30-luku Mannerheimin muistelmien mukaan

[Kapiainen]

Lueskelin pitkästä aikaa erästä versiota Mannerheimin muistelmista. 30-lukua käsittelevää tekstiä oli mielenkiintoista lukea. Mannerheim tilittää lähes 100 sivun verran 30-luvun menoa.
Teksti oli siinä mielessä kiinnostavaa, että jos ei olisi tiennyt kuka kirjoittaa ja mistä ajasta, olisi voinut kuvitella lukevansa kuvausta nykypäivästä.
30-luvulla pinnalla oli mm. asemateriaalin jatkuva kallistuminen ja sen vuoksi Suomi halusi pienentää kenttäarmeijaansa, jolloin olisi mahdollista varustaa armeija riittävän laadukkaalla materiaalilla. Muutenkin säästöt olivat vahvasti pinnalla. Pääsotaharjoituksia peruttiin.
Varusmiespalveluksen keston lyhentämistä tutkittiin ja joidenkin saapumiserien kohdalla toteutettiinkin. Myös saapumiserien merkittävä pienentäminen oli vahvasti selvityksen alaisena. Kalustohankintojen rahoitusta ja muuta Puolustusvoimien rahoitusta haluttiin vähentää ja perustella se tutulla fraasilla: "eihän meitä kukaan uhkaa". Puolustusbudjetin vähiä rahoja kuitenkin syydettiin panssarilaivahankkeeseen, jonka moni koki täysin turhaksi ja samalla siis sillä verukkeella karsittiin voimakkaasti maavoimien hankintoja.
Euroopassa moni maa ajoi alas asevelvollisuusarmeijoitaan siirtyen pieniin palkka-armeijoihin, koska luotettiin Kansainliiton tuomaan turvallisuuteen ja siihen että vaaran uhatessa Kansainliiton yhteiset joukot tulisivat apuun.
Samaan aikaan sekä Saksa että Venäjä kasvattivat ja modernisoivat armeijoitaan, sekä kehittivät niiden taktiikoita voimakkaasti. Venäjän kehitystyötä häiritsi varojen puute, mutta kehitys oli ongelmista huolimatta yllättävän nopeaa.

Siinä hiukan Mannerheimin näkemyksiä 30-luvun menosta. Yhtäläisyydet nykypäivään ovat hämmentävän suuret! Oikeastaan ainoa suurempi ero on se, että 30-luvulla Suomi ei häärännyt KRIHA-tehtävissä maailmalla...tuolloin se suurin "turha" rahareikä tuntuisi olleen panssarilaivat. Poliittinen keskustelu Suomessa asian tiimoilta tuntuu olleen ihan samaa kuin tämän päivän Suomessa. Samoin kansainvälinen kehitys ja ajatukset tuntuvat monissa kohdin olevan varsin yhteneviä nykypäivän kanssa.

Väistämättä tuli mieleen sanonta "historia toistaa itseään"...nähtäväksi jää miten tällä kertaa asiat kehittyvät?
Jos tuosta ajasta, jota Mannerheim muisteli, mennään 10v eteenpäin oli asiat Euroopassa ja maailmassa aikalailla toisenlaiset. Miten mahtaa olla asiat 2010-luvun lopulla?
Toivottavasti tässä kohtaa historia ei toista itseään.

 

[Creidiki]

Siinä hiukan Mannerheimin näkemyksiä 30-luvun menosta. Yhtäläisyydet nykypäivään ovat hämmentävän suuret! Oikeastaan ainoa suurempi ero on se, että 30-luvulla Suomi ei häärännyt KRIHA-tehtävissä maailmalla...tuolloin se suurin "turha" rahareikä tuntuisi olleen panssarilaivat. Poliittinen keskustelu Suomessa asian tiimoilta tuntuu olleen ihan samaa kuin tämän päivän Suomessa. Samoin kansainvälinen kehitys ja ajatukset tuntuvat monissa kohdin olevan varsin yhteneviä nykypäivän kanssa.

KV-häslingeistä kannattaa muistaa Kansainliitossa toimisen, joka vastaa hieman nykyisiä NATO haaveiluja, kollektiivinen turvallisuus ja kansainvälinen apu hyökkäyksen sattuessa. Siihen uskottiin kun asiat oli ihan paperilla pitävästi sovittu.

Kyllähän se kansainliitto kovasti paheksui ja taisi pyytää jäsenmaita auttamaan Suomea silloin aikanaan...

