Varusmies vai ei? Suomeen kohdistuvat uhat ja niihin vastaamisen uudet mallit rauhan ja sodan aikana

[s91]

Viimeinen lauseesi on tosi kryptinen. Suuri osa operatiivisista joukoista liikkuu erilaisilla panssariajoneuvoilla joita meillä on inventaariossa palttiarallaa pari tuhatta. Vaikuttaa merkittävästi joukon taistelukykyyn jos taistelija ei mahdu taisteluvälineeseensä.

Niin pointtini oli se, että sitä lihavaa jannua tuskin olisi järkevää operatiivisiin joukkoihin sijoittaa, mutta taas taas muissa joukoissa siitä, ettei mahdu vaunuun sisään, ei olisi niin haittaa, kun ei olisi niitä vaunuja.

Puhutaan taas reaalimaailmasta. Valtaosa reservistä varmasti noudattaa kutsua ja tulee täyttämään tehtävänsä. Mutta sitten joukossa on se muutama prosentti ihan niin kuin viime sodissa, jotka eivät halua, viitsi, uskalla tai joilla on oikea tai keksitty poliittinen tai muu vakaumus mikä "estää" palvelukseen tulemisen. Näitä varten on sitten olemassa sanktiojärjestelmä. Ihan niin kuin normaalielämässäkin, valtaosa ihmisistä noudattaa lakeja, muutama prosentti ei, ja heitä varten on poliisi, oikeuslaitos ja vankilat.

Kokonaisuuden kannalta sillä parilla prosentilla ei ole mitään merkitystä. Siitä, että se on pakotettuna siellä rintamalla, voi olla jopa haittaa, kun omilla jutuillaan tuhoaa muidenkin moraalin.

Ulkomailla olevista uskoisin pääosan tulevan kutsusta palvelukseen. Ne jotka eivät tule, saavat sitten etsintäkuulutuksen peräänsä ja luovutuspyyntö lähtee jos on olemassa sopimus maiden välillä.

Ja mitähän tässäkin hyödytään? Jos puhutaan pidempään ulkomailla asuneista, niin ainoa, mikä tuollaisella pullistelulla saadaan aikaseksi on se, että he luopuvat kokonaan Suomen kansalaisuudestaan. Eikä takuulla nosta Suomen kuvaa ulkomailla, jos sinne aletaan lähettämään luovutuspyyntöjä henkilöistä, jotka asuvat siellä pysyvästi, tekevät töitä, eivätkä ole sen maan omien lakien mukaan syyllistyneet edes mihinkään rikokseen. Vähän kuin Turkki lähettäisi luovutuspyyntöjä Erdogania pilkanneista. Verrattuna siihen imagohaittaan, mitä tuollainen touhu ulkomailla aiheuttaisi, se, että joku suomalainen saataisiin istumaan Suomen vankilaan, ei kyllä ole mitenkään sen arvoista.

Ja aivan oikein, sivariksi ilmoittautuminen ei saa olla mikään vapaalippu, sitä meikäläinen juuri hakee. Jos siitä sellainen tulee, on olemassa vaara, että se rapauttaa reservin koulutuksen. Täydellisessä maailmassa toki kaikki tekevät vapaaehtoisesti sitä mitä sydän halajaa. Mutta kun ei olla täydellisessä maailmassa, pitää joidenkin tehdä vähän paskamaisempiakin hommia vasten tahtoaan.

Onko se maanpuolustus nyt siis paskamaista hommaa vai isien kunniallista perinnön vaalimista?

Yhtä lailla tuhlataan yhteiskunnan resursseja jos koulutetaan joku sodan ajan reserviin, mutta hyväksytään että ei tarvitse tulla kertaamaan jos ei vain nappaa.

Niinpä. Siksipä minä sanoinkin, että koko kyseisen tyypin vm-koulutuksessa ei ole mitään järkeä. Järkevää olisi kouluttaa niitä, joilla on oikeasti tahtoa taistella sodan aikana maan puolesta ja käydä rauhan aikana kertauksissa. Olen jo useaan kertaan sanonut, että minulle jo intissä opetettiin, että sotajoukon kaikkein tärkein ominaisuus on taistelutahto. Sitä tahtoa ei pakolla kehenkään tungeta. Haluaisitko tosiaan, että se viereisessä poterossa oleva ukko on siellä vain siksi, että vaihtoehtona oli vankila? Luottaisitko, ettei hän ota hatkoja heti kun alkaa paukkua?

Tästä löytyy siviilipalveluslaki vuodelta 2007 (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20071446#L9P64). Sivari voidaan kriisiaikoina käskeä siviilipalvelukseen. Jos presidentti on antanut määräyksen ylimääräisestä palveluksesta tai on julistettu liikekannallepano ja jotakuta alkaa jänistää, ei sivariin meno ole enää pelkkä ilmoituasia. Asia menee lautakunnalle joka tutkii kyseisen henkilön vakaumusta ja tekee päätöksen pääseekö aseettomaan palvelukseen, sivariin vai takaisin linjaan. Lautakunnan päätöstä seuraa välitön täytääntöönpano, vaikka päätöksestä valittaisikin.

Sama juttu tässä. Haluaisitko tuollaisen tyypin taistelupariksesi, jonka joku hemmetin paneeli oli saanut eteensä ja maagisella ajatustenlukukoneella selvittänyt, ettei hänellä ollut kunnon vakaumusta?

Öööö... Olet kai ymmärtänyt että koko varusmiespalvelusjärjestelmä on luotu kriisiaikoja varten. Kun maahan hyökätään, aika moni joutuu tekemään hommia, johon heitä ei ole koulutettu. Tuo normaalielämä kun pakkaa järkkymään siinä vaiheessa kun pommeja alkaa putoilemaan. Katsoppa vaikka mitä Syyriassa tapahtuu. Ei siellä kauheasti pohdita onko järkevää että asfalttimies ei kokopäivätoimisesti enää lapioikaan asfalttia.

Niin? Mitä tekemistä tuolla kirjoittamallasi oli sen kanssa, mitä minä kirjoitin? Minun pointtinihan oli se, että yhteisön edestä ihminen tekee aina jotain, kun maksaa veroja. En tiedä, miten se liittyi mitenkään tuohon kirjoittamaasi.

Harvinaisen huono vertaus. DDR:n kansanarmeija oli totalitäärisen valtion työkalu naapurin kimppuun hyökkäämiseksi. Puolustusvoimat on demokraattisen maan työkalu oman maan puolustamiseksi. Siksi Suomessa on yksi maailman vahvimmista maanpuolustustahdoista.

Minun pointtini oli se, että sitä maanpuolustustahtoa ei valtion pakolla tuoteta sen puoleen Suomessa kuin DDR:ssäkään. Sen pitää lähteä kansasta itsestään.

Sanktioita tarvitaan niitä harvoja varten, jotka eivät halua sitoutua laissa määrättyihin velvoitteisiin. Jos ruvetaan hyväksymään vapaamatkailu, alkaa se myös hiljalleen syömään sen suuren enemmistön moraalia.

Nykysysteemi juuri lähtee siitä, että rauhan aikana 2/3 kansasta vapaamatkustaa ja sodan aikana 95%. Minä olen ehdottanut tilalle systeemiä, jossa kukaan ei vapaamatkusta, vaan taakka maanpuolustuksen tuottamisesta jaetaan koko yhteiskunnan kesken ihan niin kuin se jaetaan muidenkin yhteiskunnan toimintojen suhteen. Aiempaan liittyen, autoilijat eivät vapaamatkusta teillä, vaikka eivät itse olekaan lapioimassa asfalttia, koska maksavat autoilustaan pitkän pennin veroja.

Vaikka kuinka olisi isänmaallinen, kyllähän se hatuttaa jos näkee, että osa voi lusmuilla ilman mitään sanktioita.

No, kuinka paljon se sinua hatuttaa, että näet, että 2/3 väestä lusmuilee ilman sanktioita?

Varmaan tulee mieleen, että miksi meikäläisen pitäisi laittaa kaikki peliin jos valtio hyväksyy että jotkut ei näin tee.

Siksipä ehdotinkin, että valtio sinulle korvaisi sen, että suostut kouluttautumaan sotilaaksi ja lupaat lähteä tarvittaessa sotimaan. Ihan niin kuin se tekee nykyisin ammattisotilailleen.

Sama pätee moneen muuhunkin asiaan. Valtaosa suomalaisista hyväksyy korkeat verot hyvinvointiyhteiskunnan ylläpitämiseksi. Mutta jos sanktiot verojen maksamatta jättämisestä poistettaisiin, kuinka kauan luulet että suuri enemmistö olisi valmis maksamaan vapaamatkustajien puolesta?

Verot koskevatkin kaikkia. Siinä ei vapaamatkustelijoille anneta vapautuksia sillä perusteella, ettei esim. jalkojen välissä ole munia. Ja juuri verojen ja varusmiehille taloudellisen korvauksen maksamsisen kautta minusta se maanpuolustustaakkakin olisi mahdollista saada jaettua kaikille.

 

[s91]

Hmm.. tiedä häntä. Parikymmentä vuotta armeijassa ja pari sotaa, sen jälkeen 25 vuotta akateemisessa maailmassa. Mistäpä tuo nyt mitään tietäisi.

Mielestäni kyseinen väite on relevantti Suomessakin. Jos yhtään seuraat keskusteluja, huomaat kuinka arka aihe jopa ammattisotilaiden käskeminen ulkomaan palvelukseen on, saati jos se laajennettaisiin koskemaan reserviläisiä. Poliitikot ei uskalla tehdä ressujen ulkomaanpalvelusta pakolliseksi edes EU-maille annettavan sotilaallisen virka-avun antamiseksi. Kuinka helposti kuvittelet, että eduskunta hyväksyisi asevelvollisten lähettämisen hyökkäysoperaatioon Suomen alueen ulkopuolelle?

En oikein tiedä, mitä koitat tässä todistaa. Ensinnäkin eduskunta hyväksyi Suomen alueelta ulkomaille hyökkäyksen 1941. Asevelvolliset komennettiin ylittämään vanha raja. Toiseksi, mielestäni sanoin jo, että hyväksyn sen argumentin, että ammattilaisten käyttäminen ulkomailla sotimaan on helpompaa kuin asevelvollisten. Se oli se toinen väitteesi, jonka kyseenalaistin. Eikä se tule sillä todeksi, että heittelet jotain auktoriteettejä pöytään. Jos sinulla on hyvät perustelut asialle, niin uskon ihan sinua yhtä hyvin kuin jotain amerikkalaista proffaa.

Tytöllä on käynyt tuuri.

Heh, hienoa tuo tuuriin vittaaminen. Eikö sekin ole aika tuurista kiinni, onko syntynyt rikkaaseen perheeseen köyhän sijaan? Miksi toisen tuurin johtaminen epätasa-arvoiseen lopputulokseen on ihan ok, mutta toinen on sitten suuri vääryys?

En nyt ymmärrä tuota kommenttia veroista. Kyllä puolustusbdjetti nykyäänkin kustannetaan verorahoilla, eli suuri osa väestöstä osallistuu sen rahoittamiseen. Käytännössä rikkaat ja keskiluokka. Esitin aiemmin laskelman jossa varusmiehille palkan maksaminen nostaisi puolustusmenoja vähän yli 10%, eli ei se tilannetta mitenkään dramaattisesti muuttaisi.

