy maan joukkojen alisuoriutumiseen Ukrainassa. Hän analysoi asiaa brittilehti Guardianissa julkaistussa kirjoituksessaan.


– Pelkästään kokoonpanojensa ja varusteidensa perusteella Venäjän joukot muodostavat edelleen vakavan uhan monella akselilla Ukrainassa. Käytännössä on kuitenkin erittäin epätodennäköistä, että Venäjän armeija voi kääntää parantumattomalta vaikuttavan liikeradan. Sen tappio kuitenkin tulee vaatimaan aikaa ja katkeraa taistelua, Watling kirjoittaa.

Lisää: https://www.verkkouutiset.fi/a/sotatutkija-kremlin-nakymat-heikkenevat-nopeasti/#96a4177e

Tätä samaa on sanonut myös useampi jenkkikenraali. Esim. Russia Stronk -harjoitukset (Zapad) ovat olleet ennakkoon käsikirjoitettuja lavastuksia. Oikea suorituskyky ja osaamistaso on paska.
 
Jatkoa tuohon iranilaisia UAV / dronelaitteita käsittelevään höpötykseen, pari mainintaa niistä tältä päivältä:

....

Tämä Venäjän ja Iranin välinen kauppa jäi vaivaamaan minua, joten tarkistin viestihistoriasta milloin olen törmännyt siihen ensimmäisen kerran. Näyttäisi olevan 3.8.2022 yksi ensimmäisiä viestejä. LINKKI

Siinä viitataan tähän twitter-viestiin, jossa puolestaan mainitaan 26.7.2022 päivä tehty sopimus:

Russia in exchange for drones, probably promised Iran Su-35 fighters According to analysts from the Institute for the Study of War, after the reports of OSINT investigators about the arrival of the first batch of UAVs in the Russian Federation, information appeared in the

Rus media about the expansion of "aviation cooperation" between the countries. "If this is true, it suggests that Iran could receive Russian Su-35 aircraft in exchange for drones, which could be part of an agreement signed between Moscow and Tehran on July 26," the Institute said


Nyt ensimmäinen käyttö Ukrainassa olisi mahdollisesti syyskuun puolivälissä, toki mahdollista että niitä on käytetty aikaisemminkin eikä ole vain kuultu siitä.

Jos silti oletetaan että olisi saatu käytöstä tietoa melko nopeasti ensimmäisen käytön jälkeen niin se tarkoittaisi 1,5 kuukautta sopimuksen allekirjoittamisesta ensimmäiseen käyttöön rintamalla (heinäkuun lopusta syyskuun puoliväliin). Tuona aikana on pitänyt kouluttaa käyttäjät ja valmistaa dronet / UAV-laitteet. Toki olisi mahdollista että käyttäjät olisivat Iranista ja laitteet heidän varastoistaan eivätkä uustuotantoa, mutta silloin voisi olettaa että nämä olisi saatu käyttöön nopeammin.

Toki ei koskaan voi olla 100% varma jos ei saada sisäpiirin tietoa - vahvennetusti.
 
Erinomainen thread ryssän raidelogistiikasta Ukrainan alueella. Näitä on monesti pähkitty Ukrainan sota-ketjussa mutta tässä ne on selkeästi selitettynä, ensimmäistä kertaa yli puolen vuoden jälkeen.

Tänne talteen

 
Venäläisestä lähteestä numeroita haavoittuneista, ei sinänsä yllätyksiä: valtaosa haavoittuneiden haavoista on raajoihin. Tätä on sanottu koneiden sodaksi ja tykistön sodaksi. Jos oletetaan edes välttävä suoja pään ja keskivartalon osalta (kypärä + luoti-/sirpaleliivi) niin raajat ovat ne haavoittuvimmat "paljaat" osat:


Tässä yksi kiinnostava juoru, usein kuulee miten hyviä venäläiset ovat tiedustelussa ja tietojen hankinnassa. Toki tätä ei voi pitää minkäänlaisena vahvistuksena ja molemmat osapuolet käyttävät rintamalla UAV ja dronelaitteita tiedusteluun, mutta jos pitäisi paikkansa niin Ukrainan toimet etulinjan takana olisivat onnistuneet pitämään "silmät ja korvat" kurissa:

 

105 mm haupitsi on kuulopuheiden mukaan suosittu ukrainalaisten keskuudessa: kevyt käsitellä, helppo siirtää ja tonniin mahtuu 72 kranua vs 155 mm:n 24 kr.

Meillähän rskrh täyttää osittain samaa tehtävää, mutta olisiko Suomella tarvetta kevyelle 105 mm tykille? Vaikkapa paikallispataljoonille?
 