Panssarilaivoja voisi verrata nykyisiin ilmavoimiin. Maavoimien puutteet ovat hyvin pitkälle nykyään samoja kuin silloin. Panssarintorjuntaa, viestivälineistöä ja ilmatorjuntaa puuttuu. Tykistöä sentään on nykyään, mutta kuinka pitkään.

 

[Kapiainen]

Maavoimien puutteet ovat hyvin pitkälle nykyään samoja kuin silloin. Panssarintorjuntaa, viestivälineistöä ja ilmatorjuntaa puuttuu.

Jep..alkoi suorastaan ääneen naurattamaan kun kuin Mannerheimin ajatuksia siitä kun hän oli 30-luvulla käynyt tarkastamassa jonkun suuren sotaharjoituksen..
Hän oli tehnyt havainnot ja listannut mielessään tietyt puutteet, joista osa selkeästi vaikeutti tiettyjä toimintoja harjoituksessa. Havainnot olisi voinut siirtää suoraan koskemaan nykypäivän suurta sotaharjoitusta..

Kansainliiton avusta Talvisodan aikana sen verran että suunniteltu apu oli (Mannerheimin mukaan):
Ensimmäinen porras:
2.5 prikaatia ranskalaisia alppijääkäreitä, 2 pataljoonaa legioonasta, 1 pataljoona puolalaisia, 1 brittiläinen prikaati + hiihtopataljoona. Yhteensä 15 500miestä (+ huoltojoukot)

Toinen porras:
3 brittiläistä divisioonaa, jokainen vahvuudeltaan 14 000 miestä (+huoltojoukot). Yhteensä siis lähes 60 000 miestä taistelujoukkoja!!

Kaikki nämä joukot luvattiin Suomen armeijan ylipäällikön vapaaseen käyttöön.

Olisipa ollut mielenkiintoinen tilanne, jos taisteluihin olisi tullut mukaan 60 000miestä valioluokan taistelujoukkoja. (brittiläisethän olivat tuolloin 100%:sti ammattisotilaita, samoin tietysti legioona ja ranskalaisetkin osin ammattisotilaita ja loput muuten valiojoukkotasoa)
Olosuhteetkaan eivät olisi enää olleet keskieurooppalaisille kestämättömät, koska talvi oli tuolloin jo taittumassa kohti kevättä.

No, kaikki tiedämme tuliko sitä apua vai ei....liekö samanlainen kuvio mahdollinen nykypäivänä jos joutuisimme otteluun Venäjän kanssa. Apua varmasti luvattaisiin samaan malliin - vaan tulisiko sitä koskaan?

Myös Ruotsi käänsi osittain takkinsa tuolloin avun suhteen..kävisikö sekin toteen myös nykypäivänä kovan paikan tullen?

Tätä taustaa vasten on helppo ymmärtää mm. Ehrnroothin vahva mielipide siitä, että Suomea ei puolusta muut kuin Suomalaiset itse.

 

[Creidiki]

No joo, erojakin on.

Pitkälle 30-luvulle 50% kansasta oli "poliittisesti epäluotettavaa vallankumousainesta". Maan vasen siipi taas mietti talvisodan aikana, että mikä se heidän varsinainen isänmaansa oikein onkaan. Tätä nykyä meillä on jonkinlainen kansallinen yhtenäisyys jos sitä ei onnistuta k*semaan tämän laman seurauksena.

20-30 luvulla suomalainen talous ja teollisuus ei yksinkertaisesti kyennyt rahoittamaa/rakentamaan ajanmukaista armeijaa millään tasolla. Panssarilaivoista luopumalla olisi tietysti voitu korjata puutteita mutta täytyy muistaa että silloin Suomi oli pääosin maatalousvaltio jolla oli pienimuotoista metsä- ja metalliteollisuutta.

Nykyään meillä olisi varaa rakentaa iskuvoimainen ja siedettävästi varustettu armeija rampauttamatta koko valtiontaloutta, mutta Pyhä Byrokratius ja joka piirin omanedun tavoittelu johtaa siihen että ne varat upotetaan sinne minne aurinko ei paista.

