Varusmies vai ei? Suomeen kohdistuvat uhat ja niihin vastaamisen uudet mallit rauhan ja sodan aikana

[baikal]

Itse olen tuolla toisessa ketjussa toitottanut juurikin tuota merivoimien meriliikenteen turvaamiskykyä, eli sitä suto- ja it- kykyä. Suomi vaan elää meren kautta, joten niiden meriyhteyksien pitää toimia. Ilmatorjunta sitten kokonaisuutena on aselaji, mitä pitäisi tarkastella enemmän ja mille pitäisi mielestäni antaa suurempi painoarvo. Sehän juurikin mahdollistaa muiden aselajien ja puolustuhaarojen toiminnan, joten se on aika kriittinen komponentti.

Minä olen sitä mieltä, että emme pysty liikennöimään Itämerellä -ihaite-, jos kulkumme tarmokkaasti ja väkivaltaisesti kiistetään. Toinen tarina on sitten se, haluaako Venäjä eskaloida Itämerellä sellaisen selkkauksen, että Tanskan salmissa sanotaan rodinan laivoille njet. Itsensä ajaa sillä tavoin pussin perälle...ydinaseiskullahan se on uhannut tuollaisen uhan ratkaista, mutta iskeäkö sitten Tanskaa ydinasein.....Britannia ei varmasti eikä Usa etenkään jää tuollaista katsomaan peukalo nenässä.

Minun käsittääkseni emme pysty koskaan olemaan suhteessa Venäjään ase kourassa mahtava. Yksin se ei onnistu millään käsitettävällä sotilasbudjetilla. Liittoutuminen on iso ja strategisen tason peliliike.

 

[s91]

Me nyt olemme vain noin valovuoden päässä toisistamme mielipiteissämme, joten en viitsisi kauhean kauan tätä vänkäämistäjatkaa, mutta vielä kerran...

Minusta olemme monessa perusseikassa varsin lähellä toisiamme. Näin etenkin mitä siihen tulee, miten taakka maanpuolustuksesta tulisi jakaa yhteiskunnan eri jäsenten kesken. Olet selvästi valmis jakamaan sitä taakkaa laajemmin ja tasaisemmin kuin mitä nykysysteemissä tehdään.

Tuo on nyt vähän typerä kommentti. Meikäläinen nostaa esille esimerkkejä, ja sinä ripustaudut niihin. Yhtä lailla voitaisiin puhua vaikka koulutusjärjestelmästä, tuodaan penskat Suomeen ilmaiseen koulutukseen ja sitten takaisin ulkomaille. Vai onko se koulutusjärjestelmäkin meillä surkea?

Suomessa lienee yksi Euroopan parhaista ellei paras koulutusjärjestelmä, mutta tuota ehdottamaasi en usko kyllä kenenkään tekevän. Kyllä se 12:ksi vuodeksi Suomeen muutto on ihan oikea muutto, eikä mikään "käydäänpä nyt vähän Suomessa".

Ja voisitko perustella tuota väitettäsi Suomen terveydenhuollon heikkoudesta. Meikäläisellä on kokemusta useammasta Euroopan maasta ja jenkeistä, enkä ole todellakaan häikäistynyt kyseisten maiden tereydenhuollosta. On myös kokemusta sukulaisten syöpähoidoista ja muista terveysongelmista, ja hoito on ollut aina hyvää ja nopeaa.

No, tässä on linkki WHO:n terveysvertailuun. Suomi on sijalla 31, joka ei tietysti maailman mittakaavassa ole erityisen huono, mutta kun melkein kaikki EU:n "länsimaat" Kreikasta Espanjaan ovat siellä Suomen edellä, niin eipä tuo juuri mairittele. Suomessa perusongelma viimeiset 10-15 vuotta on ollut se, että julkinen terveydenhoito on jäänyt köyhien ja sairaiden hoitopaikaksi, kun taas pääosin terveet työssäkävijät ovat entistä enemmän siirtyneet työterveydenhoidon piiriin, mikä on sitten tarkoittanut sitä, että poliittinen paine julkisen kunnossapitoon on vähentynyt. Niin tai näin, enpä usko monenkaan Euroopassa asuvan matkaavan Suomeen sairauksiaan hoidattamaan. Tai tietenkin joku voi matkata, jos haluaa palvelun juuri Suomeksi.

Tuo viimeinen lause on tosi outo enkä ihan ymmärtänyt. Joku siis pitää kiinni kansalaisuudestaan, maksaa veronsa ulkomaille mutta tulee takaisin keräämään rusinat pullasta? Kyllä, näen siinä moraalisen ongelman. Jos maksaa veronsa ulkomaille vuosikymmeniä eikä ole halukas tulemaan Suomea puolustamaan, kannattaisi luopua kansalaisuudesta.

Näet moraalisen ongelman, mutta noin se homma vaan pyörii. Entä näetkö sen kanssa moraalista ongelmaa, että kouluttautuu Suomessa ja sitten lähtee ulkomaille vai pitäisikö ihmisen tuntea sellaista moraalista velvoitetta Suomea kohtaan, että paiskii Suomessa töitä siihen asti, että koulutusrahat on maksettu ja vasta sitten voi hyvällä omalla tunnolla lähteä ulkomaille?

Viranomaisilla on sellainen kiviriippa, että heidän pitää noudattaa ja toteuttaa lakeja ja asetuksia. Siksi viranomaiset aloittaisivat toimet karkutin kiinni saamiseksi. Näin tapahtuu kaikissa maissa joissa on jonkinlainen toimiva hallinto. Ja jos meillä kansainvälinen luovutussopimus niin kyllä, kyllä se jenkkisotilaskin pitäisi palauttaa tykkäisimme kyseisestä sodasta tai emme. Mutta kun ollaan oikeusvaltiossa, niin tottakai siitä voisi läntisissä oikeusvaltioissa valittaa ja viimekädessä oikeus päättäisi luovutetaanko vai ei. Tällöin nousisi kysymykseen onko kyseinen sota "laillinen", eli YK:n peruskirjan mukaista itsepuolustusta. Venäläisen pojan lähettäminen salaiseen ja laittomaan sotaan Itä-Ukrainaan ei välttämättä olisi tällainen tapaus. Sen sijaan suomalainen karkuri jenkeissä, joka ei halua osallistua Suomen puolustamiseen omalla maaperällä saisi selittää kantojaan aikalailla paikallisessa tuomioistuimessa.

No, olisiko se itsepuolustusta, kun marssittaisiin vanhan rajan yli, kuten jatkosodassa tehtiin? Jos siinä hypoteettisessä tilanteessa, kun Suomen joukot olisivat ylittäneet vanhan rajan vihollisen Suomesta hätistettyään tulisi palautuspyyntö vaikkapa Ruotsin viranomaisille, niin pitäisikö sen ryhtyä palautukseen? Muuten YK:n turvallisuusneuvosto ei sattuneesta syystä ole muuten tuominnut Venäjän toimia Ukrainassa. Suomen viranomaiset eivät siis siinä hypoteettisessä tilanteessa, että venäläinen asevelvollinen lymyäisi Suomessa, voisi vedota YK:hon.

Toinen juttu on sitten se, että voitaisiinhan se palautuspyyntö ottaa siellä vastaan, mutta tuskinpa sitä suomalaista asevelvollista kissojen ja koirien kanssa alettaisiin jahdata kuin jotain murhaajaa. Enpä usko, että olisi kovin korkealla prioriteettilistalla minkään maan poliisilla.

