Ukrainan sodan havainnot ja opetukset

[Juhnis]

Joo ja T-90 tyhjentää koko ammustäytön sitä sinkoa kohti vaikka vaunun miehistö olisi jo kuollut, ihan niinkuin Ukrainassa nyt mm. Bradleytä vastaan vasta näimme
Ihan oikeasti surettaa että kaikki tälläinen on mennyt yllättävän kritiikittä läpi varusmiehille Mitäpä luulette että on vaikuttanut moraaliin ja mikä olisi fiilis lähteä ko.kalustolla sotaan jos elää edes puoliksi tuollaisissa uskomuksissa

Ei niillä ole ollut tarkoitus haastaa tst-vaunuja suoraan edestäpäin enää useisiin vuosikymmeniin.
Kävin junnuna katsomassa jotain 90-luvun ihan alun pääsotaharjoitusta ja jo silloin Mustijoukkue (3-ampuvaa asetta samaan kapeaan tulisektoriin) laitettiin syvälle metsän sisään kaivettuihin&puunrungoilla tuettuihin asemiin, valtatien varteen täydelliseen sivustan tuliasemaan. Periaate oli about sama kuin tuossa bunkkeri postauksessani esitin, mutta asemia suojasi vaunujen etenemissuunnasta katsottuna bunkkerin maavallin sijaan tiheä metsä ja etäisyyttä oli joka suuntaa oleellisesti reilummin. Vaunuilla ei olisi ollut tuossa mitään saumaa nähdä mistä ammuttiin, epäsuoralla ne mustit olisi pitänyt sieltä metsästä möyhentää keskeytyskuntoon sen jälkeen kun olisi ensin hakattu päätä seinään ja heitetty kärjen tornit pientareille.

No ei se ihan kritiikittömästi mennyt, ainakaan kaikille. Toki tulenjohtajien osalta puhuttiin kolmesta sekunnista. Sitten oli ne yksittäisen ihmisen löytävät rypäleammukset, joten yritä siinä sitten.

Palataan asiaan. En ole raskassinkojoukkueen toimintaan kovin paljon perehtynyt, mutta samansuuntaisia kokemuksia kuin kerrot. Käyttöä lienee edelleen kun osataan käyttää ja koulutetaan. Painotan sanaa koulutus, riippumatta aseesta tai aselajista. Ei jumituta vanhaan eikä hylätä toimivaa vaan eletään ajassa. Ukrainan sota tulee olemaan monen asian suhteen oppimisen kannalta tärkeä.

 

[aab]

Ei naurata, mutta ymmärrän miksi ne hävitettiin. Ei ollut rahaa edes säilytykseen, vielä vähemmän ylläpitoon ja vielä vähemmän koulutuksen suhteen. Ennenaikaista se hävittäminen oli, vasta viime vuosina on myönnetty ettei panssarijoukkoja todellisuudessa ollut noihin aikoihin. Muistan kun katsoin erästä kuljetusta kun Savon Prikaatin BTR-vaunuja meni johonkin suuntaan "kohta ne on hävinnyt". Ei tuntunut hyvältä ollenkaan.

Rahaa ei ollut vielä myöhemminkään, kertausharjoituksiin käsketään hyvin vähän vaikka tarvetta olisi ollut nykyisin käskettäviin määriin. Ari Puheloinen kertoo muistelmissaan että lopulta oltiin jo niin kriittisessä tilassa että puolustusvalmius oli vähintään veitsenterällä. Vasta Ukrainan sotilaallinen tilanne 2014 muutti monta asiaa. Toivottavasti nyt on paremmin niin reservin koulutuksen suhteen kuin kaluston suhteen.

Näin toivon itsekkin.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Ukrainan sota on opettanut ettei toimivia aseita pidä tuhota.

Ei ne ryssäläisten omat aseet yllättäen olekkaan ylivoimaisia ja kaiken tuhoavia kuten on annettu ymmärtää.
Pidetään musti ja sergei rivissä vaikka tälläkin foorumilla on itketty ja valitettu niiden viemistä resurseista.