 

[Museo]

Kyllähän sitä nyt jokaisen suomalaisen tulee silloin tällöin lukea Marskin muistelmia! :a-smiley:

Joskus olen itsenkin miettinyt miten noita 30-luvun tapahtumia tulisi tulkita noin laajemmasta perspektiivistä. Henkilökohtaisesti tulkitsen asiat niin, että 30-luvulla sosiaalinen ja taloudellinen kuohunta kääntyi nimen omaan totalitaristisissa valtioissa militaristiseksi nationalismiksi, joka sitten huipentui teollisten valtioiden välisenä rajoittamattomana konfliktina. Tästä syystä pidän koko itärintaman tapahtumia jonkinlaisena poikkeustapauksena enkä missään nimessä mallina tulevaisuuden sodille.

Jos nyt katsotaan mistä maailmankolkasta löytyy nykyään asevarustelua ja enemmän tai vähemmän totalitaarisia teollisuusvaltioita niin kyllä katseet on käännettävä Aasiaan. Jos nyt 30-luvun historiasta voi mitään johtopäätöksiä tehdä, niin Aasiassa se seuraava suursota soditaan jos soditaan. Mutta tämä oli tosiaan vain tällainen henkilökohtainen mutu-tuntuma. Suomellehan voi käydä köpelösti pienemmässäkin konfliktissa mutta nyt puhuttiinkin asioista maailmanmittakaavassa.

 

[chigeen'a]

...käänsi osittain takkinsa tuolloin....

Vai oli se Marski sellainen visionääri,......heh :a-cheesy: heh,...mutta sotilaana kuitenkin ihan täys nolla. Vai mitä.

Kansainliitolla ei ollut omia sotavoimia, vaan se antoi vain julkilausumia. Vertaukset (ilmeisesti Natoon) ontuu aika pahasti, jos sitä verrataan kansainliittoon. Suomi ja yksi lähestulkoon kyvytön seniili siellä seassa, yrittivät vimmatusti saada aikaan sotilasliittoa, jolla olisi ollut edes jonkinlainen pelote ryssiä vastaan. Jopa Ruotsi olisi kelvannut, vaan mitään ei saatu aikaan. Ja olihan meillä se Kansainliitto, niin kuin nykyään YK, jonka nimeen rauhantilan jatkumiseksi valtiojohto vannoo. Näin siis otetaan opiksi.

Hämmästyttävää kuinka eri tavalla asiat silti voi tulkita. Mielestäni juuri se seikka, että Stalin sai kuulla kuinka Ranskassa ja Britanniassa varustetaan joukkoja Suomeen lähetettäväksi riitti kimmokkeeksi rauhan solmimiseen vaikka rintama oli alkanut juuri kehittymään ryssille edulliseen suuntaan. Se olisiko apujoukot ikinä saapuneet Suomeen on toisarvoista sen rinnalla, että jo pelkkä pelote" spontaanin sotilasliiton" muodostumisesta Suomen avuksi riitti. Ja sota loppui.

Tätä taustaa vasten on helppo ymmärtää mm. Ehrnroothin vahva mielipide siitä, että Suomea ei puolusta muut kuin Suomalaiset itse.

Viittauksesi Ehrnroothiin on myös varsin tarkoitushakuinen. Hän nimenomaan sanoi, että "Suomi ei enää ikinä saa olla niin yksin kuin oltiin talvisodassa". Tällä hän tähdensi tarvetta integroitua läntisiin sotilasliitoihin samalla säilyttäen oman puolustuskyvyn. Mutta jälleen kerran, näitä seniilin vanhuksen höpinöitä.

 

[Kapiainen]

Kansainliitolla ei ollut omia sotavoimia, vaan se antoi vain julkilausumia. Vertaukset (ilmeisesti Natoon) ontuu aika pahasti, jos sitä verrataan kansainliittoon.

Minusta oikea vertaus tässä kohtaa ei ole NATO vaan EU tai YK..jos asia siirretään nykypäivään. Ja silloin asianlaita on tänä päivänä samoin kuin 30-luvulla.

Ja sanonpa muuten senkin tässä kohtaa että vaikka luenkin Mannerheimin muistelmia, niin se ei tule muuttamaan käsityksiäni hänestä. Olen nämäkin muistelmat lukenut aiemminkin jo muutamaan kertaan ja on hyvin epätodennäköistä että näiden nimenomaisten muistelmien tämä lukukerta muuttaisi käsityksiäni hänestä ihmisenä, sotilaana, valtiomiehenä tai visionäärinä yhtään mihinkään.
Kun muistelmat kirjoitetaan molempien 1900-luvun suurten sotien jälkeen, on äärimmäisen helppoa olla visionääri muistelmissaan. Toiseksi suhtaudun pienellä varauksella muutenkin muistelmiin, jotka on kirjoitettu siinä vaiheessa kun muistelija on saavuttanut jo hyvin korkean iän, niin korkean, että muisti ja mielen terävyys ei välttämättä ole enää parhaimmillaan.