Kättä pitempää? Lue vaikka MTS:n seurantatutkimuksia.

Luen mielelläni, jos vain annat linkin.

Sieltä muuten selviää sekin, että varusmiespalveluksen käyneiden maanpuolustustahto on korkeammalla kuin niiden jotka eivät sitä ole käyneet.

No, tuo nyt ei todista mitään. Tuo on vähän kuin sellainen tulos, että sanottaisiin, että olympialaisiin lähteneiden urheilijoiden tulostaso on parempi kuin kotiin jääneiden, joten olympialaisissa käymisen on selvästikin parannettava tuloksia. Olisi nyt edes testattu sitä, mitä tapahtuu maanpuolustustahdolle vm-palveluksen aikana. Nouseeko, pysyykö samana vai laskeeko.

Ruotsalaisten lähtökohta (joka on tn oikea) oli, että Pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa ei yksittäisen sotilaan tehtäviin saa rekrytoitua ihmisiä vuosikausiksi. Siksi pyrittiin samaan porukkaa edes pariksi vuodeksi, eikä sekään onnistunut.

Niin, minä en näekään juuri järkeä muutamaksi vuodeksi rekrytoinnissa. On järkeä joko ottaa pysyvästi töihin (kuten Suomen ammattiupseerit) tai sitten suht nopeasti kouluttaa sotilaaksi ja sitten takaisin siviilielämään (kuten Suomen asevelvolliset). Mihin Ruotsi edes tarvitsee niitä koko ajan aseissa olevia jääkäreitä? Eikö sille olisi järkevämpää, että olisi isompi koulutettu reservi, mutta kerrallaan palveluksessa ei oltaisi noin kauaa?

Johtopäätös heillä oli, että vapaaehtoisuus ei pelaa pienessä hyvinvointivaltiossa. Siksi tutkivatkin parhaillaan mahdollisuuksia palauttaa asevelvollisuus.
Pitänee käydä äänestämässä. En kuitenkaan usko että kyseinen äänestys antaa kovin hyvää kuvaa todellisesta tilanteesta. Tämän sivustön jäsenet ovat selvästi keskimääräistä kiinnostuneempia maanpuolustuksesta ja valmiimpia laittamaan itsensä peliin. Lisäksi lähes kaikki ovat jo suorittaneet varusmiespalveluksen, joten on helpompi sanoa kyllä. Ja sitten olen sen verran kyyninen että en usko tuollaisiin syvässä rauhatilassa heitettyihin lupauksiin.

Niin, siis kysymykseni ei ole, että lähtisitkö itse vm-palveluun, jos siitä ei olisi rikosoikeudellista rangaistusta, vaan miten uskoo väestön keskimäärin reagoivan. Miten tuon oman vm-palvelun uskot tässä vaikuttavan äänestykseen? Itselläni se olisi ainakin ollut arviota alaspäin vetävä, eli ennen inttiä oletin kaikkien olevan sinne suht innolla menossa (kuten itsekin olin), mutta sitten siellä vm-palvelussa näki sellaista porukkaa, joista näki, etteivät he takuulla olisi inttiin menneet, ellei olisi rangaistuksilla pakotettu. Siinä toki olet oikeassa, että puhe on halpaa rauhantilassa, minkä vuoksi aina itse suhtaudunkin hieman skeptisesti niihin maanpuolustustahtokyselyihin, joissa kansalta tiedustellaan sitä, että pitäisikö Suomen puolustautua aseellisesti, vaikka tulos näyttäisi epävarmalta. On hienoa sanoa gallup-kyselijälle, että kyllä olisi, mutta enpä tiedä, olisiko se ääni enää kaikilla kellossa, jos oikeasti tilanne tulisi päälle. No, tietenkin siinä tilanteessa valtio painaisi propagandamasiinan namikat kaakkoon, jolla sitä tahtoa ehkä jonkun verran saataisiin nostettua.

Fyysisesti heikkoja miehiä vapautetaan palveluksesta jatkuvasti, noin 15% ikäluokasta vapautuu nimenomaan fyysisistä syistä.

Ovatko nämä lusmuja, kun eivät ole sen vertaa pitäneet kunnostaan huolta, että kelpaisivat sotilaiksi? Eikö siinä sinusta ole mitään moraalista ongelmaa, että nykysysteemi palkitsee siitä, että päästää kuntonsa rapistumaan ja rankaisee siitä, että pitää itsensä huippukunnossa (ei vain yleisesti vm-palvelukseen joutumisen vuoksi, vaan myös sitten sitä kautta, että siellä napsahtaa AuK-nakki helpommin ja sitä kautta palvelusajan kaksinkertaistuminen).

Mikä ettei. Kyllä meikäläiselle sopisi, että koko ikäluokka otetaan kutsuntoihin ja valitaan paras osa palvelukseen. Pidettäisiin parin päivän kutsunnat, niin että voitaisiin tehdä kattavat fyysisen kunnon testit. Tämä edellyttää vain poliittista tahtoa jota tällä hetkellä ei ole.

Olisivatko ne tuossa systeemissä lusmuja, jotka eivät tulisi valituiksi? Eikö olisi järkevää panna sinne jotain porkkanaa, jotta porukka yrittäisi tosissaan niissä testeissä?

Kannattaa kuitenkin pitää realismi mukana. Tämä voi toimia kun ollaan rauhan tilassa. Kiva tulla palvelukseen. Hyvää meininkiä, räväkkiä ammuntoja ja tankilla ajamista ja lisäksi vielä taloudellisia etuja. Entäpä sitten kun alkaa näyttää siltä että joudutaan sotaan? Äkkiä kaikki haluavat maksaa veroja ja pieni osa on valmis osallistumaan aseelliseen sodankäyntiin. Yhteiskunnan pitää taata oma turvallisuutensa ja se edellyttää tiettyä määrää reservin sotilaita. Heidät pitää saada riviin hyvällä tai pahalla. Siksi kaikissa valtioissa on jonkinlainen sanktiojärjestelmä tämän takaamiseksi. Sinä puhut välillä utopiasta, meikäläinen reaalimaailmasta.

Niin, minun mallissani se inttiin meno tarkoittaisi myös samalla sitä, että siinä sitoutuisi tarvittaessa lähtemään sotaan ja sen rikkomisesta seuraisi sanktioita ihan niin kuin yleensäkin sopimusrikkomuksista. Mutta tässä erona on nykysysteemiin se, että jokainen saisi valita, että paneeko sen nimensä alle vai ei. Ero on suunnilleen sama kuin orjalla ja työntekijällä. Molemmat ovat työssä ollessaan velvoitettuja tekemään sitä, mitä pomo käskee, mutta työhön menijä on itse päättänyt sinne töihin lähteä, kun taas orja on siihen pakotettu toisten toimesta. En siis näkisi mitenkään moraalisesti väärää siinä, että vapaaehtoisesti pestautunut heitettäisiin linnaan, jos hän kieltäytyisi sotimasta, jos tämä mahdollinen sanktio olisi siinä sopimuspaperissa selvästi kerrottu.