Samoin Suomen T-72 tai BMP-1, täysin toimivia Ukrainan esimerkillä nyky sodankäynissä mutta foorumin asiantuntijat ovat jo vuosia lytänneet näiden varikoinnin ja naureskelleet niiden säilytämisen puolestapuhujien viestejä.
Vieläkö naurattaa?

No on noiden vertailussa ongelmansa, Mustit tai Sergeit ei sisällä lainkaan sähköä tai hydrauliikkaa ja liikkuvia osiakin minimaalisesti vaunuihin verrattuna + kokoero on melkoinen = noiden varastointi/ylläpito/kouluttaminenkin silloin tällöin on huomattavan yksinkertaista(halpaa) vaunuihin verrattuna.

Ymmärtääkseni iso osa BMP-1 kalustosta oli täysremontin lukemissa km puolesta (mainitut BTR-60 vissiin ihan loppu), parhaita bemareitahan jätettiin useampi kymmen tulenjohto alustoiksi.
T-72 oli näistä parhaassa iskussa teknisesti, mutta pahiten vanhentunut verrattuna käyttötarkoitukseen/vaatimuksiin. Olisi toki ollut loistava paikka nyt lahjoittaa Ukrainaan kaikki mitä varikkojen perukoilta olisi löytynyt(heikoimmat vaikka varaosiksi kannibalisoitavaksi), mutta eihän tällaista tarvetta kukaan tosiaan voinut ennustaa. Itse en olisi tämänpäivän tiedoillakaan jättänyt T-72 omaan käyttöön, meillä riittää jo ihan eri tason Leopard-2A4 vaunuja erillisille tst-vaunu komp. ja myös tämä kalusto alkaa olla remontin tarpeessa = kaikki ps-resurssit niihin

Ja mitä tulee Ukrainan esimerkkiin T-72m1 ja BMP-1 suhteen, niin en nyt lähtisi tuulettamaan mitä kaikkea juuri tuon vanhimman pään modaamattomilla vaunuilla on saatu aikaiseksi. Tuon tason tst-vaunuilla taidetaan ampua lähinnä epäsuoraa ja BMP-1-tason vehkeet toimii jonkun sortin takseina etulinjan ja takaportaan välillä. Mitä drone uhan alla uskaltavat tätä nykyä liikkua. Ehdottamasti olisivat tarpeellisia Ukrainassa vaikka koulutuskäyttöön uusille joukoille tai modattavaksi, mutta meille ei kyllä oikein enää.

 

[Rannari]

No on noiden vertailussa ongelmansa, Mustit tai Sergeit ei sisällä lainkaan sähköä tai hydrauliikkaa ja liikkuvia osiakin minimaalisesti vaunuihin verrattuna + kokoero on melkoinen = noiden varastointi/ylläpito/kouluttaminenkin silloin tällöin on huomattavan yksinkertaista(halpaa) vaunuihin verrattuna.

Ymmärtääkseni iso osa BMP-1 kalustosta oli täysremontin lukemissa km puolesta (mainitut BTR-60 vissiin ihan loppu), parhaita bemareitahan jätettiin useampi kymmen tulenjohto alustoiksi.
T-72 oli näistä parhaassa iskussa teknisesti, mutta pahiten vanhentunut verrattuna käyttötarkoitukseen/vaatimuksiin. Olisi toki ollut loistava paikka nyt lahjoittaa Ukrainaan kaikki mitä varikkojen perukoilta olisi löytynyt(heikoimmat vaikka varaosiksi kannibalisoitavaksi), mutta eihän tällaista tarvetta kukaan tosiaan voinut ennustaa. Itse en olisi tämänpäivän tiedoillakaan jättänyt T-72 omaan käyttöön, meillä riittää jo ihan eri tason Leopard-2A4 vaunuja erillisille tst-vaunu komp. ja myös tämä kalusto alkaa olla remontin tarpeessa = kaikki ps-resurssit niihin

Ja mitä tulee Ukrainan esimerkkiin T-72m1 ja BMP-1 suhteen, niin en nyt lähtisi tuulettamaan mitä kaikkea juuri tuon vanhimman pään modaamattomilla vaunuilla on saatu aikaiseksi. Tuon tason tst-vaunuilla taidetaan ampua lähinnä epäsuoraa ja BMP-1-tason vehkeet toimii jonkun sortin takseina etulinjan ja takaportaan välillä. Mitä drone uhan alla uskaltavat tätä nykyä liikkua. Ehdottamasti olisivat tarpeellisia Ukrainassa vaikka koulutuskäyttöön uusille joukoille tai modattavaksi, mutta meille ei kyllä oikein enää.