Se, miten kenties henk.koht suhtaudun Mannerheimiin sotilaana jne. ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että on mielenkiintoista lukea hänen näkemyksiään mm. 30-luvusta.

Eräs mielenkiintoinen yksityiskohta on myös Mannerheimin keskustelu Englannin silloisen kuninkaan kanssa. Kuningas ja Mannerheim eivät kumpikaan tainneet olla Hitlerin ja natsien ylimpiä ystäviä. Siitä huolimatta Mannerheim kertoo sanoneensa kuninkaalle että kaikesta huolimatta Hitler ja kansallissosialismi on hävittänyt kommunismin Saksasta tyystin. Molemmat keskustelijat pitivät sitä äärimmäisen hyvänä asiana ja samalla siis kommunismia ajan pahimpana uhkana.
Jos..ja varmaankin kun..nämä näkemykset pitävät paikkansa, on mielenkiintoista spekuloida myös sillä, olisiko Hitler voinut pelata korttinsa toisin ja historia sen seuraksena kulkea kokonaan toisin?
Jos Hitler olisi unohtanut (länsi)Eurooppaan kohdistuneet toimet ja keskittynyt vain itään, olisiko mm. Britannia ja Ranska olleet täysillä Saksan tukena kommunismin (Neuvostoliiton) kukistamisessa?!
Länsimaailma kuitenkin koki jo tuolloin kommunismin ilmeisen suureksi uhaksi.

 

[Creidiki]

Kansainliitolla ei ollut omia sotavoimia, vaan se antoi vain julkilausumia. Vertaukset (ilmeisesti Natoon) ontuu aika pahasti, jos sitä verrataan kansainliittoon.

Minusta oikea vertaus tässä kohtaa ei ole NATO vaan EU tai YK..jos asia siirretään nykypäivään. Ja silloin asianlaita on tänä päivänä samoin kuin 30-luvulla.

Ei NATO:llakaan ole omia sotavoimia, kansallisiin armeijoihin sekin nojaa. NATO:n peruskirjan mukaan hyökkäys yhtä maata kohtaan on hyökkäys kaikkia maita kohtaan, mutta vaikka esim Turkki joutuisi vaikkapa Venäjän hyökkäyksen kohteeksi, niin se ei silti velvoita Saksaa lähettämään joukkojaan Turkin avuksi, se oikeuttaa joukkojen lähetyksen. Tekisikö Saksa sen vai kävisikö se varjosotaa àla Länsirintama 1939 riippuu tilanteesta

on mielenkiintoista spekuloida myös sillä, olisiko Hitler voinut pelata korttinsa toisin ja historia sen seuraksena kulkea kokonaan toisin?
Jos Hitler olisi unohtanut (länsi)Eurooppaan kohdistuneet toimet ja keskittynyt vain itään, olisiko mm. Britannia ja Ranska olleet täysillä Saksan tukena kommunismin (Neuvostoliiton) kukistamisessa?!
Länsimaailma kuitenkin koki jo tuolloin kommunismin ilmeisen suureksi uhaksi.

Ei

Hitler ehdotti Englannille että hän saisi vapaasti huseerata mantereella ja Englanti saisi vapaasti huseerata siirtomaissa. Tämä oli brittien kannalta ehdottomasti pois suljettu.

 

[Kapiainen]

Hitler ehdotti Englannille että hän saisi vapaasti huseerata mantereella ja Englanti saisi vapaasti huseerata siirtomaissa. Tämä oli brittien kannalta ehdottomasti pois suljettu.