 

[Bodyguard]

Minä olen sitä mieltä, että emme pysty liikennöimään Itämerellä -ihaite-, jos kulkumme tarmokkaasti ja väkivaltaisesti kiistetään. Toinen tarina on sitten se, haluaako Venäjä eskaloida Itämerellä sellaisen selkkauksen, että Tanskan salmissa sanotaan rodinan laivoille njet. Itsensä ajaa sillä tavoin pussin perälle...ydinaseiskullahan se on uhannut tuollaisen uhan ratkaista, mutta iskeäkö sitten Tanskaa ydinasein.....Britannia ei varmasti eikä Usa etenkään jää tuollaista katsomaan peukalo nenässä.

Minun käsittääkseni emme pysty koskaan olemaan suhteessa Venäjään ase kourassa mahtava. Yksin se ei onnistu millään käsitettävällä sotilasbudjetilla. Liittoutuminen on iso ja strategisen tason peliliike.

Joo, en väitäkään että pystyisimme Venäjän täysillä haastamaan. Mun ajatukseni noista meriyhteyksien turvaamisesta rajoittuu kyllä yhteyksiin Ruotsiin. Ei riitä kapasiteetti lähteä yksin tuomaan saattueita Saksasta. Mutta Saaristomerelle ja Pohjanlahdelle voi riittääkin. Mutta siihenkin tarvitaan suojaustoimintaan kykeneviä aluksia... Ja tietysti yhteistoimintaa Svedujen kanssa.

 

[s91]

Mitenkähän tuo jälkimmäinen nyt liittyy mihinkään? Suomella on PUOLUSTUSVOIMAT, jotka on tarkoitettu oman alueen puolustamiseen pääosin omalla alueella. Ajatus että Suomi hyökkäisi naapurinsa kimppuun on absurdi. Toki puolustustilanteessa voi tulla tilanteita joissa on tarvetta iskeä vastustajan maaperälle. Se tapahtuu kuitenkin pääosin ammattisotilaiden ja valikoitujen reserviläisten toimesta. Meidän joukoillamme ei ole kykyä laajempiin operaatioihin oman alueen ulkopuolella.

Jatkosodassa hyvin suuri osa armeijasta majaili pääosan sodasta valtion rajojen ulkopuolella. Eikä kyse ollut mistään yksittäisestä iskusta, vaan kyllä sinne Itä-Karjalaan painettiin ihan pysyvästi. En pidä tätä tilannetta mitenkään abrurdina.

Nykyiset lait kun sanovat, että jokainen suomalainen mies on asevelvollinen ellei siitä erikseen vapauteta. Se on 50% tasa-arvoinen, mutta tällaisen lain kanssa tässä eletään. Jos aletaan sitten jakamaan vielä vapaalippuja rikkaiden penskoille, alkaa se maanpuolustusvelvoite menemään turhan pienen joukon harteille.

Niin, minä olen koittanut kehittää systeemiä siihen suuntaan, että se olisi enemmän kuin 50% tasa-arvoinen. En ole jakamassa kellekään vapaalippuja totesin vain, että sillä porukalla, joka on 18-vuotiaana niin rikas, ettei rahalla ole väliä, on täysin mitätön merkitys sen kannalta, kuinka suuren joukon harteille maanpuolustusvelvoite jakaantuu. Vapaalippuja jaetaan tällä hetkellä 2/3:lle ikäluokasta. Tämä on se paljon isompi juttu.

Ei ehkä sinusta, mutta minusta se on tärkeää. Haluat ilmeisesti luoda uuden aateliston. Ei niitä aateliston kakaroitakaan ennen paljoa ollut. Mutta kyllä se rahvasta söi kun omat lapset otettiin armeijaan ja noita harvoja ei, ainoana perusteena että oli rahaa.

En ole luomassa mitään aatelistoa. Olisin juuri poistamassa sen, että ketään otettaisiin armeijaan, ja korvaisin tämän sillä, että osa menisi sinne vapaaehtoisesti ja saisi tästä tuntuvan korvauksen, jota voi sitten käyttää vaikka itsensä aateliin nostamiseen tai mihin sitten haluaakin. Moni köyhä opiskelija kantaa siitä huolta, että miten pärjää opiskelujen yli taloudellisesti. Ei uskalleta välttämättä ottaa opintolainaa, kun ei ole mitään takeita siitä, että opintojen jälkeen napsahtaa hyvä työpaikka. Jos vm-palvelusta saisi kunnon korvauksen, niin tämä helpottaisi heidän tilannetta. Heillä olisi mahdollista nostaa itsensä aateliin hankkimalla itselleen kunnon koulutus ja sitten todennäköisesti pääsemällä hyväpalkkaisiin töihin.

Eli lähetetään lapset ja vanhukset sotaan että ollaan tasapuolisia?

Sinulla on omituinen tapa tulkita tekstiäni ja tehdä tuollaisia päätelmiä, vaikka olen mielestäni varsin selvästi kertonut, mikä on se malli, jolla minusta tilanne muuttuisi tasa-arvoisemmaksi. Koitapa uudestaan. Mieti ensin, mitä minä olen kirjoittanut vaihtoehtona nykymallin parantamiseksi ja mieti sen jälkeen, miten se korjaisi esim. sitä, että vanhukset eivät osallistu maanpuolustuksen rahoittamiseen.

Kautta vuosituhansien nuoret miehet ovat kantaneet muita raskaamman osan yhteisönsä rakentamisessa ja puolustamisessa.

Menneisyyteen on huono vedota. Tuota samaa argumenttia käytettiin esim. orjuuden tai naisten äänioikeudettomuudenkin puolustamiseen. Se, että menneisyydessä on tehty jotain, ei tarkoita, että se olisi ollut oikeudenmukaista.

Nykypäivänä voidaan tätä alkaa jo hieman tasoittaa, mutta sodankäynti ei pitkään aikaan ole mitään tietokonepeliä vaan ihan raakaa fyysistä hommaa johon kannattaa käyttää niitä, joilla on siihen parhaat ominaisuudet. Ei painonnostajistakaan yritetä tehdä kaunoluistelijoita vain jotta se olisi tasa-arvoista. Siitä olen samaa mieltäettä nuorten miesten tulisi saada panostuksestaan parempi korvaus.

Niin, minun ehdotukseni oli se, että maanpuolustukseen osallistuvat kaikki, osa menemällä vm-palveluun ja sitten tarvittaessa muodostamalla SA-armeijan, loput maksamalla niille, jotka sinne menevät. Rikkaassa maassa kun ollaan, niin minusta sitä korvausta voi nostaa niin korkealle, että inttiin saadaan tarpeeksi kyvykkäitä menijöitä. Jokaisella on sitten valittavana, meneekö inttiin vai jääkö maksajan rooliin. Minun on vaikea nähdä, mikä tässä olisi epäoikeudenmukaista kenenkään kannalta. Ainoa ryhmä, joka ehkä kärsisi, olisi se porukka, joka haluaisi inttiin, muttei kelpaisi sinne kykyjensä puolesta, mutta tämä menee sen tason epäoikeudemukaisuudeksi kuin se, ettei jokaisesta voi tulla Teemu Selänteen tasoista jääkiekkoilijaakaan.

Riippu ihan konfliktista ja sen luonteesta. Vaikea ennustaa etukäteen. Syyriassa aika harva on normaaleissa päivätöissään, ellei satu olemaan hautausurakoitsija. Etkä selvästi tunne valtion kriisiaikojen rahoitusmekanismeja. Verotulojen kerääminen ei läheskään aina ole se tärkein lähde.