Ukrainassa taistellaan vain vähän kärjistäen puolen Suomen kokoisilla peltoaukeilla. Ihan suoria yhtäläisyysmerkkejä ei voi Suomeen vetää. Ei etenkään NATO-jäsenyyden vallitessa.

Mut olisi tosiaan ollut komeeta lähettää kaikki ne sulattoon menneet itävaunut ja kenttätykit Ukrainalle. Materiaalin hilloaminen käyttökuntoisena 15 vuotta tuota tarkoitusta varten olisi tietysti vaatinut huimaa kaukonäköisyyttä.

 

[J0h1F]

Kenttälääkintään liittyviä havaintoja Ukrainasta: erityisesti kiristyssiteen konversio painesiteeseen vammoissa, joissa ei ole valtimoverenvuotoa pitäisi jokaiselle kouluttaa, koska evakuointiajat voivat olla pitkiä; samasta syystä myös hypotermian välttäminen on tärkeää. Taistelupelastajan rooli myös korostuu, jokaisessa hyökkäävässä ryhmässä olisi hyvä olla kaksi taistelupelastajaa. Kiristyssiteiden tarve on aiemmin laskeskeltua suurempi.

https://twitter.com/x/status/1756616090468188229

Aleksi Lumme
@ThePleksi

1/ Ukrainian armeijan 1st initernational legion medical services julkaisi yhteenvedon siitä mitä Ukrainan sodan erityispiirteet ovat opettaneet kenttälääkinnästä ja millaisia muutostarpeita tästä syntyy TCCC ohjeisiin Ketjussa nostoja äärimmäisen arvokkaasta oppidokumentista.

Ukrainan sodan erityispiirteet ovat pakottaneet sotilaat tarkastelemaan uudestaan TCCC (Tactical combat casualty care) ohjeita, jotka sinällään ovat edelleen päteviä. Sodan kuva ukrainassa on kuitenkin niin erilainen että mukauttaminen on ollut välttämätöntä.

Mukautumistarve on syntynyt erityisesti evakuontiaikojen pituudesta (evakuointi jalan, dronet, miinakentät). Medical services ehdottaa muutoksia erityisesti sotilaiden peruskoulutukseen ja taistelevien ryhmien kokoonpanoon.

Medical services ehdottaa, että sotilaiden peruskoulutuksessa keskityttäisiin nykyistä enemmän verenvuodon hallintaan ja että koko kiristyssiteen käyttöalgoritmi alkaen Care under fire-käytännöistä kiristyssiteen konvertointiin opetettaisiin kaikille sotilaille.

Myös hypotermian hallintaan halutaan kiinnittää enemmän huomiota jokaisen taistelijan kohdalla.

Lisäksi MS ehdottaa, että jokaisessa hyökkäävässä ryhmässä olisi vähintään kaksi junior combat medic -tasoista taistelijaa, joille olisi koulutettu tarkemmin ilmateiden hallinta (NPA), chest sealin ja dekopressioneulojen käyttö ja murtumien stabilointi.

Esiin nostamisen arvoinen muutosehdotus liittyy juuri kiristyssiteen käyttöön. Mikiristyssiteiden minimi määrä per taistelija on tällä hetkellä neljä. Kuvassa joka taistelijan IFAK-suositus.

Kiristyssiteiden käyttö raajavuotojen tyrehdyttämiseen on siis edelleen aivan keskeistä, mutta pitkistä evakuointiajoista johtuen taistelijoille on jatkossa opetettava myös TQ:n välttämättömyyden arviointia ja konvertointi painesiteeksi kun tilanne ei ole välittömästi uhkaava.

On kyllä pakko ihailla asennetta, joka tässä toiminnassa on mukana. Tästä listasta olisi syytä ottaa oppia ihan missä tahansa toimintaympäristössä. Yritysmaailma, I'm looking at you.