Niin, eli jos vm-palvelu muutettaisiin vapaaehtoiseksi ja siitä maksettaisiin kunnon palkkio, niin touhun taakka kaatuisi nykyistä enemmän eikä vähemmän rikkaiden kannettavaksi.

Kuten aiemmin olen todennut, valtaosa ei tarvitse sanktioita tehdäkseen velvollisuutensa. Mutta niitä tarvitaan että kaikki tekevät velvollisuutensa. Ja kyllä kriisiaikoina maanpuolustusvelvollisuus koskee kaikkia työikäisiä kansalaisia. Lain mukaan kuka tahansa voidaan käskeä työpalvelukseen.

No, jos se työpalvelu kelpaa sinulle taakankantamiseksi, niin mitä olisit siitä mieltä, että jokainen saisi valita, kumpaan lähtee? Jos taas ei, niin miten se työvelvollisuus tässä mitään osoittaa taakan oikeudenmukaisesta jakamisesta? Muuten työvelvollisuutta tärkeämpää olisi minusta se, että verorahaa virtaa valtion kassaan. Yksi merkittävimmistä asevelvollisuusarmeijan käyttäjistä Napoleonkin sanoi:"Sotaa varten tarvitsemme kolme asiaa, rahaa, rahaa ja rahaa".

Ei nämä hommat vain aina mene tasapuolisesti.

No, eivät mene niin. Hyvä, että jostain olemme samaa mieltä. Minä olen koittanut kehittää nykysysteemiä siihen suuntaan, että sitä tasapuolisuutta lisättäisiin. Niille korvattaisiin, jotka raatavat ja ne maksaisivat, jotka nyt sluibaavat. Jostain syystä vastustat tähän suuntaan kehitystä.

Olisihan se ihme jos varusmiespalvelus ei vaikuttaisi ihmisten valmistumiseen. Kuinka pitkä se vaikutus on ja kuinka merkittävästi se vaikuttaa ihmisten uriin ja ansioihin on eri juttu. Enkä usko että ISo-Britannian kanssa vertailu nyt paljon selventäisi asiaa kun opiskelujärjestelmät, -tuet ja kulttuuri on kovin erilainen.

Niin, minun pointtini ei ollut suoraan verrata, minkä ikäisinä suomalaiset miehet valmistuvat verrattuna britteihin, vaan verrata sitä, onko miesten ja naisten valmistumisajoissa eroja näiden maiden välillä. Oletus on se, että jos Suomen miehillä on Suomen naisiin verrattuna pidempi valmistumisaika kun brittimiehillä brittinaisiin verrattuna, niin tämä on asevelvollisuden vaikutusta. Kuten sanoin, tällainen tutkimus olisi triviaalin helppo tehdä verrattuna siihen esittämääsi.

Mutta minun puolestani varusmiespalveluksen suorittamisesta annettavia etuisuuksia voisi lisätä, vaikka antaa varusmiespalveluksen suorittaneille opiskelijoille parempaa opintotukea jne.

Ok, olemme sitten samoilla linjoilla. Minusta tosin fiksumpaa olisi maksaa suht korkea kotiutumisraha, jonka opiskelijat voisivat sitten käyttää vaikka opintotuen lisänä, mutta myös ne, jotka eivät enää opiskelisi, eivät jäisi ilman mitään (kuten jäisivät, jos korvaus sidottaisiin opintorahaan).

 

[Lepard]

Niin pointtini oli se, että sitä lihavaa jannua tuskin olisi järkevää operatiivisiin joukkoihin sijoittaa, mutta taas taas muissa joukoissa siitä, ettei mahdu vaunuun sisään, ei olisi niin haittaa, kun ei olisi niitä vaunuja.

Ja juuri aiemmin todistelin että niille läskeille ei ole pahemmin sopivia tehtäviä missään joukoissa.

Kokonaisuuden kannalta sillä parilla prosentilla ei ole mitään merkitystä. Siitä, että se on pakotettuna siellä rintamalla, voi olla jopa haittaa, kun omilla jutuillaan tuhoaa muidenkin moraalin.

Mutta jos vapaalippuja ruvetaan antamaan, kohta niitä lusmuja voi olla paljon enemmän. Vaikka maanpuolustus on arvokas asia ja sille löytyy kannatusta, ihminen on ihminen. Miksi laittaa oma henki vaaraan jos toisten ei tarvitse kun ei viitsi tai kiinnosta?

Ja mitähän tässäkin hyödytään? Jos puhutaan pidempään ulkomailla asuneista, niin ainoa, mikä tuollaisella pullistelulla saadaan aikaseksi on se, että he luopuvat kokonaan Suomen kansalaisuudestaan. Eikä takuulla nosta Suomen kuvaa ulkomailla, jos sinne aletaan lähettämään luovutuspyyntöjä henkilöistä, jotka asuvat siellä pysyvästi, tekevät töitä, eivätkä ole sen maan omien lakien mukaan syyllistyneet edes mihinkään rikokseen. Vähän kuin Turkki lähettäisi luovutuspyyntöjä Erdogania pilkanneista. Verrattuna siihen imagohaittaan, mitä tuollainen touhu ulkomailla aiheuttaisi, se, että joku suomalainen saataisiin istumaan Suomen vankilaan, ei kyllä ole mitenkään sen arvoista.

Missähän maailmassa sinä oikein elät? Kysymys on lain noudattamisesta ja tasa-arvoisuudesta. Jos joku on asettunut pysyvästi asumaan ulkomaille mutta pitää kiinni kansalaisuudesta (niin että voi palata nauttimaan terveydenhuollosta siinä vaiheessa kun alkaa terveys reistaamaan), on hän velvollinen myös osallistumaan maanpuolustukseen laissa määrätyllä tavalla. Samalla tavalla kaikki muutkin maat toimivat. Jos Suomeen tulee joku jenkki joka on karannut Yhdysvaltojen asevoimista, kyllä USA siitä laittaa meille luovutuspyynnön. Ja imagohaitta tulee siinä vaiheessa jos kyseistä ilmaria ei lähetetä takaisin vastaamaan lain edessä tekemästään rikkomuksesta.

Onko se maanpuolustus nyt siis paskamaista hommaa vai isien kunniallista perinnön vaalimista?

Eiköhän se ole molempia. Arvokasta ja ylevää toimintaa, mutta siinä vaiheessa kun alkaa lyijy hiihtämään, se on harvinaisen paskamaista ja pelottavaa hommaa. Jopa niin ikävää, että jopa yleviäkin ajatteleva voi harkita pois lähtemistä, jos siitä ei olisi sanktioita. Ihan kokemuksen tuomia käytäntöjä jolla kansakunnat ovat taanneet puolustuskykynsä, ei sen kummempia.

Niinpä. Siksipä minä sanoinkin, että koko kyseisen tyypin vm-koulutuksessa ei ole mitään järkeä. Järkevää olisi kouluttaa niitä, joilla on oikeasti tahtoa taistella sodan aikana maan puolesta ja käydä rauhan aikana kertauksissa. Olen jo useaan kertaan sanonut, että minulle jo intissä opetettiin, että sotajoukon kaikkein tärkein ominaisuus on taistelutahto. Sitä tahtoa ei pakolla kehenkään tungeta. Haluaisitko tosiaan, että se viereisessä poterossa oleva ukko on siellä vain siksi, että vaihtoehtona oli vankila? Luottaisitko, ettei hän ota hatkoja heti kun alkaa paukkua?

Kannattaisi joskus lukea vähän sotahistoriaa. Kyllä viime sodissakin siellä poteroissa oli paljon vastentahtoisia taistelijoita. Valtaosa hoiti kuitenkin hommansa hyvin eikä jättänyt porukoita. Ja millä sen sota-ajan sankarin tunnistaa? Moni on kovaa poikaa rauhan aikana, jopa kiinnostunut aseista ja paukuista. Mutta siinä vaiheessa kun tosi paikka tulee, voi mieli muuttua. Ei ne rauhan ajan kovat puheet ja taistelukentän teot aina korreloi.

Sama juttu tässä. Haluaisitko tuollaisen tyypin taistelupariksesi, jonka joku hemmetin paneeli oli saanut eteensä ja maagisella ajatustenlukukoneella selvittänyt, ettei hänellä ollut kunnon vakaumusta?

Mieluummin siinä vieressä, missä että voin valvoa että tekee oman osuutensa, kuin kotona lekottelemassa kun itse vuodatan verta kotimaani puolustamiseksi. Hyvä kersantti saa kummasti motivoitua taistelutahtoa vähän veltompaankin sotilaaseen.

Niin? Mitä tekemistä tuolla kirjoittamallasi oli sen kanssa, mitä minä kirjoitin? Minun pointtinihan oli se, että yhteisön edestä ihminen tekee aina jotain, kun maksaa veroja. En tiedä, miten se liittyi mitenkään tuohon kirjoittamaasi.

Sinä väität, että on typerää jos ihmisen käsketään tekemään kriisiaikana jotain muuta kuin sitä mihin on saanut ammattikoulutuksen. Minä väitän, että kriisiaikana yhteiskunnan rakenteet ja prioriteetit muuttuvat niin radikaalisti, että suuri joukko ihmisiä joutuu tekemään aivan muuta kuin mihin heitä on koulutettu.

Minun pointtini oli se, että sitä maanpuolustustahtoa ei valtion pakolla tuoteta sen puoleen Suomessa kuin DDR:ssäkään. Sen pitää lähteä kansasta itsestään.

Ja minun pointtini on, että yleinen asevelvollisuus on suuresti nostanut maanpuolustustahtoa Suomessa. Kun se on pääosan kansasta asia, ei vain pienen palkka-armeijan.

Nykysysteemi juuri lähtee siitä, että rauhan aikana 2/3 kansasta vapaamatkustaa ja sodan aikana 95%. Minä olen ehdottanut tilalle systeemiä, jossa kukaan ei vapaamatkusta, vaan taakka maanpuolustuksen tuottamisesta jaetaan koko yhteiskunnan kesken ihan niin kuin se jaetaan muidenkin yhteiskunnan toimintojen suhteen. Aiempaan liittyen, autoilijat eivät vapaamatkusta teillä, vaikka eivät itse olekaan lapioimassa asfalttia, koska maksavat autoilustaan pitkän pennin veroja.

Tästä ollaan samaa mieltä. Sinun "käytännön" esimerkkisi varusmiespalveluksen muuttamisesta vapaaehtoiseksi ei kuitenkaan välttämättä oikein toimi. Ruotsissa sitä on kokeiltu, ei toimi. Ei saada kasaan edes 27 000 sotilaan armeijaa. Ja ruotsalaiset eivät yritä koota edes palkka-armeijaa, vaan armeijaa jossa suuri osa miehistöstä kävisi peruskoulutuksen ja olisi sen jälkeen vain pari vuotta palveluksessa. Ja heillä on kuitenkin kaksi kertaa enemmän rahaa käytössä.

No, kuinka paljon se sinua hatuttaa, että näet, että 2/3 väestä lusmuilee ilman sanktioita?

Eipä juurikaan. Niillä vapautetuilla miehillä on pääosalla hyvä syy. Naisille en nyt ole jaksanut olla kateellinen, kun olen omasta mielestäni (ja kokemukseni perusteella) naista selvästi fyysisesti paremmin soveltuva aseelliseen maanpuolustukseen. Ja kun sotatilanteessa vastassa olisi käytännössä täysin miehistä koostuva hyökkäysarmeija, tuntuisi aika tyhmältä antaa heille lisäetua rakentamalla oma armeija 50% naisista.