Jep..mutta ehkäpä Hitler pelasi korttinsa huonosti tässä kohtaa = ei osannut markkinoida asiaansa (kommunismin tuhoamista) riittävän hyvin lännen suuntaan?
Useimmista tuota aikaa käsittelevistä lähteistä kuitenkin saa sen kuvan, että kommunismismi ja sen myötä NL nähtiin ja koettiin kielteisessä valossa ja uhkana.
Jos Hitler olisi jättänyt sikseen KAIKKI aluevaltaukset ja vaatimukset lännen suuntaan, olisiko esim Britannia ollut taivuteltavissa mukaan? Entäpä jos Britannia olisi taipunut Saksan kelkkaan..miten olisi toiminut USA?
Mielenkiintoista on myös se, että kommunisminvastaisuuden lisäksi myös toinen Hitlerille "läheinen" aihe oli läntisessä Euroopassa ja myös USA:ssa kommunisminvastaisuuttakin suuremmassa huudossa..nimittäin antisemitismi. Hitlerillä ja lännellä oli siis selkeästi yhteisiä "huolenaiheita". Ei sillä, että länsi olisi koskaan, missään olosuhteissa lähtenyt holokaustiin mukaan (kai?!), mutta kuitenkin jonkinlaisia "uudelleenasuttamisoperaatioita" olisi varmaan voitu nähdä esim lähi-idän suuntaan myös lännen toteuttamana jos historia olisi mennyt toisin?!

 

[Creidiki]

Jos Hitler olisi jättänyt sikseen KAIKKI aluevaltaukset ja vaatimukset lännen suuntaan, olisiko esim Britannia ollut taivuteltavissa mukaan? Entäpä jos Britannia olisi taipunut Saksan kelkkaan..miten olisi toiminut USA?

Hitlerillä ei tainnut olla aluevaatimuksia lännen suuntaan revanssihenkeä Ranskaa vastaan sitäkin enemmän. Sota Ranskaa ja Britanniaa vastaan alkoi, koska Aatu rynnisti Puolaan. Tiettävästi länsivallat neuvottelivat Neuvostoliiton kanssa Saksan vastaisesta liitosta 30-luvulla, mutta homma kariutui koska Stalin halusi käyttää Puolaa hyökkäysväylänä Saksaan. Kommunismi oli toki peikko, mutta peikkojenkin kanssa voidaan tehdä bisnestä jos se on kansakunnan edun mukaista.

Tiettävästi Saksalaisilla ei ollut aikomustakaan hyökätä Britanniaan ennenkuin seisoivat kanaalin rannalla. Aatu oli päättänyt että kun Ranskalaiset oli voitettu niin Britit tekevät rauhan hänen ehdoillaan. Kun näin ei käynytkään niin sitten ei ollut laivoja, raskaita pommikoneita tai maihinnoususuunnitelmaa

 

[JOKO]

Hitler ehdotti Englannille että hän saisi vapaasti huseerata mantereella ja Englanti saisi vapaasti huseerata siirtomaissa. Tämä oli brittien kannalta ehdottomasti pois suljettu.

Jep..mutta ehkäpä Hitler pelasi korttinsa huonosti tässä kohtaa = ei osannut markkinoida asiaansa (kommunismin tuhoamista) riittävän hyvin lännen suuntaan?

Näkisin Hitlerillä käyneen lähinnä huono tuuri, kun taas Ranska ja Englanti pelasivat korttinsa väärin.

Saksa olisi voittanut sodan Neuvostoliittoa vastaan, jos Yhdysvallat ei olisi tukenut Neuvostoliittoa. Oli oikea ratkaisu hyökätä itään, kun britit eivät suostuneet rauhaan Ranskan tappion jälkeen. Ennalta arvaamattomaksi onnettomuudeksi muodostui Pearl Harbour. Rooseveltin olisi ollut hyvin vaikea lähteä sotaan ilman niin selkeätä hyökkäystä. Japanilaisten hyökkäys eurooppalaisten hallitsemiin siirtomaihin ei olisi riittänyt perusteeksi sodalle.

Ranskan ja Britannien johtajat eivät ilmeisesti ymmärtäneet Hitlerin varsinaisia tavoitteita. He kuvittelivat Saksan kärkkyvän vanhojen siirtomaavaltojen siirtomaita. Hyökkäys Puolaan oli peruste sodalle, mutta syy oli pohjimmiltaan siirtomaissa. Varsinkin britit ja erityisesti Churchill pitivät vahvistuvaa Saksaa uhkana imperiumille. Virhearvio, joka sitten käytännössä maksoi siirtomaat uuvuttavan sodan seurauksena.