Jos toimit suomalaisessa reserviläisskenessä ja kenttälääkintäkäytäntöjen kehittäminen kiinnostaa, laita viestiä, niin voin linkittää dokumenttiin.

En ehkä itse allekirjoita tuota ukrainalaisten tapaa jakaa antibiootteja mukaan joka taistelijalle, se kuulostaa olevan vähän linjassa neuvostoliittolaisen mentaliteetin kanssa, jossa niitä käytettiin vähän yhteen jos toiseenkin vaivaan ilman perusteltuja indikaatioita. Pinnallisten haavojen hoitoon riittää vähemmänkin tujut tropit (esim. ihoantibioottisalvat (Bacibact) tarvittaessa tai pihkasalva) ja vakavammissa ne antibiootit voivat ihan hyvin olla joukon taistelupelastajan tai lääkintämiehen laukussa/repussa.

 

[tulikomento]

Lämpimät kiitokset Salpalinjan ottamisesta mukaan keskusteluun. Hyvin mielelläni luen kommentteja tähän liittyen.

 

[kimmo.j]

Kenttälääkintään liittyviä havaintoja Ukrainasta: erityisesti kiristyssiteen konversio painesiteeseen vammoissa, joissa ei ole valtimoverenvuotoa pitäisi jokaiselle kouluttaa, koska evakuointiajat voivat olla pitkiä; samasta syystä myös hypotermian välttäminen on tärkeää. Taistelupelastajan rooli myös korostuu, jokaisessa hyökkäävässä ryhmässä olisi hyvä olla kaksi taistelupelastajaa. Kiristyssiteiden tarve on aiemmin laskeskeltua suurempi.

https://twitter.com/x/status/1756616090468188229

En ehkä itse allekirjoita tuota ukrainalaisten tapaa jakaa antibiootteja mukaan joka taistelijalle, se kuulostaa olevan vähän linjassa neuvostoliittolaisen mentaliteetin kanssa, jossa niitä käytettiin vähän yhteen jos toiseenkin vaivaan ilman perusteltuja indikaatioita. Pinnallisten haavojen hoitoon riittää vähemmänkin tujut tropit (esim. ihoantibioottisalvat (Bacibact) tarvittaessa tai pihkasalva) ja vakavammissa ne antibiootit voivat ihan hyvin olla joukon taistelupelastajan tai lääkintämiehen laukussa/repussa.

Hyviä ja tärkeitä huomioita.
Tuo antibiootti on kopioitu amerikkalaisilta erikoisjoukoilta.
Siinä on toki väärinkäytön mahdollisuus, mutta niin on aina ja kaiken kanssa.

 

[J0h1F]

Hyviä ja tärkeitä huomioita.
Tuo antibiootti on kopioitu amerikkalaisilta erikoisjoukoilta.
Siinä on toki väärinkäytön mahdollisuus, mutta niin on aina ja kaiken kanssa.

Kyllä, mutta moksifloksasiinin jakaminen yleisantibiootiksi on täysin edesvastuutonta antibioottiresistenssin kannalta (paitsi lääkintähuollon ketjun täysin saavuttamattomissa olevilla joukoilla, so. sisseillä, kaukopartiomiehillä ja vihollisen selustassa toimivilla tiedustelijoilla). Fluorokinolonit ovat ainoa sotavammoihin laajasti kelpaava täyssynteettinen antibioottiryhmä, jota siis muutkin maat kuin yleisten biokemiallisesti valmistettujen antibioottien lähtöaineita tuottavat voivat tuottaa huoltovarmuuden järkkyessäkin, ja siksi ne pitäisi säästää sellaisiin infektioihin ylemmäs lääkintähuollon ketjussa, joissa niitä oikeasti tarvitaan. Jos niitä naukkaillaan johonkin tulehtuneisiin nirhaumiin tai ylähengitystieinfektioihin etulinjassa, niin se suolistoa repinyt vamma saattaakin olla kuolemaksi vaikka selviäisi sotasairaalaan saakka, kun omat kannat ovatkin kehittäneet resistenssin.