Minusta Syyria ei oikein ole millään muotoa relevantti sota Suomen kannalta. Ensinnäkin kyse on sisällissodasta, jossa tosiaan koko maan talous menee totaalisen kuralle. Siellä ihmiset eivät tee siviilitöitään sen vuoksi, että joka paikassa taistellaan. Suomen armeijan tärkein tehtävä taas sodassa on suojella siviilejä. Jos maa joutuisi siihen tilaan, missä Syyria on nyt, niin sanoisin sotaa hävityksi. Toiseksi sisällissodassa määritelmällisesti kansan yksi osa ottaa mittaa toisesta. Kenen puolella tässä maanpuolustushenkisten oikein pitäisi olla?

Valtiot toki velkaantuvat sotien aikana, mutta sitä velkaa ollaan valmiita antamaan vain, jos valtiolla on näyttää muitakin tuloja, eli kyllä niitä verotuloja tarvitaan, vaikkeivät ne kattaisikaan kaikkia menoja.

 

[s91]

Joo, en väitäkään että pystyisimme Venäjän täysillä haastamaan. Mun ajatukseni noista meriyhteyksien turvaamisesta rajoittuu kyllä yhteyksiin Ruotsiin. Ei riitä kapasiteetti lähteä yksin tuomaan saattueita Saksasta. Mutta Saaristomerelle ja Pohjanlahdelle voi riittääkin. Mutta siihenkin tarvitaan suojaustoimintaan kykeneviä aluksia... Ja tietysti yhteistoimintaa Svedujen kanssa.

Kuinka elintärkeää tuo sitten on Suomen talouden kannalta? Voisi nimittäin ajatella, että juuri Ruotsiin, johon nyt on kuitenkin maayhteyskin, kaupankäynti onnistuisi muutenkin, mutta niitä merikuljetuksia tarvittaisiin sitten kauempien kauppakumppanien kanssa kaupankäyntiin. Itse toki uskon, että yhteys Helsinki-Tornio-Haaparanta-Göteborg voisi tulla Suomen sodan ajan ulkomaankaupankäynnin kannalta varsin oleelliseksi, jos Venäjän sukellusveneet alkaisivat pörräillä Itämerellä Suomeen matkalla olevia kauppalaivoja upotellen.

 

[Rauhantekijä]

mutta niitä merikuljetuksia tarvittaisiin sitten kauempien kauppakumppanien kanssa kaupankäyntiin. Itse toki uskon, että yhteys Helsinki-Tornio-Haaparanta-Göteborg voisi tulla Suomen sodan ajan ulkomaankaupankäynnin kannalta varsin oleelliseksi, jos Venäjän sukellusveneet alkaisivat pörräillä Itämerellä Suomeen matkalla olevia kauppalaivoja upotellen.

Minä arvioin että maateitse pohjoisesta oleva reitti olisi varsin haavoittuvainen ja ruuhkainen. Uhkaa siihen kohdistuisi joukoilta jotka muutenkin pureutuvat Suomen alueelle Murmanskin alueen suojaa laventaen ja samalla pyrkien tuhoamaan huoltoreittiä.
Enneminkin kauppa ja huolto hoidettaisiin runsailla meriyhteyksillä Turun ja Vaasan välisellä alueella + jatkokuljetukset Ruotsin kautta. Tuonti tietenkin toisinpäin. En siis tiedä valmiuksista mutta olen innokkas luulemaan.

Euroopan ulkopuolisiin kauppamaihin käytetään kontteja ja ne kuljetetaan ns. feeder-laivoilla euroopaan suuriin satamiin edelleen lastattaviksi valtamerialuksiin. Voisin kuvitella että tavaran kuljettaminen lisääntyisi Göteborgin sataman kautta, joka on lähin meitä oleva valtamerisatama. Itämerellä ei enää näkyisi feedereitä juurikin mainitsemasi uhan takia.

.

 

[Bodyguard]

Merikuljetuksia tarvitaan, koska on vain yksi maantieyhteys. Sitä myöden ei saada kovin paljon tavaraa liikkumaan ja matka Etelä-Suomeen on pitkä. Toki sitäkin käytettäisiin, mutta ei yksin riitä.

 

[Bodyguard]

Aika pitkälti ajattelen asiaa kuten Rauhantekijä edellä sanoi.

 

[Bodyguard]

Tosin meidän vientimme loppuisi osittain kokonaan, koska meillä tuotetaan tavaroita, joita ei voi konteissa saatikka maanteitse kuljettaa. Mutta tuskin niitä sitten kriisiaikana edes tehtäisinkään. Muutenkin vientimme pienenisi olennaisesti ja tuonti taas kasvaisi. Mutta se siitä.
Länsirannikolla on kyllä useita satamia, joita tuontiin voidaan käyttää. Vaikka näin rauhan aikana tuo Vuosaari on hallitseva konttiliikennesatama, niin kyllä sitä liikennettä pystytään hajauttamaan. Roro-aluksia käyttämällä ei periaatteessa tarvita kuin laivalle sopiva ramppi ja vetomestareita tai rekan nuppeja, niin homma toimii. Joo, OK tietty myös tarpeeksi syvä väylä sille rampille. Eli mahdollisuudet siihen Saaristomeren-Pohjanlahden "merisiltaan" on. Toki se edellyttää
tiivistä yhteistyötä Ruotsin kanssa, jotta ne tavarat saadaan sieltä Göteborgista Ruotsin itärannikon satamiin.
Kaikkein paras vaihtoehto toki on isompi liittoutuminen, mutta jotta tavaraliikenne tänne toimii, vaatii se ennen kaikkea Ruotsin tukea ja apua. Kaikki muu on sitten vaan bonusta. Tuskin ne NATO:nkaan paatit lähtee tuomaan saattueita Lyypekistä Vuosaareen...

 

[Sardaukar]

Pistetään vähän kevnnystä...vaikka voisi olla asiaa:

 

[Rauhantekijä]

Reservin kaarti - lisäystä uhkiin vastaamisen uusiin malleihin:

Vapaaehtoisen maanpuolustusjärjestön mahdollisuuksia tulisi myös käyttää hyväksi nykyistä tehokkaammin. Lähinnä vapaaehtoisista tulisi nopealla aikataululla kouluttaa ja muodostaa pieniä, korkeintaan komppanian vahvuisia osastoja, joiden käyttöön osoitettaisiin tiedustelu- ja viestivälineistöä jopa panssarintorjunta- ja ilmatorjuntaohjuksia, vastatykistöjärjestelmiä ja eletronisen sodankäynnin välineitä sekä moninaisiin maalinosoittamistarpeisiin erilaisia lennokkijärjestelmiä. Puolustusvalmisteluja tulisi luonnollisesti tehdä jo rauhan oloissa. Sillat ja rummut vihollisen oletetuilla hyökkäysurilla tulisi panostaa tai ainakin varustaa panoskaivoilla. Miinakentät tulisi suunnitella ja miinat varastoida lähelle todennäköisiä käyttökohteitaan. Nopeasti toteutettavat puolustusjärjestelyt tulisi suunnitella ja rakentaa jo ennalta sellaisiin keskeisiin kohteisiin kuten esimerkiksi lentokentät ja satamat, liikenteen solmukohdat, voimalaitokset, sairaalat ja tärkeimmät sotilas- ja hallintokohteet. Nämä kaikki ovat sellaisia kohteita, joiden toiminnot ovat yhteiskunnan kriisinkestävyyden kannalta elintärkeitä.