Toki naisille voitaisiin tehdä sama kun Sveitsissä asepalveluksesta kieltäytyville. Korotettasiin veroa 3% tiettyyn ikävuoteen asti.

Siksipä ehdotinkin, että valtio sinulle korvaisi sen, että suostut kouluttautumaan sotilaaksi ja lupaat lähteä tarvittaessa sotimaan. Ihan niin kuin se tekee nykyisin ammattisotilailleen.

Niin ehdotin minäkin. Mutta kaikille tasapuolisesti, ei vain vapaaehtoisille.

Verot koskevatkin kaikkia. Siinä ei vapaamatkustelijoille anneta vapautuksia sillä perusteella, ettei esim. jalkojen välissä ole munia. Ja juuri verojen ja varusmiehille taloudellisen korvauksen maksamsisen kautta minusta se maanpuolustustaakkakin olisi mahdollista saada jaettua kaikille.

Niinpä. Jokainen kantakoon kortensa kekoon. Vaikka selkeä veronalennus kaikille varusmiespalveluksen suorittaneille niin kauan kun ovat sijoitussa reservissä. Muiden veroja tarvittaessa hieman korottamalla.

 

[Lepard]

En oikein tiedä, mitä koitat tässä todistaa. Ensinnäkin eduskunta hyväksyi Suomen alueelta ulkomaille hyökkäyksen 1941. Asevelvolliset komennettiin ylittämään vanha raja. Toiseksi, mielestäni sanoin jo, että hyväksyn sen argumentin, että ammattilaisten käyttäminen ulkomailla sotimaan on helpompaa kuin asevelvollisten. Se oli se toinen väitteesi, jonka kyseenalaistin. Eikä se tule sillä todeksi, että heittelet jotain auktoriteettejä pöytään. Jos sinulla on hyvät perustelut asialle, niin uskon ihan sinua yhtä hyvin kuin jotain amerikkalaista proffaa.

Kannattaisi taas vähän lukea sitä historiaa. Muistanet, että 1941 takana oli katkera Talvisodan rauha. Valtaosa kansasta halusi menetetyt ja vääryydellä viedyt alueet takaisin. Muistaisit myös sen, että "Vanhan rajan" ylittäminen aiheutti joukoissa levottomuutta ja kieltäytymisiäkin.
Aaahh... se vanha auktoriteettien viha. Jenkkiproffan nostin nyt esille, kun hän todennäköisesti tuntee USA:n asevoimien historiaa ja taustoja paremmin kuin kumpikaan meistä. Eikä hän mikään auktoriteetti ole, mutta asiantuntija, se toinen kirottu ihmisryhmä joka tulee aina pilaamaan hyvät keskustelut.... Hänen tärkein pointtinsa oli se, että yleinen asevelvollisuus sitoo kansakunnan paremmin yhteisiin maanpuolustuksen arvoihin ja tekoihin kuin valikoiva järjestelmä.

Heh, hienoa tuo tuuriin vittaaminen. Eikö sekin ole aika tuurista kiinni, onko syntynyt rikkaaseen perheeseen köyhän sijaan? Miksi toisen tuurin johtaminen epätasa-arvoiseen lopputulokseen on ihan ok, mutta toinen on sitten suuri vääryys?

Siksi että joskus voi käydä myös huono tuuri...

Niin, eli jos vm-palvelu muutettaisiin vapaaehtoiseksi ja siitä maksettaisiin kunnon palkkio, niin touhun taakka kaatuisi nykyistä enemmän eikä vähemmän rikkaiden kannettavaksi.

Niin, se rahallinen taakka. Mutta jos sinulla on jo ennestään paljon rahaa, ei se tunnu missään. Eiköhän se ole kokonaisuuden kannalta parempi, että kaikki kansanosat jakavat myös fyysistä riskiä yhdessä. Kuuluu vähän niin kuin demokratiaan, jokaisella on yksi ääni tuloista riippumatta. Vanhoissa kuningaskunnissa musikat ajettiin kuolemaan rivisotilaina kun aateliset juhli linnoissaan. Nyt pitäisi päästä siitä vähän parempaan järjestelmään.

No, jos se työpalvelu kelpaa sinulle taakankantamiseksi, niin mitä olisit siitä mieltä, että jokainen saisi valita, kumpaan lähtee? Jos taas ei, niin miten se työvelvollisuus tässä mitään osoittaa taakan oikeudenmukaisesta jakamisesta? Muuten työvelvollisuutta tärkeämpää olisi minusta se, että verorahaa virtaa valtion kassaan. Yksi merkittävimmistä asevelvollisuusarmeijan käyttäjistä Napoleonkin sanoi:"Sotaa varten tarvitsemme kolme asiaa, rahaa, rahaa ja rahaa".

Itseasiassa Napoleon sanoi, että sotimiseen tarvitaan kultaa, kultaa ja kultaa. Kaikissa tilanteissa se verojen maksaminen ei auta. Voit uskoa että kun valtio siirtyy sotatalouteen, kaikkien veroja nostetaan ihan riittävästi. Mutta sen lisäksi tarvitaan varmasti myös työvoimaa. Osa parhaasta työvoimasta on maanpuolustustehtävissä ja heidän panoksena pitää korvata. Yhteiskunnan kriisiin varautuminen, suojarakentaminen ja vaurionkorjaus vaatii työvoimaa. On myös siviilipuolustuksen tehtäviä mihin tarvitaan työvoimaa jne.

No, eivät mene niin. Hyvä, että jostain olemme samaa mieltä. Minä olen koittanut kehittää nykysysteemiä siihen suuntaan, että sitä tasapuolisuutta lisättäisiin. Niille korvattaisiin, jotka raatavat ja ne maksaisivat, jotka nyt sluibaavat. Jostain syystä vastustat tähän suuntaan kehitystä.

Kyllä, uskon vankasti hikoilemisen kasvattavaan voimaan. Kansantalouttamme pahiten rapauttava ongelma on läskin lisääntyminen kun porukka vain makoilee TV:n tai PC:n edessä. Plus kun ottaa huomioon että jo nyt suuri osa kansasta ei osallistu verotalkoisiin mitenkään, suuri osa sluibaajista ei kykenisi maksamaan lisää veroja/pyrkisivät kaikin keinoin siitäkin sluibaamaan.

 

[Nenialas Idook]

Kumpaa mieluummin uskot, Roopea vai Bostonin yliopiston professoria (Andrew J. Basevich). Kannattaa googlata niin saa kuvaa kaverin osaamisesta, hieman korkeammalla tasolla kuin Roopella.

Kunhan nyt nostin esille tuon Roopen melko huiman väitteen. Toinhan minä jo tuossa viestiketjussa esille Yhdysvaltain armeijaa koskevia lakeja ja tietoja mahdollisuudesta erota palvelukseta, jos ei homma nappaa. Kun sen Roopen mukaan piti olla niin päin, että vapaaehtoisia täytyy kohdella kepeästi, kuin keväinen tuuli hyväilemässä nupustaan aukeavia kedon kukkasia.

 

[s91]

Mutta jos vapaalippuja ruvetaan antamaan, kohta niitä lusmuja voi olla paljon enemmän. Vaikka maanpuolustus on arvokas asia ja sille löytyy kannatusta, ihminen on ihminen. Miksi laittaa oma henki vaaraan jos toisten ei tarvitse kun ei viitsi tai kiinnosta?

Niin, tällä hetkellä pilliin vihellettäessä 95%:n ei tarvitse panna henkeään vaaraan. Miksi hegen vaaraan paneminen terveen naisen puolesta on ok, mutta jos se esimerkkisi läski mies ei lähde mukaan, niin sitten touhulta putoaa pohja?

Missähän maailmassa sinä oikein elät? Kysymys on lain noudattamisesta ja tasa-arvoisuudesta. Jos joku on asettunut pysyvästi asumaan ulkomaille mutta pitää kiinni kansalaisuudesta (niin että voi palata nauttimaan terveydenhuollosta siinä vaiheessa kun alkaa terveys reistaamaan), on hän velvollinen myös osallistumaan maanpuolustukseen laissa määrätyllä tavalla. Samalla tavalla kaikki muutkin maat toimivat. Jos Suomeen tulee joku jenkki joka on karannut Yhdysvaltojen asevoimista, kyllä USA siitä laittaa meille luovutuspyynnön. Ja imagohaitta tulee siinä vaiheessa jos kyseistä ilmaria ei lähetetä takaisin vastaamaan lain edessä tekemästään rikkomuksesta.

Ensinnäkin Suomessa ei ole EU:n tasolla mitenkään erityisen hyvä terveydenhuoltojärjestelmä, joten en ymmärrä, miksi kukaan tekisi niin, että lähtisi Suomeen, jos terveys alkaa reistaamaan. Toiseksi, jos noin tekee, mutta on siis maksanut koko elämänsä veronsa sinne jonnekin muualle, niin eikö tässä ole moraalisesti mitään vikaa?

Olen sitä mieltä, että se kutsulappu uhkailujineen on järkevää lähteä ja jos siihen ei vastata, niin toteuttaa jotain toimia, johon Suomi itse pystyy, esim. tehdä passi mitättömäksi. Mutta toistan vielä, että jos Suomi alkaisi jahdata ulkomailla olevia kansalaisiaan niiden ulkomaiden viranomaisten avulla, niin olen varma, että tästä seuraisi Suomelle enemmän haittaa kuin on hyötyä siitä, että ne muutamat kieltäytyjät, jotka eivät tuossa vaiheessa esim. luopuisi Suomen kansalaisuudesta ja hakisi kyseisen maan kansalaisuutta, saataisiin riviin. Mitä USA:han tulee, niin sanotaan, että USA olisi lähdössä sotaan, jota Suomi itse vastustaa. Olisiko Suomen järkevää tuossa tilanteessa lähettää tuollainen USA:n sotilas sinne takaisin? Toinen juttu on se, että vapaaehtoisten tekemien karkuririkkomusten kohdalla on minusta muutenkin perusteltua ryhtyä palautukseen. Entäpä jos kyse olisikin venäläisestä asevelvollisuudesta. Hänet oltaisini lähettämässä Itä-Ukrainaan. Pitäisikö Suomen sinusta kiltisti palauttaa hänet takaisin Venäjälle?

Ihan kokemuksen tuomia käytäntöjä jolla kansakunnat ovat taanneet puolustuskykynsä, ei sen kummempia.

Suurin osa nykyisistä liberaaleista demokratioista ei käytä asevelvollisuutta. En siis ryhtyisi vetoamaan siis muihin kansakuntiin etenkään länsimaalaisiin demokratioihin tässä asiassa.

Kannattaisi joskus lukea vähän sotahistoriaa. Kyllä viime sodissakin siellä poteroissa oli paljon vastentahtoisia taistelijoita. Valtaosa hoiti kuitenkin hommansa hyvin eikä jättänyt porukoita. Ja millä sen sota-ajan sankarin tunnistaa? Moni on kovaa poikaa rauhan aikana, jopa kiinnostunut aseista ja paukuista. Mutta siinä vaiheessa kun tosi paikka tulee, voi mieli muuttua. Ei ne rauhan ajan kovat puheet ja taistelukentän teot aina korreloi.