 

[JOKO]

Hämmästyttävää kuinka eri tavalla asiat silti voi tulkita. Mielestäni juuri se seikka, että Stalin sai kuulla kuinka Ranskassa ja Britanniassa varustetaan joukkoja Suomeen lähetettäväksi riitti kimmokkeeksi rauhan solmimiseen vaikka rintama oli alkanut juuri kehittymään ryssille edulliseen suuntaan. Se olisiko apujoukot ikinä saapuneet Suomeen on toisarvoista sen rinnalla, että jo pelkkä pelote" spontaanin sotilasliiton" muodostumisesta Suomen avuksi riitti. Ja sota loppui.

Stalin ei varmasti ollut millään tavalla huolissaan muutamasta Suomeen tipahtavasta divisioonasta. Ne olisi kyllä lyöty ajan kanssa. Huoli oli laajemmasta kuviosta. Eurooppa oli juuri saatu aloittamaan suursota ja Stalin halusi pysytellä ulkopuolella, kunnes osapuolet olisivat riittävän uupuneita. Jos joukkomme olisivat kestäneet pari viikkoa pidempään ja ensimmäiset läntiset joukot olisivat kerinneet Norjaan, olisi Stalin luultavasti tehnyt kanssamme rauhan kevyemmin ehdoin. Hän ei olisi ottanut riskiä verisistä taisteluista brittejä ja ranskalaisia vastaan, kun samaan aikaan länsirintamalla makoillaan punkkua litkien ja haitaria soittaen. Tällainen kehitys olisi pistänyt monen britin ja ranskalaisen miettimään miksi Saksaa vastaan oikein soditaan.

 

[Kapiainen]

Stalin ei varmasti ollut millään tavalla huolissaan muutamasta Suomeen tipahtavasta divisioonasta. Ne olisi kyllä lyöty ajan kanssa. Huoli oli laajemmasta kuviosta. Eurooppa oli juuri saatu aloittamaan suursota ja Stalin halusi pysytellä ulkopuolella, kunnes osapuolet olisivat riittävän uupuneita. Jos joukkomme olisivat kestäneet pari viikkoa pidempään ja ensimmäiset läntiset joukot olisivat kerinneet Norjaan, olisi Stalin luultavasti tehnyt kanssamme rauhan kevyemmin ehdoin. Hän ei olisi ottanut riskiä verisistä taisteluista brittejä ja ranskalaisia vastaan, kun samaan aikaan länsirintamalla makoillaan punkkua litkien ja haitaria soittaen. Tällainen kehitys olisi pistänyt monen britin ja ranskalaisen miettimään miksi Saksaa vastaan oikein soditaan.

Ihan hyvää analyysiä! Jos tosiaan länsiliittouman 60t miestä olisivat päätyneet ilmeisen ankariin taisteluihin Suomessa Venäläisiä vastaan, olisi se varmasti muokannut mielipiteitä erityisesti Britanniassa siihen suuntaan että jatkossa olisi ollut hankalaa lähteä tukemaan kommunistista Neuvostoliittoa/ olisi tuntunut luonnollisemmalta tukea Saksaa sen pyrkimyksissä tuhota kommunismi.. No, tietysti Länsirintaman kehitys olisi tässä asiassa ollut vedenjakaja. Jos Saksan hyökkäys Ranskaan olisi johtanut siihen mihin se nyt johti..koviin taisteluihin brittien kanssa..niin silloin peli olisi ollut puolenvalinnan suhteen kuitenkin selvä.
Ranskisten kanssa asia olisi tietysto voinut olla toisinkin, koska Ranskassa kuitenkin kommunistiaate oli suhteellisen vahvaa. Kuten sittemmin nähtiin mm. vastarintaliikkeen ollessa aika vahvasti juuri kommunistien hallussa. Mutta brittien suunnalla ei kommunismi juurikaan tainnut tukea saada ja jalansijaa löytää?
Johtopäätös voisi kai kuitenkin olla se, että Hitlerin olisi pitänyt unohtaa revanssihenki Ranskan suuntaan ja välttää konfliktia Britannian kanssa viimeiseen saakka..jolloin kenties lännen tuki olisi ollut Hitlerin takana hyökkäyksessä itään..ja vaikka moni ei varmaan ilkeä myöntääkään..niin myös juutalaiskysymyksen ratkaisussa. Antisemitismi kun kuitenkin oli aika voimakasta kautta Euroopan tuolloin..paljon voimakkaampaa kuin nyttemmin on haluttu myöntääkään.

