A-tarvikekirjon luontainen laajentuminen ja sen tulppaaminen

[Samses]

Ei. 7.62x53R on suomalaisten oma juttu ja ryssäläiset aseet ovat 7.62x54R, vaikka patruunat pesittyvätkin ristiin. PKM toki syö myös 7.62x53R patruunoita, vaikka onkin kaliiperiltaan 7.62x54R, mutta TAK-85 ei syö x54R, vaikka vanhojen sotilaskiväärien kanssa noita voikin ampua ristiin.

Kertokaapa tietävämmät pitääkö tämä paikkansa: olen kuullut että ikävintä on, että kuulemma 54R:kin kyllä pesittyy suitsait vaikeuksitta Ukko-Pekan patruunapesään (ja TAK-85:n lukkoaktiothan ovat Ukko-Pekoista) mutta jos sen 54-millisen laukaisee 53R:n aseesta, voipi tulla aserikko?

 

[jhepola]

Tuolloin jäljelle jäisi:

9x19 pistooleihin
7.62x39 rynkkyihin
7.62x54R konekivääreihin
8.6x70 tarkkuuskivääreihin
12,7x108 ilmatorjuntakonekivääreihin

Lisäksi pitää varastoida ja kuljettaa näitä:

20mm Hornet M61 Vulcan
30x113 Hawk Aden
30x173 CV90 vaunun tykki Bushmaster (harmi ettei vaihtokelpoinen Hawkin kanssa)
12,7x99 Patrian ajoneuvotykit (M2 Browning)

Miten muuten Leopard-2 120mm ja raskas krh 120mm sirpalekranaatin vaihtokelpoisuus, suuntaan tai toiseen?

 

[Slammer]

Miten muuten Leopard-2 120mm ja raskas krh 120mm sirpalekranaatin vaihtokelpoisuus, suuntaan tai toiseen?

Todellakaan ei. Ei sitä yhtä lukua kannata edelleenkään tuijottaa liikaa.

 

[kimmo.j]

Lisäksi pitää varastoida ja kuljettaa näitä:

20mm Hornet M61 Vulcan
30x113 Hawk Aden
30x173 CV90 vaunun tykki Bushmaster (harmi ettei vaihtokelpoinen Hawkin kanssa)
12,7x99 Patrian ajoneuvotykit (M2 Browning)

Miten muuten Leopard-2 120mm ja raskas krh 120mm sirpalekranaatin vaihtokelpoisuus, suuntaan tai toiseen?

Lista on loputon, tässä muutama esimerkki.
- 30mm konetykin ammuksia on myös Bemariin, ja ammus ei ole yhteensopiva CV:n ammuksen kanssa.
- 35mm Oerlikonin ammus.
- 23mm Sergein ammus

Ja kermana monessa kaliberissa on vielä erilaisia a-tarvikkeita.
Esimerkkinä nyt vaikka Leo2. Valikoima käsittää ontelokranaatin ja alikaliberiammuksen. Saatavilla on myös sirpalekranaatti, monitoimiammus, savuammus ja kanisteriammus(haulilaukaus).
Eri a-tarvikkeiden kulutus poikkeaa toisistaan, joten vaikeaan, mutta kyllä huollon pojat selviää.

 

[jhepola]

Lista on loputon, tässä muutama esimerkki.
- 30mm konetykin ammuksia on myös Bemariin, ja ammus ei ole yhteensopiva CV:n ammuksen kanssa.
- 35mm Oerlikonin ammus.
- 23mm Sergein ammus

Ja kermana monessa kaliberissa on vielä erilaisia a-tarvikkeita.
Esimerkkinä nyt vaikka Leo2. Valikoima käsittää ontelokranaatin ja alikaliberiammuksen. Saatavilla on myös sirpalekranaatti, monitoimiammus, savuammus ja kanisteriammus(haulilaukaus).

Siksipä mainitsin että sirpalekranaatti. Mutta jos kirjo saa olla näin suuri niin kaipa sitten voidaan sallia monenlainen rynnäkkökiväärien kirjo?
Haluaisin lisäksi muistuttaa että nasams2 hankinnassa painotettiin nimenomaan sitä, että sama ohjus käy KAHTEEN paikkaan !!

Koska tendenssinä on monenlaisten eri ammusten käyttö samaan pyssyyn, niin silloin korostuu se että moni eri ase voi niitä ampua.

 

[Kumisaapas]

Miten muuten Leopard-2 120mm ja raskas krh 120mm sirpalekranaatin vaihtokelpoisuus, suuntaan tai toiseen?

Ensinnäkin noita leon sirpalekranaatteja ei pv:llä ole, ainoastaan alikalia ja onteloa. Ja toiseksi Leopardin a-tarvike on hylsyllinen ja on tuplasti KRH:n a-tarvikkeen pituinen.

 

[jhepola]

Tankin ympärillä on aina jalkaväkeä, joten AT+HE on varmaankin perusteltu.