Venäläisestä lähteestä numeroita haavoittuneista, ei sinänsä yllätyksiä: valtaosa haavoittuneiden haavoista on raajoihin. Tätä on sanottu koneiden sodaksi ja tykistön sodaksi. Jos oletetaan edes välttävä suoja pään ja keskivartalon osalta (kypärä + luoti-/sirpaleliivi) niin raajat ovat ne haavoittuvimmat "paljaat" osat:
Tähän pieni tilastollinen näsäily, en voi vastustaa: Koska otantana on ainoastaan WIA eli osumasta selviytyneet tulee kyseeseen selviytymisharha jos lukuja käytetään arvioimaan suojan kokonaistehokkuutta (kyky vähentää sekä kuolemia että vammautumisia.) Kokonaisvaltaista arviota varten pitäisi olla sekä WIA että KIA osumajakauma, sekä pohja-arvot osumajakaumille ilman suojausta.

Lukua voi korkeintaan käyttää arviona suojan tehosta haavoittavia osumia vastaan, jos meillä on uskottava pohja-arvo verrokiksi. Tätä lukua en uskalla lähteä arvaamaan erityisesti kun barbaareillakin on nykyään kiristyssiteet jotka vähentävät dramaattisesti pahojenkin raajaosumien tappavuutta, ja raajaosumat ovat lähtökohtaisesti vähemmän tappavia. Olisi kuitenkin uskottavaa olla 9:1 maastossa pohja-arvona kun otetaan huomioon miten vähän "kriittistä pinta-alaa" raajoissa on vs pää ja keskivartalo, ja tietäen että lähes mistä tahansa luodin tai sirpaleen raajaosumasta selviää kiristyssiteellä ja riittävän pikaisella hoidolla.

Klassisena esimerkkinä tarina USAF:n pommikoneista toisen maailmansodan aikana: Kotiin palanneissa koneissa havaittiin eniten osumia siipien ja perän alueilla, ja tältä pohjalta näiden osien suojausta parannettiin, mutta lopputuloksena pudotukset eivät vastoin odotuksia vähentyneet. (Yhtä lailla tästä olisi voinut päätellä että ohjaamon ja moottorien suojaus toimii vrt. sotilaiden suojaus!) Syynä se, että asiasta päättävät eivät alkuun ymmärtäneet päätellä, että pommikoneet putosivat erittäin herkästi nimenomaan ohjaamon ja moottorien osumista, ja tämän vuoksi niin harvoilla kotiin palaavilla koneilla oli osumia näissä osissa. Vasta näiden osien suojan huomattava vahvistaminen vähensi pudotuksia.

Se mitä me emme näe antaa yleensä varmempaa tietoa kuin se mitä me näemme. Esim. putikan äänekäs ydinuhkailu samalla kun tosimaailmassa barbaarit eivät ole asetta kertaakaan vielä käyttäneet (eivät silloin kun Länsimaat alkoivat avoimesti tukea Ukrainaa vaikka uhkasivat "ennennäkemättömillä seurauksilla" eivätkä edes kun Krimille ja barbaarien rajojen sisälle iskettiin vaikka ovat itse selkeän julkisesti ilmoittaneet tämän punaiseksi viivaksi) eivätkä ole edes suorittaneet koetta todistaakseen että heillä on toimiva kyky.
 
Viimeksi muokattu:

105 mm haupitsi on kuulopuheiden mukaan suosittu ukrainalaisten keskuudessa: kevyt käsitellä, helppo siirtää ja tonniin mahtuu 72 kranua vs 155 mm:n 24 kr.

Meillähän rskrh täyttää osittain samaa tehtävää, mutta olisiko Suomella tarvetta kevyelle 105 mm tykille? Vaikkapa paikallispataljoonille?
Eiköhän se 122mm haupitsi aja tuon asian.
 
Eiköhän se 122mm haupitsi aja tuon asian.
105 mm L118 painaa 1,86 t ja 122 mm D-30 painaa 3,2 t. Eli lähes kaksi kertaa enemmän. Ammus painaa 15,6 kg vs ~ 22 kg + ajopanos. Kantama suurin piirtein sama.

Käytännössä tämä tarkoittaa eroa Hiluxilla/raskaalla maasturilla hinattavan ja maastokuorma-auton vaativan aseen välillä. Liikkuvuudessa on selvä ero -> hitaampi liike tarkoittaa enemmän riskiä vastatoimille. Ammus painaa enemmän -> vähemmän ammuksia mukaan. Ja tietysti ikä. Nuo D-30 alkavat olla jo aika vanhoja kapistuksia.
 
Back
Top