 

[Creidiki]

Johtopäätös voisi kai kuitenkin olla se, että Hitlerin olisi pitänyt unohtaa revanssihenki Ranskan suuntaan ja välttää konfliktia Britannian kanssa viimeiseen saakka..jolloin kenties lännen tuki olisi ollut Hitlerin takana hyökkäyksessä itään..ja vaikka moni ei varmaan ilkeä myöntääkään..niin myös juutalaiskysymyksen ratkaisussa. Antisemitismi kun kuitenkin oli aika voimakasta kautta Euroopan tuolloin..paljon voimakkaampaa kuin nyttemmin on haluttu myöntääkään.

Jos Hitler ei olisi ollut Hitler? Natsit nousivat valtaa oikaistakseen Versaillesin häpeärauhan, toisaalta Saksa olisi voinut lähettää Lontooseen päivittäin junalastillisen suukkoja ja suklaata eikä se olisi vielä ostanut Brittien puolueettomutta. Britannian ulkopolitiikan perusohje oli mannermaisen hegemonian estäminen, ts. liittoudu toiseksi vahvimman kanssa. Imperiumi eli ei se olisi merkinnyt Brittien putoamista kakkosluokan saarivaltioksi euroopan reunalla.

Entä jos konflikti olisi rajautunut vain NL:n ja Saksan väliseksi? Konservatiivinen spekulointi väittää ettl NL olisi voittanut senkin matsin. Kun Stalin pyysi Bulgariaa välittämään rauhan, Bulgarian suurlähettiläs vastasi: "vaikka perääntyisitte Uralille, voitttaisitte silti lopulta." mutta jos jos jos...

 

[Kapiainen]

Jos Hitler ei olisi ollut Hitler? Natsit nousivat valtaa oikaistakseen Versaillesin häpeärauhan

Jossittelu ja jälkiviisaus on aina mukavaa..sitähän Mannerheimkin muistelmissaan harrastaa..

On totta, että Versaillesin rauhan "vääryyksien" oikaiseminen oli yksi merkittävä ponnahduslauta natsien valtaannousulle, mutta toisaalta kerrankos sitä on politiikassa valehdeltu kansalle päin pärstää ja sitten toimittu toisin kuin on luvattu. Ajan siis tässä kohtaa takaa sitä, että tuskin kansalla olisi ollut mitään mahdollisuutta tai edes haluakaan vaatia lupauksia lunastettavaksi Versaillesin rauhan suhteen siinä vaiheessa kun Barbarossa olisi ollut käynnissä Saksan, Britannian ja monen, monen muun Euroopan valtion yhteisoperaationa.

Mutta kuten sanottu: jos - jos - jos....

 

[juhapar]

http://puolue.proboards.com/index.cgi Mielenkiintoista jossittelua siitä, miten olisi käynyt, jos Kolmannelle Valtakunnalle olisi käynyt paremmin. Mutta, jossittelua.

 

[Heikkilä]

Toiseksi suhtaudun pienellä varauksella muutenkin muistelmiin, jotka on kirjoitettu siinä vaiheessa kun muistelija on saavuttanut jo hyvin korkean iän, niin korkean, että muisti ja mielen terävyys ei välttämättä ole enää parhaimmillaan.

No mutta eihän Paasonen niin vanha ollut, korkeintaan viisikymppinen. Varmasti muistelmien toimittajan rooli on ollut melkoisen merkittävä.

 

[Kapiainen]

No mutta eihän Paasonen niin vanha ollut, korkeintaan viisikymppinen. Varmasti muistelmien toimittajan rooli on ollut melkoisen merkittävä.

Joo, ei ollut ei..hän varmasti oli selvästi keskimääräistä terävämpi kaveri tuolloin. Muistaakseni myös kenraali Heinrichsilla oli sormensa pelissä näissä muistelmissa?!
Mannerheimin tuolloisen iän ja tilanteen huomioiden voisi tietysti kyseenalaistaa monia kohtia muistelmissa ja kysyä kenen muistelmistä tässä loppujenlopuksi puhutaan..
Paasonen oli varmasti erittäin hyvin perillä II-maailmansodan ajan tapahtumista..mutta oliko esim. Vapaussodan ajasta?! No, oli miten oli..ja vaikken mikään erityinen "Mannerheim huippusotilas" - fani olekaan, niin ihan hyvin muistelmat kuitenkin on laadittu.

 

[chigeen'a]

Jossittelu ja jälkiviisaus on aina mukavaa..sitähän Mannerheimkin muistelmissaan harrastaa..