Ok, kuinka moni Mannerheiminristin ritareista on sanonut, että oli siellä sodassa vastoin tahtoaan vain siksi, että muuten olisi edessä ollut vankila tai pahimmillaan teloitus?

Mieluummin siinä vieressä, missä että voin valvoa että tekee oman osuutensa, kuin kotona lekottelemassa kun itse vuodatan verta kotimaani puolustamiseksi. Hyvä kersantti saa kummasti motivoitua taistelutahtoa vähän veltompaankin sotilaaseen.

Miten sitä siinä oikein valvot? Pointtihan on siinä, että sinun pitää luottaa 100%:sti siihen, että hän tekee osuutensa. Kun rynnäköit kohti vihollista, sinun henkesi on sen varassa, että se vieressä oleva tekee osuutensa. Ei sinulla siinä ole mitään mahdollisuutta ketään alkaa valvoa. Ja kukaan ei ole sanonut, että kukaan saisi "lekotella kotona" sodan aikana, vaan tietenkin se kotiinjäänyt väestö osallistuu sotimiseen etenkin sitä kautta, että maksaa veroja, joilla armeija hankkii aseita niille, jotka siellä rintamalla ovat.

Sinä väität, että on typerää jos ihmisen käsketään tekemään kriisiaikana jotain muuta kuin sitä mihin on saanut ammattikoulutuksen.

En väitä. Tuo on ihan omaa tulkintaasi.

Ja minun pointtini on, että yleinen asevelvollisuus on suuresti nostanut maanpuolustustahtoa Suomessa. Kun se on pääosan kansasta asia, ei vain pienen palkka-armeijan.

Ja minä pyysin tästä jotain kättä pidempää. Toistaiseksi en ole saanut mitään muuta kuin auktoriteettiin vetoamista. Jos et ymmärrä, mitä tarkoitan tuolla kättä pidemmällä, niin tarkoitan sillä jotain konkreettisia todisteita siitä, että asevelvollisuus nostaa maanpuolustustahtoa. Vetosit siihen proffaan. Mitä hän on mieltä siitä ajasta, kun USA:ssa viimeksi oli asevelvollisuus käytössä, eli Vietnamin sodan aikana? Oliko hänestä todellakin suhtatuminen siihen aikaan maanpuolustukseen korkeammalla kuin sen jälkeen?

Tästä ollaan samaa mieltä. Sinun "käytännön" esimerkkisi varusmiespalveluksen muuttamisesta vapaaehtoiseksi ei kuitenkaan välttämättä oikein toimi. Ruotsissa sitä on kokeiltu, ei toimi. Ei saada kasaan edes 27 000 sotilaan armeijaa. Ja ruotsalaiset eivät yritä koota edes palkka-armeijaa, vaan armeijaa jossa suuri osa miehistöstä kävisi peruskoulutuksen ja olisi sen jälkeen vain pari vuotta palveluksessa. Ja heillä on kuitenkin kaksi kertaa enemmän rahaa käytössä.

Tuo "pari vuotta" voi tuossa olla se kompastuskivi, joka romuttaa koko touhun etenkin opiskelijoille. Muutenkaan en näe siinä oikein mitään järkeä, jos ei ole tarkoitus luoda pysyvää ammattiarmeijaa, vaan reserviin perustuva joukko. Suomalainen perusjääkäri oppii touhunsa puolessa vuodessa. Voin ajatella, että tuon venyttäminen vuoteen voisi jossain määrin parantaa hänen koulutustasoaan, mutta jos tuosta mennään pariin vuoteen, niin se toinen vuosi on kyllä sitten kotiutumisen odottelua. Mutta käy ihmeessä antamassa äänesi siihen pystyyn panemaani äänestykseen sen suhteen, mitä uskot käyvän vm-määrille, jos sinne lähtemättömyydestä ei anneta rikosoikeuden rangaistusta. Tällä hetkellä mp-nettilläisten kanta on jotain sellaista, että yli puolet lähtisi tuossa tilanteessa (ja siinä ei siis edes pantu mitään lisäporkkanaa rahana).

Eipä juurikaan. Niillä vapautetuilla miehillä on pääosalla hyvä syy. Naisille en nyt ole jaksanut olla kateellinen, kun olen omasta mielestäni (ja kokemukseni perusteella) naista selvästi fyysisesti paremmin soveltuva aseelliseen maanpuolustukseen.

Ovatko kaikki nyt inttiin menevät miehet soveltuvampia kuin kaikki naiset? Pitäisikö fyysisesti heikoille miehille alkaa jakaa vapautuksia? Jos ei, niin perustelusi ei toimi.

Ja kun sotatilanteessa vastassa olisi käytännössä täysin miehistä koostuva hyökkäysarmeija, tuntuisi aika tyhmältä antaa heille lisäetua rakentamalla oma armeija 50% naisista.

Miksi sen pitäisi olla 50%? Mitä jos 20% naisten parhaista on sotimiseen kykenevämpiä kuin 20% miesten huonoimmista? Jos sille linjalle lähdetään, että fyysisesti kaikkein kykenevimpien pitää puolustus hoitaa, eikä tässä olisi moraalisesti mitään väärin, niin eikö tuo olisi vähemmän väärin kuin nykysysteemi? Jos ei, miksei?

Toki naisille voitaisiin tehdä sama kun Sveitsissä asepalveluksesta kieltäytyville. Korotettasiin veroa 3% tiettyyn ikävuoteen asti.

Eli mennään juuri siihen suuntaan, mitä minä ehdotan. Muuten tuo olisi muutenkin fiksumpi systeemi kuin sivarin käyttö, koska tuossa kieltäytyvän taloudellinen potentiaali tulee paremmin yhteiskunnalle hyödyksi kuin siinä, että hän puuhastelee jotain sellaista, johon hänellä ei ole sen puoleen kykyä kuin haluakaan.

 

[s91]

Kannattaisi taas vähän lukea sitä historiaa. Muistanet, että 1941 takana oli katkera Talvisodan rauha. Valtaosa kansasta halusi menetetyt ja vääryydellä viedyt alueet takaisin. Muistaisit myös sen, että "Vanhan rajan" ylittäminen aiheutti joukoissa levottomuutta ja kieltäytymisiäkin.

Missäs ne "osaavat kersantit" olivat, jotka sinun mukaasi saavat kieltäytyjät taistelemaan ihan ok? Mitä muuten olet mieltä siitä, että tuossa tilanteessa (siis kun Suomi hyökkää rajojensa ulkopuolelle) aletaan jakaa kieltäytyville asevelvollisille rangaistuksia?

Aaahh... se vanha auktoriteettien viha. Jenkkiproffan nostin nyt esille, kun hän todennäköisesti tuntee USA:n asevoimien historiaa ja taustoja paremmin kuin kumpikaan meistä. Eikä hän mikään auktoriteetti ole, mutta asiantuntija, se toinen kirottu ihmisryhmä joka tulee aina pilaamaan hyvät keskustelut.... Hänen tärkein pointtinsa oli se, että yleinen asevelvollisuus sitoo kansakunnan paremmin yhteisiin maanpuolustuksen arvoihin ja tekoihin kuin valikoiva järjestelmä.

Olet ymmärtänyt väärin. En minä auktoriteettejä vihaa. Minun pointtini oli se, että minua ei vakuuta asiasta se, että vetoat häneen. Jos annat hänen antamansa perustelut väitteelleen (mieluiten tietenkin tutkimustietoa), niin uskon ne, vaikka ne tulisivat Lepard-nimimerkin takaa. Se, että vain kerrot hänen väitteensä, ei minua vakuuta. Näin etenkin, kun olet esittänyt vain oman tulkintasi hänen väitteistään, etkä suoraa lainausta siitä, mitä hän täsmälleen on kirjoittanut. Ymmärrätkö, mitä ajan takaa?

Siksi että joskus voi käydä myös huono tuuri...

Miten tämä vastasi kysymykseeni? Meillä oli kaksi tuuriesimerkkiä, se, että on syntynyt tytöksi ja se, että on syntynyt rikkaaseen perheeseen. Vetosit siihen, että et pidä siinä mitään pahaa, että tytöksi syntymisellä asepalvelun välttämiseen liittyvän epäoikeudenmukaisuuden voi kuitata sillä, että kyse nyt oli vain tuurista, mutta sitten sen rikkaaseen perheeseen syntymisen kohdalla tämä tuuriin vetoaminen ei sitten enää kelpaakaan.

Toinen juttu on se, että minua itseäni ei tuo tuuriin vetoaminen muutenkaan vakuuta. Minusta yhteiskunnan järjestelmien pitäisi juuri vähentää tuurista syntyviä epäoikeudenmukaisuuksia. Se olisi ollut heikko perustelu, että vaikkapa 1900-luvun alussa, kun keskustelussa oli naisten äänioikeus, joku olisi käyttänyt sitä argumenttina, että koska on kyse tuurista, ei asiaan liittyvään epäoikeudenmukaisuuteen tarvitse mitään puuttua. Ja muutenkin kun katsoo yhteiskunnan rakenteita, niin monikin järjestelmä on tehty sellaiseksi, että tuurin vaikutusta koitetaan tasoittaa. Ilman omaa syyttä työttömiksi pudonneille maksetaan työttömyyspäivärahaa, sairastuneille sairaspäivärahaa, jne. Sen sijaan omin tietoisin päätöksin tehtyjä tekoja ei tasoiteta samalla tavoin. Jos opiskelet niin, että kilpailukykysi työmarkkinoilla nousee, saat käteesi enemmän rahaa.

Niin, se rahallinen taakka. Mutta jos sinulla on jo ennestään paljon rahaa, ei se tunnu missään.

Palaan taas tähän. Ne suomalaiset, joilla jo 18-vuotiaana on niin paljon rahaa, ettei millään ole mitään väliä, ovat niin vähälukuinen joukko, ettei heidän perusteella voi minusta perustella yhtään mitään. Kaikille muille rahalla on merkitystä.

Eiköhän se ole kokonaisuuden kannalta parempi, että kaikki kansanosat jakavat myös fyysistä riskiä yhdessä. Kuuluu vähän niin kuin demokratiaan, jokaisella on yksi ääni tuloista riippumatta. Vanhoissa kuningaskunnissa musikat ajettiin kuolemaan rivisotilaina kun aateliset juhli linnoissaan. Nyt pitäisi päästä siitä vähän parempaan järjestelmään.

Tällä hetkellä fyysisen riskin kantaa maksimissaan laskien n. kolmannes väestöstä. Todellisuudessa toki vähemmän, koska lapset ja vanhukset eivät kanna, vaikka kuuluvat kansaan. Mietipä, jos joku ehdottaisi vaikkapa tuota äänioikeutta jaettavaksi yhtä epäoikeudenmukaisesti kuin nyt on jaettu asevelvollisuus, eli kaikille muille kansanosille äänioikeus, muttei terveille nuorille miehille, eikä tästä edes mitään korvausta heille. Olisiko sinusta kaikki oikein?

Itseasiassa Napoleon sanoi, että sotimiseen tarvitaan kultaa, kultaa ja kultaa. Kaikissa tilanteissa se verojen maksaminen ei auta. Voit uskoa että kun valtio siirtyy sotatalouteen, kaikkien veroja nostetaan ihan riittävästi. Mutta sen lisäksi tarvitaan varmasti myös työvoimaa. Osa parhaasta työvoimasta on maanpuolustustehtävissä ja heidän panoksena pitää korvata. Yhteiskunnan kriisiin varautuminen, suojarakentaminen ja vaurionkorjaus vaatii työvoimaa. On myös siviilipuolustuksen tehtäviä mihin tarvitaan työvoimaa jne.