Kenttäantibiootiksi "kevyin" indikaatioin voisi kelvata esim. flukloksasilliini, joka toimii ihoinfektioihin loistavasti niin haavoissa kuin sisäsyntyisestikin alkaneissa, ja varsin hyvin myös hengitysteissä, ja syvemmissäkin haavoittumisissa auttaa estämään vakavia seuraamuksia siihen saakka, kunnes pääsee lääkinnän ketjussa edemmäs. Jos nyt siis jotain on pakko jakaa alle varsinaisen lääkintähenkilökunnan tason.

Suomella tosin on se hyvä puoli tässä, että Orion valmistaa penisilliinejä itse ja ilmeisesti tuottaa lähtöaineet omalla biokemiallisella prosessilla Suomessa.

 

[kimmo.j]

Kyllä, mutta moksifloksasiinin jakaminen yleisantibiootiksi on täysin edesvastuutonta antibioottiresistenssin kannalta (paitsi lääkintähuollon ketjun täysin saavuttamattomissa olevilla joukoilla, so. sisseillä, kaukopartiomiehillä ja vihollisen selustassa toimivilla tiedustelijoilla). Fluorokinolonit ovat ainoa sotavammoihin laajasti kelpaava täyssynteettinen antibioottiryhmä, jota siis muutkin maat kuin yleisten biokemiallisesti valmistettujen antibioottien lähtöaineita tuottavat voivat tuottaa huoltovarmuuden järkkyessäkin, ja siksi ne pitäisi säästää sellaisiin infektioihin ylemmäs lääkintähuollon ketjussa, joissa niitä oikeasti tarvitaan. Jos niitä naukkaillaan johonkin tulehtuneisiin nirhaumiin tai ylähengitystieinfektioihin etulinjassa, niin se suolistoa repinyt vamma saattaakin olla kuolemaksi vaikka selviäisi sotasairaalaan saakka, kun omat kannat ovatkin kehittäneet resistenssin.

Kenttäantibiootiksi "kevyin" indikaatioin voisi kelvata esim. flukloksasilliini, joka toimii ihoinfektioihin loistavasti niin haavoissa kuin sisäsyntyisestikin alkaneissa, ja varsin hyvin myös hengitysteissä, ja syvemmissäkin haavoittumisissa auttaa estämään vakavia seuraamuksia siihen saakka, kunnes pääsee lääkinnän ketjussa edemmäs. Jos nyt siis jotain on pakko jakaa alle varsinaisen lääkintähenkilökunnan tason.

Suomella tosin on se hyvä puoli tässä, että Orion valmistaa penisilliinejä itse ja ilmeisesti tuottaa lähtöaineet omalla biokemiallisella prosessilla Suomessa.

Oma kyytijullin osaaminen ei riitä arvioimaan tuota asiaa. Luonnollisesti jokaisella kolikolla on puolensa, myös tällä.

 

[junttura]

Itse lisäsin omaan ifakkiin 4 kpl näitä kertakäyttö kädenlämmittimiä talvi tst kurssin hytinöitten perusteella. Mukava lukea että joskus omat päätelmät menee myös muiden kokemusten perusteella oikein.

Noista pill packin sisällöistä; eikö tarpeen arvioi ja käytön päätä ensiavun antaja ts. taistelupelastaja tai lämäri niinkuin kaiken muunkin ifakin sisällön kanssa? Ukrainassa omat syynsä ja Suomessahan tstpelastajalla ei ole muuta kivunlievittäjää kuin fentanyyli siinä telakassa.

 

[Solidsnake]

Pisti silmään, ettei ukrainan listassa chest sealia ollut, muutenhan tavaraa oli riittoisasti

 

[John Hilly]

The Instute for the Study of War-ajatushautomon mukaan vaikka Venäjän joukot valtaisivat Avdijivkan, olisi erittäin epätodennäköisiä, jos ne etenisvät nopeasti operatiivisesti merkittävällä tavalla.

– Venäjän mahdollinen Avdijivkan valtaus ei olisi toiminnallisesti merkittävää, se todennäköisesti tarjoaisi Kremlille vain välittömiä tiedollisia ja poliittisia voittoja, ISW:n asiantuntijat sanovat.