 

[kimmo.j]

Eihän ajatus mahdollisimman pienestä varjanssista a-tarvikkeiden suhteen huono.
Käytäntö vain sanelee monia asioita. Esimerkiksi CV9030 vaunun konetykki ei ole yhteensopiva vanhemman samaan tehtävvän hankittuun BMP-2 vaunun konetykkiin. Molemmat ovat 30mm, odotukset ovat samoja, mutta CV:n tykki on uudempaa sukupolvea ja siten erilainen. Tulisi kalliiksi muuttaa olemassa olevat Bemarit käyttämään tuota uudempaa tykkiä, tai korvata koko kalusto CV kalustolla.

Tuskin nyt ostettaisiin eri kaliberista kranaattipistoolia, tai vastaavaa kivääriin kiinitettäviä ampumalaitetta.

 

[jhepola]

Ensinnäkin noita leon sirpalekranaatteja ei pv:llä ole, ainoastaan alikalia ja onteloa. Ja toiseksi Leopardin a-tarvike on hylsyllinen ja on tuplasti KRH:n a-tarvikkeen pituinen.

Ei kranaatinheitin välitä jos siihen tunkee pitemmän kranaatin. Eikä hylsykään haittaa mutta saadaanko ruutipanos sytytettyä ja mielellään vielä hylsy ulos ? No ei tuosta varmaan ole mitään hyötyä ellei kranussa ole pyrstöä.

Tuli muuten mieleen elokuva Sotamies Ryan missä ne heitteli krh kranaatteja. Sitä se arki on.

 

[Kumisaapas]

Ei kranaatinheitin välitä jos siihen tunkee pitemmän kranaatin. Eikä hylsykään haittaa mutta saadaanko ruutipanos sytytettyä ja mielellään vielä hylsy ulos ? No ei tuosta varmaan ole mitään hyötyä ellei kranussa ole pyrstöä.

Tuli muuten mieleen elokuva Sotamies Ryan missä ne heitteli krh kranaatteja. Sitä se arki on.

Jos se 1,5kertaa putken paksuinen hylsy ei mitään haittaa, niin varmaan RK:nkin voi ladata piipun päästä patruunalla? Äkkiäkös tohon heittimeen lukon ja pesen rakentaa hylsylle, ja myös paksumman putken että se kestää tuon vaunun kovemman latingin, mutta miten se eroaa sitten 122mm haupitsista?

 

[jhepola]

Jos se 1,5kertaa putken paksuinen hylsy ei mitään haittaa, niin varmaan RK:nkin voi ladata piipun päästä patruunalla? Äkkiäkös tohon heittimeen lukon ja pesen rakentaa hylsylle, ja myös paksumman putken että se kestää tuon vaunun kovemman latingin, mutta miten se eroaa sitten 122mm haupitsista?

Se joka sen keksii, voi olla rikas mies.

 

[SJ]

Tankin ympärillä on aina jalkaväkeä, joten AT+HE on varmaankin perusteltu.

On toki, mutta onteloammuksen kuori taitaa olla tehty sirpaloitumaan, joten se hoitaa osan hommasta, joskaan ei täydellisesti.

Mitä taas tulee KRH:n ammuksen käyttämiseen tankin putkesta, niin muistaakseni Ruotsalaisten väitettiin kehittäneen oman sirpaleammuksensa 120 millisestä, mutta tietääkseni lopputulos ei kuitenkaan ole yhteensopiva KRH:n kanssa, joten se ei ammusvalikoimaa muuta.

 

[SJ]

Haluaisin lisäksi muistuttaa että nasams2 hankinnassa painotettiin nimenomaan sitä, että sama ohjus käy KAHTEEN paikkaan !!

Siinä tapauksessa ammus maksaa n. miljoonan kipaleelta ja hankkiminen on siten hyvin kallista. Kun nuo ammukset sopivat useampaan käyttöön, niin ei tarvitse ostaa niitä niin paljoa ylitse peruslatauksen, kun voidaan tarvittaessa tasata ammusvarastoja ja esim. Hornettien entisiä Amraam B -malleja voi käyttää ilmatorjuntaan vaikkakin lyhentyneellä kantamalla. Tällöin voidaan hankkia Horneteille uudempia ohjuksia, jotka siis ovat heille huomattavasti kriittisempiä, kuin IT:lle. IT saattaa saada hankinnasta osan käyttöönsä, mutta ellei heille ole omaa erityistä ohjusta, kuten ESSM, niin he voivat odottaa uutta ohjusta siihen asti, kun Hornet saa käyttöönsä ne uusista uusimmat ohjusmallit ja siirtävät IT:lle ne edelliset ohjukset.

Tarkoittaa sitä, että vaikka joku ilmasta-ilmaan ohjus ei olisi enää kilpailukykyinen 15 vuoden jälkeen, niin mikä estää käyttämästä niitä ilmatorjuntaan ja vaikka risteilyohjuksia tai muita heitteitä vastaan? Jos siis on jotakin millä ampua ne.