Jossain määrin vaatii, mutta väitän, että siitä huolimatta ylivoimaisesti suurin osa työvoimasta pysyisi silti omassa työssään ja maksaisi niitä veroja. Tai sanotaan niin, että jos ei näin tekisi, niin se olisi sitten sotimisen loppu varsin nopeasti, kun valtion kassa olisi tyhjä.

Kyllä, uskon vankasti hikoilemisen kasvattavaan voimaan. Kansantalouttamme pahiten rapauttava ongelma on läskin lisääntyminen kun porukka vain makoilee TV:n tai PC:n edessä. Plus kun ottaa huomioon että jo nyt suuri osa kansasta ei osallistu verotalkoisiin mitenkään, suuri osa sluibaajista ei kykenisi maksamaan lisää veroja/pyrkisivät kaikin keinoin siitäkin sluibaamaan.

Miksei PC:n edessä "makoileva" koodari pystyisi maksamaan veroja? Viime vuosina tästää poppoosta lienevät nousseet ne kaikkein korkeimpia veroja maksaneet.

 

[Rauhantekijä]

Suurin osa nykyisistä liberaaleista demokratioista ei käytä asevelvollisuutta. En siis ryhtyisi vetoamaan siis muihin kansakuntiin etenkään länsimaalaisiin demokratioihin tässä asiassa.

Minunkin mielestäni tällä asialla ei pitäisi olla mitään merkitystä Suomen valitsemalle mallille. Teemme omat johtopäätöksemme puolustusmallista ja muut voi tehdä mitä haluavat. Muiden ratkaisu ei myöskään ole kritiikki tai vastaperustelu Suomen valitsemalle asevelvollisuudelle ja siksi sitä ei mielestäni voi käyttää hyvänä perusteluna tässä keskustelussa. Munsta näin.

tarkoitan sillä jotain konkreettisia todisteita siitä, että asevelvollisuus nostaa maanpuolustustahtoa.

Minun esittämässäni kokonaisvaltaisessa puolustusmallissa kansalaiset kasvavat maanpuolustukseen ja sen myötä puolustamisen tahto on myös korkealla. Todisteet voidaan antaa sitten kun se malli on käytössä, nyt on hieman liian aikaista kysellä asian perään kun olemme aika teoreettisella tasolla vielä. Kansa on lopulta laumaa joka menee sinne mihin ohjataan. Kannattaa siis viedä maanpuolustuksen suuntaan ohjatusti.

Mutta käy ihmeessä antamassa äänesi siihen pystyyn panemaani äänestykseen sen suhteen, mitä uskot käyvän vm-määrille, jos sinne lähtemättömyydestä ei anneta rikosoikeuden rangaistusta. Tällä hetkellä mp-nettilläisten kanta on jotain sellaista, että yli puolet lähtisi tuossa tilanteessa.

Tästä et voi vetää vielä syvää johtopäätöstä. Valitettavasti aika moni mieltää sinulla asenteellista armeijan vastaisuutta ja sen takia ei halua osallistua mihinkään mitä esität. Itse koitan osallistua jotta keskustelu pyörii eteenpäin, mutta niin kauan kuin nuo äänestyksen lukemat ovat noin pieniä, niin siihen ei ehkä kannata viitata.


.

 

[Rauhantekijä]

Saksa harkitsee asevelvolllisuuden palauttamista. Saksan tapauksessa yleisellä asevelvollisuudella on kaikin tavoin yhteiskuntarauhaa ja vakautta tervehdyttävä vaikutus.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2016082322213534_ul.shtml

Sivuhuomautus, ei mulla muuta.......


.

 

[baikal]

Niin, tällä hetkellä pilliin vihellettäessä 95%:n ei tarvitse panna henkeään vaaraan. Miksi hegen vaaraan paneminen terveen naisen puolesta on ok, mutta jos se esimerkkisi läski mies ei lähde mukaan, niin sitten touhulta putoaa pohja?

Tämän päivän aseellisessa konfliktissa osattomaksi ei jää kukaan. Tuo 95-prosenttia saattaa joutua kantamaan sellaisen kuorman, että moni lähtisi mieluummin taistelukentälle kuin jäisi kotiin ihmettelemään. Nykyajan sotatoimet ovat siis hyvin tasa-arvoisia, ne eivät jätä ketään kylmäksi. Rypälepommi ei kysy onko haarukassa temmi vai vispilä, onko hlö läski, vanha tai lapsi. Moni tai useimmat intin käyneet todennäköisesti osaa toimia siviilinä paremmin kuin vm-palvelusta käymättömät. Eli tuossa kohtaa punnukset näyttäisivät kääntyvän siihen suuntaan, että orjatyössä ryytynyt heppu hyötyy....ja hänen läheisensäkin kenties.

 

[s91]

Minun esittämässäni kokonaisvaltaisessa puolustusmallissa kansalaiset kasvavat maanpuolustukseen ja sen myötä puolustamisen tahto on myös korkealla. Todisteet voidaan antaa sitten kun se malli on käytössä, nyt on hieman liian aikaista kysellä asian perään kun olemme aika teoreettisella tasolla vielä. Kansa on lopulta laumaa joka menee sinne mihin ohjataan. Kannattaa siis viedä maanpuolustuksen suuntaan ohjatusti.

Voisin ajatella, että tuohon "kansalaiset kasvavat maanpuolustukseen" nykymallia parempi olisi vaikkapa se, että vaikkapa lukion viimeisenä kesänä kaikki siis miehet, naiset ja nekin, joilla on heikko terveys, menisivät vaikkapa neljän viikon maanpuolustuskurssille, jossa käytäisiin läpi kaikki oleellinen turposta sotilaan perustaitoihin päättyen siihen, että saisivat ampua muutaman laukauksen rk:lla. Tuo antaisi siis kuvan koko ikäluokalle siitä, mistä maanpuolustuksessa on kyse. Sitten tähän yhdistettäisiin se ehdottamani malli, eli vapaaehtoiset jatkaisivat lukion jälkeen vuoden intissä ja saisivat siitä sitten reilun korvauksen. Siellä kurssilla voisi tuota ohjausta antaa, eli kannustaa etenkin niitä, jotka upseerit näkevät intin kannalta hyödyllisiksi yksilöiksi hakeutumaan sinne vapaaehtoiseen palveluun.

Tästä et voi vetää vielä syvää johtopäätöstä. Valitettavasti aika moni mieltää sinulla asenteellista armeijan vastaisuutta ja sen takia ei halua osallistua mihinkään mitä esität.

Olen samaa mieltä, että äänestyksessä voisi olla enemmän ääniä, jotta siitä tulisi tilastollisesti vähän edustavampi. Mitä tuohon jälkimmäiseen tulee, niin epäilen vähän, että porukka olisi täällä niin lapsellista, että tuollaista kantaa kantaisivat niin, etteivät varsin neutraaliin äänestykseen sen vuoksi haluaisi osallistua. Koitin muotoilla kysymyksenkin niin neutraalisti kuin vain osasin, jottei sitä kukaan voisi pitää kumpaankaan suuntaan johdattelevana.

Olisi myös kiva tietää, mistä tuo armeijavastaisuustulkinta on peräisin. Olen mielestäni sanonut kannattavan sitä, että Suomella on armeija, joka luo uskottavan puolustuksen. Olen koittanut ehdottaa oman ehdotukseni sen parantamiseksi, että kansakunnan resurssit tulisivat mahdollisimman tehokkaasti käytettyä sen armeijan luomiseksi.

Itse koitan osallistua jotta keskustelu pyörii eteenpäin, mutta niin kauan kuin nuo äänestyksen lukemat ovat noin pieniä, niin siihen ei ehkä kannata viitata.

No, ei ole parempiakaan tarjolla. Tärkein syy, miksi panin koko äänestyksen pystyyn, oli se, että asevelvollisuutta puolustettiin minusta kahdelta suunnalta, toisaalta siltä, että jos vm-palvelukseen menoon ei rikosoikeudellisin rangaistuksin pakotettaisi, niin sinne ei menisi juuri kukaan, ja toisaalta siltä, että ei vm-palvelukseen menossa asevelvollisuussysteemissä ole kyse juuri kenenkään kohdalla rikosoikeudellisin rangaistuksin pakottamisesta. Minä en väitä tietäväni, kumpi noista pätee, mutta niiden molempien päteminen yhtäaikaisesti ei minusta ole mahdollista. Minulle on siis ihan sama, mikä taso valitaan sille, miten moni sinne menisi, vaikka rangaistukset poistettaisiinkin, kunhan tästä sitten pidetään johdonmukaisesti kiinni. Minusta tämä on vaatimus, jotta keskustelua voidaan käydä ilman, että jatkuvasti pompitaan noiden kahden ristiriitaisen argumentin välillä.

 

[Lepard]

No niin, tässä tulee.....
Oma lähtökohtainen ajatteluni nojaa varmasti enimmäkseen kenraalien jo pohtimiin määriin, mutta sen lisäksi koitan tuoda jotain omaa ajatusta tähän. Vaikka erilaisten voimien käyttö onkin kriisitilanteessa samanaikaista, niin teen tässä pohdinnassa sellaisen tarkoituksella tärkeysjärjestyksillä jäsennetyn kuvan, jos se vaikka auttaa hahmottamaan kuvaa.

Merivoimat
On 31.000 miestä hoitamassa sitä tehtävää mitä tuo meillä oleva laivasto edellyttää. Käsitykseni on, että määrä on asetettu oikein ja vastaa tarvetta minkä mereltä tuleva uhka muodostaa. Kyseessä on ensisijainen torjuntamuoto, koska hyökkäävän osapuolen ensikäyttökalusto on laivatykistöä ja maihinnousujoukkoja. Henkilömäärä lisääntyy vain mikäli laivasto lisääntyy. Pidetään tässä määrä kuitenkin samana.

Joukkoja tarvitaan mikäli ilmasta ja mereltä tulevaa vihollista ei muuten saada pysäytettyä. Noh, jonkin aikaa meidän ensisuoja ilmassa ja merellä voi toimia, mutta todennäköisesti ennemmin tai myöhemmin tapahtuu murtautuminen ja maavoimat ovat toiminnassa meillä ja hyökkääjällä. Kuten Sardaukar aikaisemmin sanoi, kaikki ratkaistaan sitten ”boots on the ground”. Tässä kohtaa tullaan siihen, että en pidä riittävänä nykyistä maavoimien määrää vaan tätä tulee vahvistaa kaikin keinoin, koska on selvää että kriisissä joudutaan maataisteluun.
Ilmatorjunta on myös tässä joukossa. Kun hyökkääjän iskut määrällisesti tulee ilmateitse, niin nykyistä ilmatorjuntaa pitää tietenkin vahvistaa määrällisesti merkittävästi. Tämä tarkoittaa maavoimille miesten lisäämistä kun kalustokin lisääntyy.