Venäjän joukot tuskin etenisivät nopeasti, vaikka valtaisivat Avdijivkan | Verkkouutiset

Venäläiset yrittivät alun perin piirittää ukrainalaiset joukot Avdiivkassa jo viime lokakuussa.

www.verkkouutiset.fi

 

[Rannari]

No ei se ihan kritiikittömästi mennyt, ainakaan kaikille. Toki tulenjohtajien osalta puhuttiin kolmesta sekunnista. Sitten oli ne yksittäisen ihmisen löytävät rypäleammukset, joten yritä siinä sitten.

Palataan asiaan. En ole raskassinkojoukkueen toimintaan kovin paljon perehtynyt, mutta samansuuntaisia kokemuksia kuin kerrot. Käyttöä lienee edelleen kun osataan käyttää ja koulutetaan. Painotan sanaa koulutus, riippumatta aseesta tai aselajista. Ei jumituta vanhaan eikä hylätä toimivaa vaan eletään ajassa. Ukrainan sota tulee olemaan monen asian suhteen oppimisen kannalta tärkeä.

Aika moni on tosiaan ymmärtänyt ettei 80-luvun neuvostoliitossa voinut olla olemassa teknologiaa joka taistelukentän savujen ja tulipalojen sekä räjähdysten keskeltä pystyisi täysin automaattisesti päättelemään kuka ampui ja vielä reagoimaan väitetyllä tavalla.

 

[TomiDude]

Jos tämä nyt käytävä sota on minulle mitään opettanut, niin se on se, että ainut poikani ei jatka isänsä jälkiä panssarijääkäriksi, tai muuhun vastaavaan kuraportaan hommaan.

”Minun tehkää, miten miellyttää.”

 

[Solidsnake]

Jos tämä nyt käytävä sota on minulle mitään opettanut, niin se on se, että ainut poikani ei jatka isänsä jälkiä panssarijääkäriksi, tai muuhun vastaavaan kuraportaan hommaan.

”Minun tehkää, miten miellyttää.”

Juu, totaalinen sota aiheuttaa totaalikieltäytyjiä

 

[TomiDude]

Juu, totaalinen sota aiheuttaa totaalikieltäytyjiä

Kuka tässä on kieltäytymässä? Jollet ole havainnut, niin tässä droonisodassa jääkäriä ei auta enää maaston käyttäminen, taktinen liikkuminen, naamioituminen, ääni-, valo- tai lämpökuri. Homman jämähtäessä kaivautuminenkaan ei paljoa auta, jos pidettävä linja on määrätty maastossa tähän, ja metsä ympäriltä on kuorittu alas. Ja siellä montussa tulee märkä ja kylmä => seuraus yllä. Lyhyesti sanottuna jääkäri maastossa on nykyään yhtä jahdattu kuin rotta tampoonitehtaalla.

Suomen itsenäisyyden aikana kolme sukupolvea suvustani on jo ollut jalkaväessä. Ensimmäinen rotaatio koki kaksi sotaa - kaksi jälkimmäistä on ollut varalla, ja viimeisin yhä reservissä. Minun tehkää, miten miellyttää. Tiedän pelin hengen ja olen indoktrinoitu systeemiin.

Voin silti toivoa omalle jälkikasvulleni parempaa, kuten ennenwanhaa parempien perheiden lapset ja ison talon vanhin poika laitettiin tykistöön. (Paitsi välirauhan aikana: tyhmä saa olla, muttei…)

 

[Ylimatruusi]

Taitaa nuo havumetsät ja erityisesti kuusikko olla kova pala droneille.

 

[TomiDude]

Taitaa nuo havumetsät ja erityisesti kuusikko olla kova pala droneille.

 

[TomiDude]

Tästä johtopäätöksenä Puolustusvoimien tehtävänä on seuraavaksi hankkia Suomeen suurikapasiteettisia droneja, joilla mahdollisesti voidaan evakuoida haavoittuneita pois, sekä ainakin ja joka tapauksessa voidaan tuoda kuraportaan monttuihin ammuksia, kuivia varusteita, lämmintä ruokaa, foliopeittoja ja kemiallisia käsien/jalkojen lämmittimiä. Ja vitusti nuuskaa.

 

[Solidsnake]

Jaa, parempia perheitä