Tässä kuvattujen uudentyyppisten reservin-kaartin joukkojen tulisi olla nopeasti kokoon kutsuttavissa. Lisäksi niiden tulisi olla kevyitä ja nopeasti liikkuvia sekä käyttöperiaatteiltaan joustavia. Joskus ne voisivat toimia sissien tapaan erillisinä yksikköinä tai sitten ne voitaisiin tarvittaessa koota yhteen laajempaa yhteisoperaatiota varten. Niiden erityisvahvuutena olisi maaston täydellinen paikallistuntemus, olisivathan niiden jäsenet kotoisin juuri niiltä seuduilta, joilla joukot operoisivat.

Jotain tuttua tuossa on? Erään maan vapaaehtoisista kirjoitetaan noin. Kannattaa pohtia tällaista tekemistä myös sille uinuvalle + 35 vuotiaiden suomalaisten reserville.

Tuosta duunista ja sijoittumisesta kyseiseen komppaniaan voisi antaa vaikka jonkin % alennuksen varsinaisen palkkatyön verotuksessa. Lisäksi erillinen käsittely oman ampuma-aseen hankintaprosessissa (reserviläisperuste) ja vielä verovähennyksinä kuitteja vastaan maastopukua ja muuta erikseen luvattua mitä nyt sitten päätetäänkin.

Ei huono. Jos saadaan toimimaan muualla, niin toimisi aivan varmasti myös Suomessa.


EDIT: toki mallissa on samankaltaisuutta reserviläisistä muodostettavien Maakuntajoukkojen kanssa, mutta varmasti on myös joitakin pointteja, jotka kaipaisivat tarkistuksia esim toiminnan ja nopean valmiuden osalta. Maakuntajoukothan ovat jämähtäneet siihen toimintamalliin mikä niille päätettiin 2000 luvulla kun ne perustettiin. Tilanteet ovat muuttuneet ja siksi uudelleen arviointia voisi harjoittaa.


.

 

[Roger Mike]

Reservin kaarti - lisäystä uhkiin vastaamisen uusiin malleihin:
EDIT: toki mallissa on samankaltaisuutta reserviläisistä muodostettavien Maakuntajoukkojen kanssa, mutta varmasti on myös joitakin pointteja, jotka kaipaisivat tarkistuksia esim toiminnan ja nopean valmiuden osalta. Maakuntajoukothan ovat jämähtäneet siihen toimintamalliin mikä niille päätettiin 2000 luvulla kun ne perustettiin. Tilanteet ovat muuttuneet ja siksi uudelleen arviointia voisi harjoittaa.

Mikä tämä maakuntajoukkojen toimintamalli sitten on? Ymmärämme toki, että emme keskustele niiden valmiuden nopeudesta tai hitaudesta.

Verrattuna nykyisiin maakuntajoukkoihin ilmoittautuneisiin, onko sijoittamattomassa 35plusvee-reservissä selkeästi tätä kyvykkäämpää ja halukkaampaa ainesta? Jos on, niin mikä on estänyt heitä ilmoittautumasta maakuntajoukkoihin?

Otsikkoon liittyen olen sitä mieltä, että totta kai riittävästi koulutettuja varusmiehiä tulee käyttää pikatilanteissa rajoittamaan vastustajan toimintaa ja suojaamaan perustamisia.

 

[Rauhantekijä]

Jos on, niin mikä on estänyt heitä ilmoittautumasta maakuntajoukkoihin?

Yksinkertaisesti se, että porukat eivät tiedä mikä on maakuntajoukot.

PV:n tiedottaminen asiasta on sakannut totaalisesti vaikka järjestelmä on ollut olemassa jo 10 vuotta. Olen tätä asiaa kysynyt ympärilläni olevilta tavallisilta suomalaisilta miehiltä jotka eivät ole missään tekemisissä ressutoiminnan kanssa. Valta osa vastaa vain että "no kun ei ole kertauksia kuulunut niin eipä tässä muuta". Hyvin harvalla on ollut edes aavistus mikä on maakuntajoukot.

Ei tietenkään tarvitse aloittaa uutta reservin organisaatiota jos pienin muutoksin voidaan saada sama lopputulos olevista organisaatioista.
Tässä kuitenkin on se puolustusmallin osa jonka virittämistä ja markkinointia tulee pohtia perusteellisemmin.....jotta siitä seuraava informatiivinen lopputulos on sellainen, mikä lisää vapaaehtoiseen maanpuolustustoimintaan tulijoita.




.

 

[Sarek1]

...
Verrattuna nykyisiin maakuntajoukkoihin ilmoittautuneisiin, onko sijoittamattomassa 35plusvee-reservissä selkeästi tätä kyvykkäämpää ja halukkaampaa ainesta? Jos on, niin mikä on estänyt heitä ilmoittautumasta maakuntajoukkoihin?
...

Tuohon voisi vastata, että potentiaalista materiaalia on. Baanalla paahtaa jos jonkinlaista kovakuntoista sporttiheeboa, mutta jostain syystä harva tulee MAAKK harjoituksissa vastaan. Komppaan osin @Rauhantekijä n esille tuomaa, mutta totean samalla, että halukkuus tai oikeastaan se osallistumishalun puute on ongelma. Informaation saamisen kompastuskivet ovat siihen verrattuna pieni este. Realismia on se, että ihmiset haluavat toimia omalla mukavuusalueellaan. Mukavuudenhalu johtaa laiskuuteen ja laiskuus välinpitämättömyyteen. Tämä ilmiö on levinnyt laajalti yhteskuntaamme ja myös yli 35 -vuotiaiden kansalaisten keskuuteen.

Voihan tämä tietysti muuttua parempaankin suuntaan, mutta siihen saattaa mennä aikaa ja tarvitaan määrätietoista työtä, jotta suunta saataisiin käännettyä.

 

[Rauhantekijä]

Informaation saamisen kompastuskivet ovat.......

Mielestäni koko asia tulee kääntää just toisinpäin. Informaation perille toimittamisen........jne....

Vastuu viestin perillemenosta on lähettäjällä.

Jos puolustusorganisaatio haluaa saada Maak viestiä +35 ressuille, se pitää toimittaa käteen tai muulla tavalla silmien eteen.
Yksi ratkaisu on tulostaa osoitelistat kaikista niistä joille ei reserviläiskirjeen mukaan ole PV-sijoitusta. Siihen kuoreen mainoskirje että sinun paikkasi on maakuntajoukoissa ja yhteystiedot mukaan.
Vetävänä myyntitekstinä toimii vaikka " Setä Sale haluaa sinut" ja siihen suurta suosiota nauttivan presitdenttimme kuva mukaan. No joo, pilke silmäkulmassa esitetty mutta jotain tuon suuntaista.
Ymmärrän kyllä että PV:llä ei ole markkinointiresursseja, mutta ehkä sellaisiakin löytyy reservistä, tai vähintäänkin täältä mpnetistä.


.

 

[Sarek1]

Mielestäni koko asia tulee kääntää just toisinpäin. Informaation perille toimittamisen........jne....