Kaikki koulutettava miehistö tulee mennä nykyisen velvoitesysteemin läpi. Se voi olla valinnaista siltä osin että osallistuuko aseelliseen koulutukseen vai uuteen väestönsuojelukoulutuksen, mutta jompaan kumpaan on kouluttauduttava. Mitään vapaaehtoisuutta ei ole tässä peruskoulutusvaiheessa, valinnaisuus kylläkin.
Poliittisesi on myös saatu sovittua, että koko maanpuolustusjärjestelmä ei koske naisia, mutta kaikki naiset jotka haluavat osallistua toimintaan, voivat käydä läpi saman urapolun kuin miehetkin ja heille annetaan samoja etuja kuin miehille, sen mukaisesti mitä palkkiosta erikseen päätetään.

Puolustusvoimat ylläpitää organisaationsa mukaista valmiutta ja sijoittaa siihen kouluteut sotilaat. Sen rinnalla on reservin-kaarti, joka on oma organisaationsa, mutta jollain mallilla viimekädessä alisteinen PV:lle. Reservin kaartiin voi hakeutua vapaaehtoinen siinä vaiheessa kun PV irroittaa henkilön omasta sijoituksesta. PV:n vastuulla on kertauttaa oma organisaationsa ja reservin-kaarti harjoittelee omaa osuuttaan. Tehtävät on varmaankin jaettu siten, että reservin-kaartilla on paikallispuolustukseen keskittyviä tehtäviä ja operatiivinen kärki on PV:n hoidossa. Malli vaatii varmaankin uudelleen pohdintaa maakuntajoukkojen osalta, sekä pohdinnan siitä millä tavalla PV sijoituksista pudonneet ressut houkutellaan mukaan. Tässä on kuitenkin selkeä mahdollisuus parempaan.

Reservin-kaartin tavoitemäärää voisi haarukoida Suomen miesten määrästä (tilasto2015).
Ikähaarukassa 35-55 on 700.000 miestä. Jos tästä määrästä saadaan kaartilaisiksi 5 % se tarkoittaa 35.000 miestä, ovat juurikin niitä joilla ei ole PV sijoitusta, mutta joilla on vankkaa maanpuolustustahtoa. Jos heitä on vielä enemmän niin siitä vaan lukua muuttamaan. Tätä pitää todellakin tutkia tarkemmin ja varustaa heidät paikallispuolustuksen tehtäviin.

Koko sodanajan vahvuus yllä mainituilla luvuilla ja velvollisuusperiaatteella olisi siis 341.000 sotilasta + väestönsuojelukoulutettuja merkittävä määrä. Kaikkiaan Suomessa on 1,2 miljoonaa miestä ikäharukassa 20-55 vuotta, joten kyllä nyt tuollaiseen pitäisi pystyä, jos isänmaa on uhan alla.

Maanpuolustustoimintaan osallistumisesta voisi palkita suuremmalla päivärahalla kuin nykyisin (varusmiehet ja kertauksissa olevat) ja reservin-kaartiin osallistuminen tulisi myös palkita siltä ajalta kun henkilö on siinä sijoituksessa, koska sehän on kuin jatkettua varusmiespalvelusta. Eniten on nähtävissä mahdollisuuksia maavoimien miesmäärän kasvattamisessa tavalla, joka johtaa suoraan lisääntyneeseen valmiuteen ja torjuntavoimaan kun ”boots are on the ground”.

Velvoitteesta puolustaa maata, en ole valmis neuvottelemaan. Kriisi on talkoo johon kaikki osallistuu ja sen valmisteluun osa osallistuu.

Ihan hyvää pohdintaa. Ihan pikku havainto merivoimien suhteen. Naapurin kyky maihinnousuun on suhteellisen rajoitettu, mutta sen kyky häiritä läntisiä meriyhteyksiämme paranee kokoajan. Siksi merivoimat tarvitsevat kykyä iskeä kauempana merellä olevia taisteluosastoja vastaan, kauaskantoisempaa ilmatorjuntakykyä sekä kykyä sukellusveneentorjuntaan.

Maavoimien ilmatorjunnan vahventamisesta olen täysin samaa mieltä. Ja pitäisi päivittää tykkikalustoa nykyaikaisilla automaattikanuunoilla ja ilmatorjuntapanssarivaunuilla. Ne soveltuvat meidän maastossa hyvin helikopterin torjuntaan, heitteiden torjuntaan ja rajoitetusti rynnäkkökoneiden torjuntaan. Ja mitä tärkeintä, ne tarjoavat kykyä taistelun jatkamiseen pitempään. Kun keskitytään liikaa ohjuksiin, menetetään tämä kyky. Nuolia saadaan hankittua aina liian vähän, automaattikanuunan kuulaa saa hankittua varastoon enemmän.

Paikallisjoukkojen osalta ensimmäinen tehtävä olisi parantaa varustuksen ja koulutuksen tasoa. Tässä voitaisiin tosiaan perata sitä yli 35-vuotiasta reserviä tarkemmin ja poimia sieltä kykeneviä ja halukkaita sopiviin tehtäviin tuijottamatta liikaa ikää. Minulle kelpaisi paikallispuolustuksen esikuntatehtäviin kovakuntoinen 55-vuotiaskin, jolla on kokemusta ja tietoa paikallisista oloista.

Sitten kun paikallisjoukot olisivat iskussa, voitaisiin toki katsoa tuota reservin kaartin muodostamista. Se voisi olla maavoimien joukko-osastojen johdossa, jotka vastaavat sodan ajan sotilasalueina oman alueensa puolustuksesta. Kaarti ja sen tehtävät voitaisiin siten räätälöidä aina alueellisesti tarpeiden ja henkilöstötarjonnan mukaan. Ylä-Lapissa kun tarvitaan niin joukolta kuin yksilöiltäkin ihan eri kykyjä kuin pääkaupunkiseudulla. Mutta tämä edellyttäisi tosiaan jonkinlaista kannustusjärjestelmää. Ei mahdoton tehtävä jos on vain poliittista tahtoa.

 

[Rauhantekijä]

Voisin ajatella, että tuohon "kansalaiset kasvavat maanpuolustukseen" nykymallia parempi olisi vaikkapa se, että .......

Yllättävää kyllä, että pidän omaa ajatustani mielekkäämpänä. Näinhän se aina menee, että jokainen omaansa. Totuus on jossain siinä välissä....kunhan niistä keskustellaan.

Olisi myös kiva tietää, mistä tuo armeijavastaisuustulkinta on peräisin.

Siitä, että nykyisen mallin kritisointi on sinulla liian voimakasta. Tämä menee tyylillisesti yli vaihtoehtoisen tavan, joka tapa olisi enemmän ajatusta myyvä. Jotenkin ehdottavampi tapa voisi toimia paremmin piirille jolla armeijan vankka puolustaminen on lähtökohtainen asema. Herkkä aihe monelle ja nostaa helposti karvat pystyyn. Noh, tapahtunutta ei saa poistettua.

.

 

[Rauhantekijä]

Ihan hyvää pohdintaa. ......

Kiitos palautteesta. Ilahduttaa kuulla, että ajatus ei ole ihan kateissa vaikka viime kertaukset ovatkin muisto vain.

Paikallisten ressu-puolustus-kaartien olemassaoloa pitäisin pohtimisen arvoisena sen erittäin nopean valmiuden takia. Nämä yhdessä PV:n nopeiden valmiuksien kanssa olisivat ensimmäisenä paikalla ja sen jälkeen PV:llä olisi aikaa kasata muuta hitaammin koottaavaa joukkoa. Ressukaartilla harjoiteltuja paikallisten kohteiden puolustustehtäviä sen mukaan mitä PV johto osoittaa.

Ajatuksestahan kaikki lähtee liikkeelle ja yli 35-vuotiasta reserviä kannattaa perata tarkemmin ja poimia sieltä kykeneviä ja halukkaita sopiviin tehtäviin, juurikin ikää tuijottamatta. Poliitikot varmasti kuuntelisivat tällaista rakennetta, mutta ensisijaisen tärkeää poliitikkojenkin on ymmärtää uhan taso ja mitä niskaan mahdollisesti tulee. Turha siinä on käpyjä heitellä vastaan tai lähettää joku erkki tuomioja pyytämään vihollista poistumaan luvattomalta alueelta.

.

 

[s91]

Yllättävää kyllä, että pidän omaa ajatustani mielekkäämpänä. Näinhän se aina menee, että jokainen omaansa. Totuus on jossain siinä välissä....kunhan niistä keskustellaan.

En ihan täysin ymmärtänyt, miten sinun mallissasi maanpuolustukseen sidottaisiin se kansan osa, joka ei nykyisin ole sen kanssa tekemisissä (=naiset, terveydellisin syin vapautetut ja sivarit). Vai onko ajatus, ettei näiden sitouttamisella ole niin väliä?

Siitä, että nykyisen mallin kritisointi on sinulla liian voimakasta. Tämä menee tyylillisesti yli vaihtoehtoisen tavan, joka tapa olisi enemmän ajatusta myyvä. Jotenkin ehdottavampi tapa voisi toimia paremmin piirille jolla armeijan vankka puolustaminen on lähtökohtainen asema. Herkkä aihe monelle ja nostaa helposti karvat pystyyn. Noh, tapahtunutta ei saa poistettua.

Ok, en ole PR-miehiä, vaan kuivan rationaalinen inisinööriaivo, jossa silottelusanoilla ei ole niin väliä, vaan väitteiden myyvyys tulkoon niiden puolesta esitettyjen argumenttien kantavuudesta vasta-argumenttien ristitulessa. Minä hyväksyn armeijan ja maanpuolustuksen vankan puolustamisen. Se on arvovalinta (ihan niin kuin olisi sekin, että ajaisi miekkojen takomista auroiksi). Sitä minun on kuitenkin vaikea ymmärtää, että miksi joku sitoisi armeijan puolustamisen nykymalliin. Nykymalli on vain yksi tapa monen joukossa koittaa saavuttaa se hyvä maanpuolustuksen taso.

 

[Bodyguard]

Ihan hyvää pohdintaa. Ihan pikku havainto merivoimien suhteen. Naapurin kyky maihinnousuun on suhteellisen rajoitettu, mutta sen kyky häiritä läntisiä meriyhteyksiämme paranee kokoajan. Siksi merivoimat tarvitsevat kykyä iskeä kauempana merellä olevia taisteluosastoja vastaan, kauaskantoisempaa ilmatorjuntakykyä sekä kykyä sukellusveneentorjuntaan.

Maavoimien ilmatorjunnan vahventamisesta olen täysin samaa mieltä. Ja pitäisi päivittää tykkikalustoa nykyaikaisilla automaattikanuunoilla ja ilmatorjuntapanssarivaunuilla. Ne soveltuvat meidän maastossa hyvin helikopterin torjuntaan, heitteiden torjuntaan ja rajoitetusti rynnäkkökoneiden torjuntaan. Ja mitä tärkeintä, ne tarjoavat kykyä taistelun jatkamiseen pitempään. Kun keskitytään liikaa ohjuksiin, menetetään tämä kyky. Nuolia saadaan hankittua aina liian vähän, automaattikanuunan kuulaa saa hankittua varastoon enemmän.

Paikallisjoukkojen osalta ensimmäinen tehtävä olisi parantaa varustuksen ja koulutuksen tasoa. Tässä voitaisiin tosiaan perata sitä yli 35-vuotiasta reserviä tarkemmin ja poimia sieltä kykeneviä ja halukkaita sopiviin tehtäviin tuijottamatta liikaa ikää. Minulle kelpaisi paikallispuolustuksen esikuntatehtäviin kovakuntoinen 55-vuotiaskin, jolla on kokemusta ja tietoa paikallisista oloista.