Tuntuu olevan aika laaja käsite tämä jälkiviisaus. 30-luvulla ennusmerkkien kasautuminen taivaalle oli Marskille kokolailla selvää mitä tuleman piti. Älkää sitten lukeko niitä muistelmia, vaan vaikkapa aikalaistekstejä ja puolustusneuvoston tekemiä esityksiä 30-luvulta ja pankaa merkille kuka osui lähimmäs totuutta. Kyse ei ole silloin jälkiviisaudesta, ihan vaan viisaudesta. Jälkiviisaasti voidaan sanoa, että Marski oli liian pessimistinen Suomen mahdollisuuksiin torjua NL:n hyökkäystä. Hän nimittäin unohti tämän "ihmeen" mahdollisuuden. Eikä hän enää kesän 1939 jälkeen uskonut ulkomaiseen vetoapuun, jota sitten kuitenkin jonkin asteisen bluffin muodossa saatiin.

Se spekulaatio, että mitä olisi tapahtunut tai jäänyt kokonaan tapahtumatta, mikäli olisi noudatettu Marskin 20- ja 30-luvuilla ajamaa varustautumis-, liittoutumis- ja lopulta myönnytys-politiikkaa, onkin jo jälkiviisautta. Tähän ei mielestäni kuitenkaan kohtuuttoman paljon Marski muistelmissaan vajoa, vaikka varaa jopa olisi. Varsinkin kun ymmärtää, että Mannerheimin muistelmat osuu ajankohtaan jolloin luotiin sitä historian muunnelmaa, jossa halua yhteistyöhön Saksan kanssa täytyy vähätellä . Isänmaan etu vaati sitä tuolloin,...ehkä. Muistelmista melkein kokonaan pois pudonneet tapaamiset mm. Göringin kanssa 30-luvun lopulla leinevät hyvä esimerkki tietystä painotuksesta.

Laajemmassa jossittelussa täytyy muistaa, että vaikka kansallis-sosialistit kilpailivat ihmisten sieluista muiden sosialistien kanssa, olivat he yhtä kaikki Churchillin ym. Euroopan aristokraattien, Mannerheim mukaan lukien, silmissä vain ihmiskunnan pohjasakkaa eli sosialismiin vajonnutta proletariaa, kuten bolsevikit Venäjällä. Piruako niitä lajittelemaan.

Sodan päätyttyä, kun esirippu alkoi laskeutumaan Itä-Euroopan ylle, asianlaitaa kuvaa hyvin Winston Churchillin tokaisu: "Teurastimme väärät siat"

 

[Museo]

No mutta eihän Paasonen niin vanha ollut, korkeintaan viisikymppinen. Varmasti muistelmien toimittajan rooli on ollut melkoisen merkittävä.

Joo, ei ollut ei..hän varmasti oli selvästi keskimääräistä terävämpi kaveri tuolloin. Muistaakseni myös kenraali Heinrichsilla oli sormensa pelissä näissä muistelmissa?!
Mannerheimin tuolloisen iän ja tilanteen huomioiden voisi tietysti kyseenalaistaa monia kohtia muistelmissa ja kysyä kenen muistelmistä tässä loppujenlopuksi puhutaan..
Paasonen oli varmasti erittäin hyvin perillä II-maailmansodan ajan tapahtumista..mutta oliko esim. Vapaussodan ajasta?! No, oli miten oli..ja vaikken mikään erityinen "Mannerheim huippusotilas" - fani olekaan, niin ihan hyvin muistelmat kuitenkin on laadittu.

Olihan Paasonen kunnon Hämeenlinnan lyseon oppilaan tavoin itsekin ampumassa punaisia 1918. Mutta entäs se jälkiviisastelu? Miksi Paasonen hehkuttaa omissa muistelmissaan joitakin la résistancé hengessä suoritettuja tapaamisia amiraali Canariksen kanssa kun taas muusta yhteistyöstä natsi-Saksan viranomaisten kanssa ei mainita juuri mitään? Mieshän kai piti Sonderkommando Nordiin yhteyttä vielä 1945.

Vai olisiko sittenkin niin että suhdanteet muuttuvat ja myöhemmin historioitsijoiden selkeinä tapahtumakulkuina esittämät asiat olivat aikalaisille hyvinkin epäselviä? Pitäisi hahmottaa ne MURROSAIKOJEN SUURET KEHITYSLINJAT eikä keskittyä vatvomaan jotain mikrohistoriallisia tapahtumia.