Vastuu viestin perillemenosta on lähettäjällä.

Jos puolustusorganisaatio haluaa saada Maak viestiä +35 ressuille, se pitää toimittaa käteen tai muulla tavalla silmien eteen.
Yksi ratkaisu on tulostaa osoitelistat kaikista niistä joille ei reserviläiskirjeen mukaan ole PV-sijoitusta. Siihen kuoreen mainoskirje että sinun paikkasi on maakuntajoukoissa ja yhteystiedot mukaan.
Vetävänä myyntitekstinä toimii vaikka " Setä Sale haluaa sinut" ja siihen suurta suosiota nauttivan presitdenttimme kuva mukaan. No joo, pilke silmäkulmassa esitetty mutta jotain tuon suuntaista.
Ymmärrän kyllä että PV:llä ei ole markkinointiresursseja, mutta ehkä sellaisiakin löytyy reservistä, tai vähintäänkin täältä mpnetistä.


.

Tottahan tuokin, oman kommenttini muotoilusta myös samaa mieltä. Viila oli tukossa... ...informaation välittämistä kuitenkin luisun otsani alla ajoin takaa. Suurena potentiaalisena uhkatekijänä pidän kollektiivisen tahtotilan heikkenemistä, johon tuo mukavuusalue -termi viittaa. Emme elä menneessä ja se täytyy ottaa huomioon. Olen itse jo siinä vaiheessa elämää, että viestikapula on pian päästettävä kädestä. Onneksi on vielä niitä, jotka ottavat sen vastaan, joten ei kaikkea ole hukkaan heitetty.

Vapaaehtoinen markkinointiapu on tervetullutta!

 

[Rauhantekijä]

Suurena potentiaalisena uhkatekijänä pidän kollektiivisen tahtotilan heikkenemistä, johon tuo mukavuusalue -termi viittaa.

Tuo on totta. Jos ei muuta ole niin ihminen ohjautuu omien intressiensä suuntaan mikä on kivaa ja mukavaa. Saattaa se maanpuolustyökin osoittautua ressulle mukavaksi kunhan vaan riuhtauisee itsensä kynnyksen yli.
Kaikki tekeminen kilpailee yksilön vapaa-ajasta ja ei siinä oikein muuta vaihtoehtoa ole kuin

• vedota jo aika valmiina olevaan maanpuolustuksen tahtoon
• kertoa millainen uhka on ajankohtainen
• kutsua mukaan yhteiseen tekemiseen ja antaa osoite

Me vanhemmat voisimme hyvin keskittyä markkinoimaan ja ohjaamaan oikeaan osoitteeseen ja nuoremmat saa hoitaan sen "kunnon kohotus" -osan.


(Liittyy otsikon aiheeseen edelleen siten että uudistetussa mallissa terävöitetään pidempiaikaisia, kahden kerroksen sijoituksia: varusmiehenä paikka on valittu, sen jälkeen reservissä PV-sijoitettuna, sen jälkeen vielä res-vapaaehtoisena vahvuudessa mutta sijoitettuna toisessa organisaatiossa )

.

 

[Lepard]

No, tässä on linkki WHO:n terveysvertailuun. Suomi on sijalla 31, joka ei tietysti maailman mittakaavassa ole erityisen huono, mutta kun melkein kaikki EU:n "länsimaat" Kreikasta Espanjaan ovat siellä Suomen edellä, niin eipä tuo juuri mairittele. Suomessa perusongelma viimeiset 10-15 vuotta on ollut se, että julkinen terveydenhoito on jäänyt köyhien ja sairaiden hoitopaikaksi, kun taas pääosin terveet työssäkävijät ovat entistä enemmän siirtyneet työterveydenhoidon piiriin, mikä on sitten tarkoittanut sitä, että poliittinen paine julkisen kunnossapitoon on vähentynyt. Niin tai näin, enpä usko monenkaan Euroopassa asuvan matkaavan Suomeen sairauksiaan hoidattamaan. Tai tietenkin joku voi matkata, jos haluaa palvelun juuri Suomeksi.

Ilmeisesti et ole koskaan lomamatkalla tutustunut Kreikkalaiseen terveydenhuoltoon. Pikkuisen on vaikea uskoa, että joku vakavalla naamalla väittää sitä parempitasoiseksi kuin omaamme. Ja edelleen, olen seurannut vierestä omien vanhempien terveydenhuoltoa, eikä ole valittamista löytynyt. Kehoitan myös tutustumaan jenkkien terveydenhuoltoon. Mutta tämä nyt ei taida olla tämän keskustelun tärkein pointti...

Näet moraalisen ongelman, mutta noin se homma vaan pyörii. Entä näetkö sen kanssa moraalista ongelmaa, että kouluttautuu Suomessa ja sitten lähtee ulkomaille vai pitäisikö ihmisen tuntea sellaista moraalista velvoitetta Suomea kohtaan, että paiskii Suomessa töitä siihen asti, että koulutusrahat on maksettu ja vasta sitten voi hyvällä omalla tunnolla lähteä ulkomaille?

Maasta voi vapaasti muutta koulut käytyään, sitä ei mikään laki kiellä. Laki kuitenkin edellyttää Suomen kansalaisia osallistumaan maanpuolustukseen laissa käsketyllä tavalla. Lakien noudattamatta jättäminen on se ongelma.

No, olisiko se itsepuolustusta, kun marssittaisiin vanhan rajan yli, kuten jatkosodassa tehtiin? Jos siinä hypoteettisessä tilanteessa, kun Suomen joukot olisivat ylittäneet vanhan rajan vihollisen Suomesta hätistettyään tulisi palautuspyyntö vaikkapa Ruotsin viranomaisille, niin pitäisikö sen ryhtyä palautukseen? Muuten YK:n turvallisuusneuvosto ei sattuneesta syystä ole muuten tuominnut Venäjän toimia Ukrainassa. Suomen viranomaiset eivät siis siinä hypoteettisessä tilanteessa, että venäläinen asevelvollinen lymyäisi Suomessa, voisi vedota YK:hon.

Et siis vieläkään ymmärrä että tuolloin elettiin hieman erilaisessa maailmassa kuin nyt. Kerrataan vielä ja yritä ymmärtää. Talvisodan rauha koettiin väestön keskuudessa vääryydeksi ja se haluttiin korjata. Poliittinen johto hyväksyi lisäalueiden valtaamisen neuvotteluvaltiksi kun rauhaa neuvoteltaisiin myöhemmin. Nykyään tuskin tulisi kansalta tukea lisäalueiden valtaamiseen, jolloin siihen tuskin olisi poliittista tahtoakaan.

Tuo toinen lause on niin sekava ja epäselvä että siihen on vähän vaikea vastata. Mikä ihmeen palautuspyyntö? Vallatun alueen? Joukkojen? WTF?