Sitten kun paikallisjoukot olisivat iskussa, voitaisiin toki katsoa tuota reservin kaartin muodostamista. Se voisi olla maavoimien joukko-osastojen johdossa, jotka vastaavat sodan ajan sotilasalueina oman alueensa puolustuksesta. Kaarti ja sen tehtävät voitaisiin siten räätälöidä aina alueellisesti tarpeiden ja henkilöstötarjonnan mukaan. Ylä-Lapissa kun tarvitaan niin joukolta kuin yksilöiltäkin ihan eri kykyjä kuin pääkaupunkiseudulla. Mutta tämä edellyttäisi tosiaan jonkinlaista kannustusjärjestelmää. Ei mahdoton tehtävä jos on vain poliittista tahtoa.

Itse olen tuolla toisessa ketjussa toitottanut juurikin tuota merivoimien meriliikenteen turvaamiskykyä, eli sitä suto- ja it- kykyä. Suomi vaan elää meren kautta, joten niiden meriyhteyksien pitää toimia. Ilmatorjunta sitten kokonaisuutena on aselaji, mitä pitäisi tarkastella enemmän ja mille pitäisi mielestäni antaa suurempi painoarvo. Sehän juurikin mahdollistaa muiden aselajien ja puolustuhaarojen toiminnan, joten se on aika kriittinen komponentti.

 

[Rauhantekijä]

En ihan täysin ymmärtänyt, miten sinun mallissasi maanpuolustukseen sidottaisiin se kansan osa, joka ei nykyisin ole sen kanssa tekemisissä (=naiset, terveydellisin syin vapautetut ja sivarit). Vai onko ajatus, ettei näiden sitouttamisella ole niin väliä?

Enpä osaa itsekään sanoa. Nämä puheet ovat monilta osin vielä niin vallatonta ajatuksen virtaa, että niitä ei ole loppuun saakka jalostettu. Myönnän.

Ok, en ole PR-miehiä, vaan kuivan rationaalinen inisinööriaivo, jossa silottelusanoilla ei ole niin väliä, .....argumenttien kantavuudesta vasta-argumenttien ristitulessa.

Tämä on hyvä. Meitä on taiteilijoita ja insinöörejä ja kaikkea siltä väliltä ....jatketaan....

.

 

[Bodyguard]

Ja ehkäpä myös taiteilijainsinöörejäkin...

 

[Lepard]

Ensinnäkin Suomessa ei ole EU:n tasolla mitenkään erityisen hyvä terveydenhuoltojärjestelmä, joten en ymmärrä, miksi kukaan tekisi niin, että lähtisi Suomeen, jos terveys alkaa reistaamaan. Toiseksi, jos noin tekee, mutta on siis maksanut koko elämänsä veronsa sinne jonnekin muualle, niin eikö tässä ole moraalisesti mitään vikaa?

Me nyt olemme vain noin valovuoden päässä toisistamme mielipiteissämme, joten en viitsisi kauhean kauan tätä vänkäämistäjatkaa, mutta vielä kerran...

Tuo on nyt vähän typerä kommentti. Meikäläinen nostaa esille esimerkkejä, ja sinä ripustaudut niihin. Yhtä lailla voitaisiin puhua vaikka koulutusjärjestelmästä, tuodaan penskat Suomeen ilmaiseen koulutukseen ja sitten takaisin ulkomaille. Vai onko se koulutusjärjestelmäkin meillä surkea? Ja voisitko perustella tuota väitettäsi Suomen terveydenhuollon heikkoudesta. Meikäläisellä on kokemusta useammasta Euroopan maasta ja jenkeistä, enkä ole todellakaan häikäistynyt kyseisten maiden tereydenhuollosta. On myös kokemusta sukulaisten syöpähoidoista ja muista terveysongelmista, ja hoito on ollut aina hyvää ja nopeaa.

Tuo viimeinen lause on tosi outo enkä ihan ymmärtänyt. Joku siis pitää kiinni kansalaisuudestaan, maksaa veronsa ulkomaille mutta tulee takaisin keräämään rusinat pullasta? Kyllä, näen siinä moraalisen ongelman. Jos maksaa veronsa ulkomaille vuosikymmeniä eikä ole halukas tulemaan Suomea puolustamaan, kannattaisi luopua kansalaisuudesta.

Olen sitä mieltä, että se kutsulappu uhkailujineen on järkevää lähteä ja jos siihen ei vastata, niin toteuttaa jotain toimia, johon Suomi itse pystyy, esim. tehdä passi mitättömäksi. Mutta toistan vielä, että jos Suomi alkaisi jahdata ulkomailla olevia kansalaisiaan niiden ulkomaiden viranomaisten avulla, niin olen varma, että tästä seuraisi Suomelle enemmän haittaa kuin on hyötyä siitä, että ne muutamat kieltäytyjät, jotka eivät tuossa vaiheessa esim. luopuisi Suomen kansalaisuudesta ja hakisi kyseisen maan kansalaisuutta, saataisiin riviin. Mitä USA:han tulee, niin sanotaan, että USA olisi lähdössä sotaan, jota Suomi itse vastustaa. Olisiko Suomen järkevää tuossa tilanteessa lähettää tuollainen USA:n sotilas sinne takaisin? Toinen juttu on se, että vapaaehtoisten tekemien karkuririkkomusten kohdalla on minusta muutenkin perusteltua ryhtyä palautukseen. Entäpä jos kyse olisikin venäläisestä asevelvollisuudesta. Hänet oltaisini lähettämässä Itä-Ukrainaan. Pitäisikö Suomen sinusta kiltisti palauttaa hänet takaisin Venäjälle?

Viranomaisilla on sellainen kiviriippa, että heidän pitää noudattaa ja toteuttaa lakeja ja asetuksia. Siksi viranomaiset aloittaisivat toimet karkutin kiinni saamiseksi. Näin tapahtuu kaikissa maissa joissa on jonkinlainen toimiva hallinto. Ja jos meillä kansainvälinen luovutussopimus niin kyllä, kyllä se jenkkisotilaskin pitäisi palauttaa tykkäisimme kyseisestä sodasta tai emme. Mutta kun ollaan oikeusvaltiossa, niin tottakai siitä voisi läntisissä oikeusvaltioissa valittaa ja viimekädessä oikeus päättäisi luovutetaanko vai ei. Tällöin nousisi kysymykseen onko kyseinen sota "laillinen", eli YK:n peruskirjan mukaista itsepuolustusta. Venäläisen pojan lähettäminen salaiseen ja laittomaan sotaan Itä-Ukrainaan ei välttämättä olisi tällainen tapaus. Sen sijaan suomalainen karkuri jenkeissä, joka ei halua osallistua Suomen puolustamiseen omalla maaperällä saisi selittää kantojaan aikalailla paikallisessa tuomioistuimessa.

Suurin osa nykyisistä liberaaleista demokratioista ei käytä asevelvollisuutta. En siis ryhtyisi vetoamaan siis muihin kansakuntiin etenkään länsimaalaisiin demokratioihin tässä asiassa.

Suurin osa nykyisistä liberaaleista demokratiosita ei käytä JUURI NYT asevelvollisuutta koska niiden turvallisuustilanne on hyvä. Euroopassa ne ovat maailman vahvimman sotilasliiton jäseniä ja ystävällismielisten valtioiden ympäröimiä. Valtiot jolla näin ei ole, turvautuvat asevelvollisuuteen, kuten esim Suomi ja Baltian maat. Puolakin on muuten luomassa parhaillaan itselleen jonkinlaista reservijärjestelmää ammattiarmeijan rinnalle. Suuressa osassa maita asevelvollisuus löytyy edelleen laista ja se voidaan aktivoida jos uhka kasvaa. Näin on tehty muun muassa Yhdysvalloissa ja Iso-Britanniassa useampaan otteeseen.

Ok, kuinka moni Mannerheiminristin ritareista on sanonut, että oli siellä sodassa vastoin tahtoaan vain siksi, että muuten olisi edessä ollut vankila tai pahimmillaan teloitus?

Valtaosa on käsittääkseni sanonut että eivät olisi halunneet sodassa olla. En tiedä kuinka moni olisi jäänyt tulematta jos ei olisi tarvinnut. Mutta ei tässä ongelmana nyt olekkaan potentiaaliset sankari vaan ihan ne pahnan pohjimmaiset, joista pitäisi saada jotain tehoja irti.

Miten sitä siinä oikein valvot? Pointtihan on siinä, että sinun pitää luottaa 100%:sti siihen, että hän tekee osuutensa. Kun rynnäköit kohti vihollista, sinun henkesi on sen varassa, että se vieressä oleva tekee osuutensa. Ei sinulla siinä ole mitään mahdollisuutta ketään alkaa valvoa. Ja kukaan ei ole sanonut, että kukaan saisi "lekotella kotona" sodan aikana, vaan tietenkin se kotiinjäänyt väestö osallistuu sotimiseen etenkin sitä kautta, että maksaa veroja, joilla armeija hankkii aseita niille, jotka siellä rintamalla ovat.

Nyt menee jo hiusten halkomiseksi. Mutta otetaan avuksi vaikkaerään tapaamani veteraanin kertomus. Hänen mukaansa jokaisessa kivääriryhmässä oli pari kovaa kärkitaistelijaa jotka hoitivat pääosan tappotyöstä. Sitten oli pääosa joka tuli perässä, hoiti oman osansa kohtuullisesti ja tuki kärkitaistelijoita. Ja sitten oli pari pahnanpohjimmaista jotka piteli nuotiotulia, keitti kahvia ja kantoi ampumatarvikkeita eteenpäin. Olivat mukana ja auttoivat oman kykynsä mukaan, eikä tarvinnut sitoa kykenevämpi noihin hommiin.

Ja Pattonin sanomisia mukaillen, onhan siinä eroa oletko kotona lapioimassa paskaa vai linjassa laittamassa henkeäsi vaaraan. Ei kaikesta tässä maailmassa pitäisi pelkällä rahalla selvitä.

Ja minä pyysin tästä jotain kättä pidempää. Toistaiseksi en ole saanut mitään muuta kuin auktoriteettiin vetoamista. Jos et ymmärrä, mitä tarkoitan tuolla kättä pidemmällä, niin tarkoitan sillä jotain konkreettisia todisteita siitä, että asevelvollisuus nostaa maanpuolustustahtoa. Vetosit siihen proffaan. Mitä hän on mieltä siitä ajasta, kun USA:ssa viimeksi oli asevelvollisuus käytössä, eli Vietnamin sodan aikana? Oliko hänestä todellakin suhtatuminen siihen aikaan maanpuolustukseen korkeammalla kuin sen jälkeen?

Kättä pitempää? Lue vaikka MTS:n seurantatutkimuksia. Sieltä muuten selviää sekin, että varusmiespalveluksen käyneiden maanpuolustustahto on korkeammalla kuin niiden jotka eivät sitä ole käyneet. Eli vaikka pakolla lähdetään palvelukseen, nousee silti maanpuolustustahto. Kyseinen proffa taisteli itse Vietnamissa, joten tuntenee asian varsin hyvin. Jokainen, joka lukee Aku Ankan lisäksi tietokirjallisuutta, tietää että USA hävisi Vietnamin sodan koska sodasta tuli epäsuosittu kotirintamalla. Ja syynä oli se, että nuoria miehiä lähetettiin kuolemaan toiselle puolelle maapalloa tukemaan korruptoitunutta hallitusta epämääräisistä poliittisista syistä. Sitä oli vaikea tavallisen kansalaisen ymmärtää USA:n puolustamiseksi. Ei maanpuolustustahto romahtanut asevelvollisuuden takia, vaan sen takia että asevelvollisia käytettiin väärin. Ja kun poliittinen johto totesi, että jatkossa käydään interventiosotia ulkomailla, päätettiin siirtyä ammattiarmeijaan jolloin yleinen mielipide ei rajoita yhtä paljon asevoiman käyttöä.