Et sitten ole huomannut että Venäjä on YK:n turvallisuusneuvoston pysyvä jäsen jolla on veto-oikeus. Minkäköhän takia turvallisuusneuvosto ei tuominnut Venäjän toimia? Mieti, mieti.
Ja miksi meidän pitäisi vedota YK:hon jonkin venäläisen varusmiehen takia? Jos meillä on venäläinen varusmies joka ei halua Ukrainaan sotimaan ja anoo turvapaikkaa, siinä ei ole YK:lla mitään tekemistä asian kanssa. Asian päättää suomalaiset viranomaiset. Asia voidaan vetää kansainvälisiin tuomioistuimiin, mutta sitä tuskin Venäjä haluaisi.
Siksi toisekseen ei turvallisuusneuvosto tällaisia asioita mitään päätä. YK:lla on peruskirja antaa perusteet YK:n toiminnalle ja perusteita kansainvälisille oikeusistuimille, ei turvallisuusneuvosto. Ihan perusasioita.

Toinen juttu on sitten se, että voitaisiinhan se palautuspyyntö ottaa siellä vastaan, mutta tuskinpa sitä suomalaista asevelvollista kissojen ja koirien kanssa alettaisiin jahdata kuin jotain murhaajaa. Enpä usko, että olisi kovin korkealla prioriteettilistalla minkään maan poliisilla.

Ja sinä tiedät tämän koska olet työskennellyt jonkin maan oikeusministeriössä? Et siis tiedä, vaan arvailet ja toivot. Tällainen juttu on aina poliittinen ja tärkyesjärjestys tulee paljon ylempää kuin paikalliselta poliisilta. Valtiolliset viranomaiset ottavat tällaiset asiat aika vakavasti, koska jos eivät puutu, on vaara että ovat joku päivä itse samassa tilanteessa. Oma sotilas pakenee ja naapurimaa ei olekkaan kiinnostunut tekemään asialle mitään. Toisen maan oikeusviranomaisten virallinen pyyntö otetaan aina vakavasti.

Luen mielelläni, jos vain annat linkin.

Ihan oikeasti. Google, kuullostaako tutulta.

No, tuo nyt ei todista mitään. Tuo on vähän kuin sellainen tulos, että sanottaisiin, että olympialaisiin lähteneiden urheilijoiden tulostaso on parempi kuin kotiin jääneiden, joten olympialaisissa käymisen on selvästikin parannettava tuloksia. Olisi nyt edes testattu sitä, mitä tapahtuu maanpuolustustahdolle vm-palveluksen aikana. Nouseeko, pysyykö samana vai laskeeko.

Ihan oikeasti. Kuvitteletko että asiaa ei tosiaan tutkittaisi ja seurattaisi koko ajan. Google. Kirjoita vain "varusmiesten maanpuolustustahto" niin saat lukuisia artikkeleita asiasta. Näyttää viime vuodet olleen nousussa.

Niin, minä en näekään juuri järkeä muutamaksi vuodeksi rekrytoinnissa. On järkeä joko ottaa pysyvästi töihin (kuten Suomen ammattiupseerit) tai sitten suht nopeasti kouluttaa sotilaaksi ja sitten takaisin siviilielämään (kuten Suomen asevelvolliset). Mihin Ruotsi edes tarvitsee niitä koko ajan aseissa olevia jääkäreitä? Eikö sille olisi järkevämpää, että olisi isompi koulutettu reservi, mutta kerrallaan palveluksessa ei oltaisi noin kauaa?

Niinpä. Sitä kuvailemaasi järjestelmää kutsutaan yleiseksi asevelvollisuudeksi. Ruotsi luopui omastaan ja nyt kaduttaa.

Niin, siis kysymykseni ei ole, että lähtisitkö itse vm-palveluun, jos siitä ei olisi rikosoikeudellista rangaistusta, vaan miten uskoo väestön keskimäärin reagoivan. Miten tuon oman vm-palvelun uskot tässä vaikuttavan äänestykseen? Itselläni se olisi ainakin ollut arviota alaspäin vetävä, eli ennen inttiä oletin kaikkien olevan sinne suht innolla menossa (kuten itsekin olin), mutta sitten siellä vm-palvelussa näki sellaista porukkaa, joista näki, etteivät he takuulla olisi inttiin menneet, ellei olisi rangaistuksilla pakotettu. Siinä toki olet oikeassa, että puhe on halpaa rauhantilassa, minkä vuoksi aina itse suhtaudunkin hieman skeptisesti niihin maanpuolustustahtokyselyihin, joissa kansalta tiedustellaan sitä, että pitäisikö Suomen puolustautua aseellisesti, vaikka tulos näyttäisi epävarmalta. On hienoa sanoa gallup-kyselijälle, että kyllä olisi, mutta enpä tiedä, olisiko se ääni enää kaikilla kellossa, jos oikeasti tilanne tulisi päälle.

Puhut omasta subjektiivisesta kokemuksesi. Tutkimukset osoittavat että intin käyneet ovat keskimääräistä valmiimpia osallistumaan aseelliseen maanpuolustukseen ja luottavat puolustusvoimien suorituskykyyn enemmän. Eli valtaosa kokee asian aivan toisin kuin sinä. Ja juuri noiden kyselyjen tiettyjen epävarmuustekijöiden takia tarvitaan porkkanan lisäksi se keppi lainsäädännön kautta.

Ovatko nämä lusmuja, kun eivät ole sen vertaa pitäneet kunnostaan huolta, että kelpaisivat sotilaiksi? Eikö siinä sinusta ole mitään moraalista ongelmaa, että nykysysteemi palkitsee siitä, että päästää kuntonsa rapistumaan ja rankaisee siitä, että pitää itsensä huippukunnossa (ei vain yleisesti vm-palvelukseen joutumisen vuoksi, vaan myös sitten sitä kautta, että siellä napsahtaa AuK-nakki helpommin ja sitä kautta palvelusajan kaksinkertaistuminen).

Tottakai ovat lusmuja. Pahempaa kuin asevelvollisuuden pakoilu on itsensä päästäminen sellaiseen kuntoon, että yhteiskunta joutuu puskemaan rahaa kyseisten tyyppien sairauksien hoitoon sellaisia summia että eivät koskaan omilla verorahoillaan kustanna. Meillä pitäisi ihan oikeasti olla läskivero, niin että verotus olisi jossain suhteessa siihen mitä kyseinen ihminen meille muille kustantaa. Mutta toistaiseksi se ei ole laitonta tai verotuksella rankaistavissa, joten pelataan olemassa olevien lakien mukaan.
Ja ihan tiedoksi, tänä päivänä valtaosassa perusyksiköitä ei tarvitse käskeä ketään AUK:iin, vapaaehtoisia on enemmän kuin riittävästi.

Olisivatko ne tuossa systeemissä lusmuja, jotka eivät tulisi valituiksi? Eikö olisi järkevää panna sinne jotain porkkanaa, jotta porukka yrittäisi tosissaan niissä testeissä?

No eikö tästä ole kokoajan puhuttu?

Niin, minun mallissani se inttiin meno tarkoittaisi myös samalla sitä, että siinä sitoutuisi tarvittaessa lähtemään sotaan ja sen rikkomisesta seuraisi sanktioita ihan niin kuin yleensäkin sopimusrikkomuksista. Mutta tässä erona on nykysysteemiin se, että jokainen saisi valita, että paneeko sen nimensä alle vai ei. Ero on suunnilleen sama kuin orjalla ja työntekijällä. Molemmat ovat työssä ollessaan velvoitettuja tekemään sitä, mitä pomo käskee, mutta työhön menijä on itse päättänyt sinne töihin lähteä, kun taas orja on siihen pakotettu toisten toimesta. En siis näkisi mitenkään moraalisesti väärää siinä, että vapaaehtoisesti pestautunut heitettäisiin linnaan, jos hän kieltäytyisi sotimasta, jos tämä mahdollinen sanktio olisi siinä sopimuspaperissa selvästi kerrottu.