Tuo "pari vuotta" voi tuossa olla se kompastuskivi, joka romuttaa koko touhun etenkin opiskelijoille. Muutenkaan en näe siinä oikein mitään järkeä, jos ei ole tarkoitus luoda pysyvää ammattiarmeijaa, vaan reserviin perustuva joukko. Suomalainen perusjääkäri oppii touhunsa puolessa vuodessa. Voin ajatella, että tuon venyttäminen vuoteen voisi jossain määrin parantaa hänen koulutustasoaan, mutta jos tuosta mennään pariin vuoteen, niin se toinen vuosi on kyllä sitten kotiutumisen odottelua. Mutta käy ihmeessä antamassa äänesi siihen pystyyn panemaani äänestykseen sen suhteen, mitä uskot käyvän vm-määrille, jos sinne lähtemättömyydestä ei anneta rikosoikeuden rangaistusta. Tällä hetkellä mp-nettilläisten kanta on jotain sellaista, että yli puolet lähtisi tuossa tilanteessa (ja siinä ei siis edes pantu mitään lisäporkkanaa rahana).

Ruotsalaisten lähtökohta (joka on tn oikea) oli, että Pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa ei yksittäisen sotilaan tehtäviin saa rekrytoitua ihmisiä vuosikausiksi. Siksi pyrittiin samaan porukkaa edes pariksi vuodeksi, eikä sekään onnistunut. Johtopäätös heillä oli, että vapaaehtoisuus ei pelaa pienessä hyvinvointivaltiossa. Siksi tutkivatkin parhaillaan mahdollisuuksia palauttaa asevelvollisuus.
Pitänee käydä äänestämässä. En kuitenkaan usko että kyseinen äänestys antaa kovin hyvää kuvaa todellisesta tilanteesta. Tämän sivustön jäsenet ovat selvästi keskimääräistä kiinnostuneempia maanpuolustuksesta ja valmiimpia laittamaan itsensä peliin. Lisäksi lähes kaikki ovat jo suorittaneet varusmiespalveluksen, joten on helpompi sanoa kyllä. Ja sitten olen sen verran kyyninen että en usko tuollaisiin syvässä rauhatilassa heitettyihin lupauksiin.

Ovatko kaikki nyt inttiin menevät miehet soveltuvampia kuin kaikki naiset? Pitäisikö fyysisesti heikoille miehille alkaa jakaa vapautuksia? Jos ei, niin perustelusi ei toimi.

Fyysisesti heikkoja miehiä vapautetaan palveluksesta jatkuvasti, noin 15% ikäluokasta vapautuu nimenomaan fyysisistä syistä. Mutta tosiasia on, että valtaosa miehistä on fyysisesti sopivampia ja jo ruumintakenteensakin puolesta muokattavissa taistelukelpoisiksi. Jos kaikki naiset palvelisivat, heidän vapautusprosenttinsa olisi todennäköisesti lähempänä 50%, ellei enemmänkin.

Miksi sen pitäisi olla 50%? Mitä jos 20% naisten parhaista on sotimiseen kykenevämpiä kuin 20% miesten huonoimmista? Jos sille linjalle lähdetään, että fyysisesti kaikkein kykenevimpien pitää puolustus hoitaa, eikä tässä olisi moraalisesti mitään väärin, niin eikö tuo olisi vähemmän väärin kuin nykysysteemi? Jos ei, miksei?

Mikä ettei. Kyllä meikäläiselle sopisi, että koko ikäluokka otetaan kutsuntoihin ja valitaan paras osa palvelukseen. Pidettäisiin parin päivän kutsunnat, niin että voitaisiin tehdä kattavat fyysisen kunnon testit. Tämä edellyttää vain poliittista tahtoa jota tällä hetkellä ei ole.

Eli mennään juuri siihen suuntaan, mitä minä ehdotan. Muuten tuo olisi muutenkin fiksumpi systeemi kuin sivarin käyttö, koska tuossa kieltäytyvän taloudellinen potentiaali tulee paremmin yhteiskunnalle hyödyksi kuin siinä, että hän puuhastelee jotain sellaista, johon hänellä ei ole sen puoleen kykyä kuin haluakaan.

Kannattaa kuitenkin pitää realismi mukana. Tämä voi toimia kun ollaan rauhan tilassa. Kiva tulla palvelukseen. Hyvää meininkiä, räväkkiä ammuntoja ja tankilla ajamista ja lisäksi vielä taloudellisia etuja. Entäpä sitten kun alkaa näyttää siltä että joudutaan sotaan? Äkkiä kaikki haluavat maksaa veroja ja pieni osa on valmis osallistumaan aseelliseen sodankäyntiin. Yhteiskunnan pitää taata oma turvallisuutensa ja se edellyttää tiettyä määrää reservin sotilaita. Heidät pitää saada riviin hyvällä tai pahalla. Siksi kaikissa valtioissa on jonkinlainen sanktiojärjestelmä tämän takaamiseksi. Sinä puhut välillä utopiasta, meikäläinen reaalimaailmasta.

 

[Lepard]

Missäs ne "osaavat kersantit" olivat, jotka sinun mukaasi saavat kieltäytyjät taistelemaan ihan ok? Mitä muuten olet mieltä siitä, että tuossa tilanteessa (siis kun Suomi hyökkää rajojensa ulkopuolelle) aletaan jakaa kieltäytyville asevelvollisille rangaistuksia?

Kun katsoo noita tämän päivän varusmiesjohtajia, sieltä löytyy yllättävän päteviä ja taitavia ihmisten johtajia. Saati sitten ammattialiupseereista jotka ovat hankkineet kouluttaja-ja johtamiskokemusta Malia ja Irakia myöten.
Mitenkähän tuo jälkimmäinen nyt liittyy mihinkään? Suomella on PUOLUSTUSVOIMAT, jotka on tarkoitettu oman alueen puolustamiseen pääosin omalla alueella. Ajatus että Suomi hyökkäisi naapurinsa kimppuun on absurdi. Toki puolustustilanteessa voi tulla tilanteita joissa on tarvetta iskeä vastustajan maaperälle. Se tapahtuu kuitenkin pääosin ammattisotilaiden ja valikoitujen reserviläisten toimesta. Meidän joukoillamme ei ole kykyä laajempiin operaatioihin oman alueen ulkopuolella.

Olet ymmärtänyt väärin. En minä auktoriteettejä vihaa. Minun pointtini oli se, että minua ei vakuuta asiasta se, että vetoat häneen. Jos annat hänen antamansa perustelut väitteelleen (mieluiten tietenkin tutkimustietoa), niin uskon ne, vaikka ne tulisivat Lepard-nimimerkin takaa. Se, että vain kerrot hänen väitteensä, ei minua vakuuta. Näin etenkin, kun olet esittänyt vain oman tulkintasi hänen väitteistään, etkä suoraa lainausta siitä, mitä hän täsmälleen on kirjoittanut. Ymmärrätkö, mitä ajan takaa?

Toki. Mutta kun tuo päivätyö niin en voi käyttää kaikkea aikaani tiedon kaivamiseen sinulle. Jotain pitää viitsiä tehdä itsekkin. Sait miehen nimen, aika helppo on googlata mitä hän sanoo, kirjoittaa ja tutkii.

Miten tämä vastasi kysymykseeni? Meillä oli kaksi tuuriesimerkkiä, se, että on syntynyt tytöksi ja se, että on syntynyt rikkaaseen perheeseen. Vetosit siihen, että et pidä siinä mitään pahaa, että tytöksi syntymisellä asepalvelun välttämiseen liittyvän epäoikeudenmukaisuuden voi kuitata sillä, että kyse nyt oli vain tuurista, mutta sitten sen rikkaaseen perheeseen syntymisen kohdalla tämä tuuriin vetoaminen ei sitten enää kelpaakaan.

Nykyiset lait kun sanovat, että jokainen suomalainen mies on asevelvollinen ellei siitä erikseen vapauteta. Se on 50% tasa-arvoinen, mutta tällaisen lain kanssa tässä eletään. Jos aletaan sitten jakamaan vielä vapaalippuja rikkaiden penskoille, alkaa se maanpuolustusvelvoite menemään turhan pienen joukon harteille.

Palaan taas tähän. Ne suomalaiset, joilla jo 18-vuotiaana on niin paljon rahaa, ettei millään ole mitään väliä, ovat niin vähälukuinen joukko, ettei heidän perusteella voi minusta perustella yhtään mitään. Kaikille muille rahalla on merkitystä.

Ei ehkä sinusta, mutta minusta se on tärkeää. Haluat ilmeisesti luoda uuden aateliston. Ei niitä aateliston kakaroitakaan ennen paljoa ollut. Mutta kyllä se rahvasta söi kun omat lapset otettiin armeijaan ja noita harvoja ei, ainoana perusteena että oli rahaa.

Tällä hetkellä fyysisen riskin kantaa maksimissaan laskien n. kolmannes väestöstä. Todellisuudessa toki vähemmän, koska lapset ja vanhukset eivät kanna, vaikka kuuluvat kansaan. Mietipä, jos joku ehdottaisi vaikkapa tuota äänioikeutta jaettavaksi yhtä epäoikeudenmukaisesti kuin nyt on jaettu asevelvollisuus, eli kaikille muille kansanosille äänioikeus, muttei terveille nuorille miehille, eikä tästä edes mitään korvausta heille. Olisiko sinusta kaikki oikein?

Eli lähetetään lapset ja vanhukset sotaan että ollaan tasapuolisia? Kautta vuosituhansien nuoret miehet ovat kantaneet muita raskaamman osan yhteisönsä rakentamisessa ja puolustamisessa. Nykypäivänä voidaan tätä alkaa jo hieman tasoittaa, mutta sodankäynti ei pitkään aikaan ole mitään tietokonepeliä vaan ihan raakaa fyysistä hommaa johon kannattaa käyttää niitä, joilla on siihen parhaat ominaisuudet. Ei painonnostajistakaan yritetä tehdä kaunoluistelijoita vain jotta se olisi tasa-arvoista. Siitä olen samaa mieltäettä nuorten miesten tulisi saada panostuksestaan parempi korvaus.

Jossain määrin vaatii, mutta väitän, että siitä huolimatta ylivoimaisesti suurin osa työvoimasta pysyisi silti omassa työssään ja maksaisi niitä veroja. Tai sanotaan niin, että jos ei näin tekisi, niin se olisi sitten sotimisen loppu varsin nopeasti, kun valtion kassa olisi tyhjä.

Riippu ihan konfliktista ja sen luonteesta. Vaikea ennustaa etukäteen. Syyriassa aika harva on normaaleissa päivätöissään, ellei satu olemaan hautausurakoitsija. Etkä selvästi tunne valtion kriisiaikojen rahoitusmekanismeja. Verotulojen kerääminen ei läheskään aina ole se tärkein lähde.