Teoriassa ihan hyvä. Entäs sitten kun se sota alkaa ihan oikeasti lähestyä ja niitä vapaaehtoisia ei enää löydykkään? Näin kävi mm Iso-Britanniassa Ensimmäisessä maailmansodassa. Alussa otettiin vain vapaaehtoisia, mutta kun sota jatkui ja tappiot kasvoivat, alkoi rekrytointivaikeudut, jolloin siirryttiin yleiseen asevelvollisuuteen. Vapaaehtoisuus on aina parempi, mutta kannattaa olla myös se varasuunnitelma...

 

[Lepard]

Merikuljetuksia tarvitaan, koska on vain yksi maantieyhteys. Sitä myöden ei saada kovin paljon tavaraa liikkumaan ja matka Etelä-Suomeen on pitkä. Toki sitäkin käytettäisiin, mutta ei yksin riitä.

Koko Pohjois-Euroopasta ei löydy tarpeeksi rekkakalustoa merikuljetusten korvaamiseen. Mahdoton tehtävä.

 

[Lepard]

Jatkosodassa hyvin suuri osa armeijasta majaili pääosan sodasta valtion rajojen ulkopuolella. Eikä kyse ollut mistään yksittäisestä iskusta, vaan kyllä sinne Itä-Karjalaan painettiin ihan pysyvästi. En pidä tätä tilannetta mitenkään abrurdina.

Vertaat siis ihan vakavissasi Jatkosodan aikasta poliittista ja turvallisuuspoliittista tilannetta tähän päivään ja väität että tilanne on samankaltainen? Vakavissasi? Suomeen saataisiin enemmistöhallitus joka haluaisi valloitussotaa Venäjän kanssa? Älä viitsi olla lapsellinen.

Niin, minä olen koittanut kehittää systeemiä siihen suuntaan, että se olisi enemmän kuin 50% tasa-arvoinen. En ole jakamassa kellekään vapaalippuja totesin vain, että sillä porukalla, joka on 18-vuotiaana niin rikas, ettei rahalla ole väliä, on täysin mitätön merkitys sen kannalta, kuinka suuren joukon harteille maanpuolustusvelvoite jakaantuu. Vapaalippuja jaetaan tällä hetkellä 2/3:lle ikäluokasta. Tämä on se paljon isompi juttu.

Sinä puhut järjestelmästä jolle ei löydy tällä hetkellä minkäänlaista poliittista tai kansan tukea. Minä puhun nykyisen järjestelmän ja nykyisten lakien noudattamisesta ja tasapuolisuudesta niiden puitteissa. Siksi toisekseen ajatus että rahalla pääsee eroon lakisääteisistä velvoitteistaan rapauttaa yleistä moraalia nopeasti. Todisteita löytyy maailmalta vaikka millä mitalla.

En ole luomassa mitään aatelistoa. Olisin juuri poistamassa sen, että ketään otettaisiin armeijaan, ja korvaisin tämän sillä, että osa menisi sinne vapaaehtoisesti ja s. aisi tästä tuntuvan korvauksen, jota voi sitten käyttää vaikka itsensä aateliin nostamiseen tai mihin sitten haluaakin. Moni köyhä opiskelija kantaa siitä huolta, että miten pärjää opiskelujen yli taloudellisesti. Ei uskalleta välttämättä ottaa opintolainaa, kun ei ole mitään takeita siitä, että opintojen jälkeen napsahtaa hyvä työpaikka. Jos vm-palvelusta saisi kunnon korvauksen, niin tämä helpottaisi heidän tilannetta. Heillä olisi mahdollista nostaa itsensä aateliin hankkimalla itselleen kunnon koulutus ja sitten todennäköisesti pääsemällä hyväpalkkaisiin töihin.

Vau. Kai me edelleen puhutaan Suomesta? Siinä vaiheessa kun on pakko värväytyä palvelukseen saadakseen itsensä läpi yliopistosta, ollaan jo pahassa jamassa. Meikäläinen on saanut kolme lasta läpi koulutusputkesta ja sinun kuvailemasi ei sovi opiskelijaelämän kuvaukseksi millään tavoin.

Menneisyyteen on huono vedota. Tuota samaa argumenttia käytettiin esim. orjuuden tai naisten äänioikeudettomuudenkin puolustamiseen. Se, että menneisyydessä on tehty jotain, ei tarkoita, että se olisi ollut oikeudenmukaista.

Ihanko totta? Idiootit jotka toistavat vanhoja virheitä, ovat juuri ihmisiä jotka kuvittelevat elävänsä jotain ainutlaatuista aikaa ja että heillä ei ole mitään opittavaa menneisyydestä. Siksi toisekseen itse vetoat kovasti menneisyyteen Jatkosodan osalta. Niin että voiko siihen historiaan vedota vai ei? Enkä minä puhunut oikeudenmukaisuudesta vaan siitä miten asia nyt vain on ollut ihan käytännön syistä. Parikymppinen nuorimies kun pärjää sodassa paremmin kuin kuusikymppinen nainen.

Minusta Syyria ei oikein ole millään muotoa relevantti sota Suomen kannalta. Ensinnäkin kyse on sisällissodasta, jossa tosiaan koko maan talous menee totaalisen kuralle. Siellä ihmiset eivät tee siviilitöitään sen vuoksi, että joka paikassa taistellaan. Suomen armeijan tärkein tehtävä taas sodassa on suojella siviilejä. Jos maa joutuisi siihen tilaan, missä Syyria on nyt, niin sanoisin sotaa hävityksi. Toiseksi sisällissodassa määritelmällisesti kansan yksi osa ottaa mittaa toisesta. Kenen puolella tässä maanpuolustushenkisten oikein pitäisi olla?

Sisällissota? Oletko muistanut kertoa sen myös Venäjälle, Turkille, Iranille ja USA:lle. Sota alkoi sisällissotana, nyt se on erilaisten ulkomaisten intressiryhmien taistelukenttä. Eli opiksi; kukaan ei tiedä millaiseksi sota lopulta muuttu kun se kerran alkaa. Ja kuvitteletko tosiaan että sota olisi Suomessa jotain Jatkosodan kaltaista, missä sotaa käydään rintamalla jossain kaukana? Kuvittele uudelleen. Miksi luulet että niitä pitkän kantaman täsmäaseita, erikoisjoukkoja, maahanlaskujoukkoja ja mekanisoituja joukkoja kehitetään? Että voidaan käydä siistiä sotaa rintamalla ettei vain vahingossakaan häiritä vastustajan siviiliväestöä? Sota on peto jonka olomuota on mahdoton ennustaa kun se kerran pääsee vapaaksi.

Valtiot toki velkaantuvat sotien aikana, mutta sitä velkaa ollaan valmiita antamaan vain, jos valtiolla on näyttää muitakin tuloja, eli kyllä niitä verotuloja tarvitaan, vaikkeivät ne kattaisikaan kaikkia menoja.

Toki verojakin pitää maksaa, mutta sodan jatkuessa riittävän työvoiman turvaaminen on ollut merkittävä haaste kaikille sotaan osallistuville maille.