Rynkyn ammus taas on sellainen bulkki tuote, että niitä menee kaikkialle ja kaikille, että niille ei voi olla erillistä logistiikka systeemiä, vaan on parempi, jos kaikki käyttää samaa ammusta.

 

[pstsika]

Kertokaapa tietävämmät pitääkö tämä paikkansa: olen kuullut että ikävintä on, että kuulemma 54R:kin kyllä pesittyy suitsait vaikeuksitta Ukko-Pekan patruunapesään (ja TAK-85:n lukkoaktiothan ovat Ukko-Pekoista) mutta jos sen 54-millisen laukaisee 53R:n aseesta, voipi tulla aserikko?

Lukkoaktio ja syöttökotelo on sama, muuten kyse on eri aseesta ja TAK-85 on tiukempi toleransseiltaaan. Suomalaisten sotilaskiväärien (M/1891, M/1891-24, M/27, M/27 rv, M/28, M/28-30, M/39) osalta on yli 70 vuotta vanhaa empiiristä tietoa siitä, että niillä voi ampua myös 7.62x54R patruunoita aivan huoletta. Suurin osa ns. perinnekivääriampujista käyttää harjoituspatruunana myöskin x54R patruunoita, koska x53R on todellakin suomalainen juttu ja Lapuan lataamat patruunat ovat huomattavasti kalliimpia kuin esimerkiksi S&B:n.

Kuitenkin PV:n määräykset kieltävät x54R patruunoiden ampumisen TAK-85 kiväärillä, vaikka ne pesittyvät ihan hyvin ja ainoa millä sitä saa ruokkia on x53R. 7.62x54R ja 7.62x53R ovat CIP-luokitusten mukaan eri patruunoita, vaikkakin jossain määrin ne käyvät ristiin, kuten esimerkiksi juuri sotilaskivääreissä.

Joka tapauksessa TAK-85, kuten kaikki ta-kiväärit, vaativat laadukkaampia patruunoita kuin kk:t, vaikka kaliiperi olisikin sama. Tuonkin takia olisi mielekästä luopua TAK-85 kivääreistä, koska patruunahuollon osalta ei saavuteta mitään synergiaetua ja .338 LM on ballistisesti parempi ja TRG-42 on kaikin osin sopivampi mainittuun käyttöön, vaikka toki TAK-85 on edelleen ainakin jossain määrin ihan ok ase eikä suinkaan romua, vaikka se ei vastaakaan nykypäivän vaatimuksia kaikilta osin.

Tällä hetkellä intillä on 4 eri kaliiperia TA-kivääreille eli 7.62x53R (TAK-85), 7.62x54R (Dragunov), 8.6x70 (TRG-42) ja 12,7x99 (Barrett). Jos minä saisin vapaat kädet, niin sekä 7.62x53R ja 54R kaliiperiset poistettaisiin ja tilalle hankittaisiin lisää TRG-42 kivääreitä sekä 7.62x51 NATO kaliiperia ampuvia AR-10 pohjaisia DMR kivääreitä.

En tarkoita yllä sanotulla halveksua kumpaakaan poistettavaa kiväärimallia. Ne ovat ihan hyvin kukkuvia vehkeitä, mutta jossain vaiheessa niiden elinkaaret tulevat päättymään.

 

[Samovarius]

Miten muuten Leopard-2 120mm ja raskas krh 120mm sirpalekranaatin vaihtokelpoisuus, suuntaan tai toiseen?

Tähän kohtaan kaipaisin ambluanssihymiötä, on nimittäin sen tasoinen ajatus, että apuvirralle on tarvetta. Idea on aikalailla vastaava, että kiväärikranaatti korvattaisiin käsikranaatilla, joka vain survotaan rynkyn piipunnokkaan, osoitetaan kohti vihollista ja pamautetaan kovalla FMJ-luodilla liikkeelle. Koska kiväärikranaatti lentää. ja kiväärinluoti lentää, niin myös tällaisen viritelmän on lennettävä, eikö niin? Menkää ihmeessä kokeilemaan, mutta silloin minä olen eri hiippakunnassa ettekä ole saaneet ideaa minulta. Eräs tietty brittiläinen evoluutioteoreettikko tosin saattaa saada nauruhalvauksen kuuden jalan syvyydessä.

Edit ja disclaimer: käsikranaatin tai niiden osia ampuvia kiväärikranaatin ampumalaitteita muistaakseni on kyllä olemassa, eivätkä ne ole olleet tarkoitukseensa kuin korkeintaan välttäviä. Ehkä merkittävää on, että Suomen PV tilasi kiväärikranaatin laukaisulaitteen rynkkyyn 20 vuotta sen jälkeen, kun muu maailma oli hylännyt ne vanhentuneina.

 

[Minuteman]

Lukkoaktio ja syöttökotelo on sama, muuten kyse on eri aseesta ja TAK-85 on tiukempi toleransseiltaaan. Suomalaisten sotilaskiväärien (M/1891, M/1891-24, M/27, M/27 rv, M/28, M/28-30, M/39) osalta on yli 70 vuotta vanhaa empiiristä tietoa siitä, että niillä voi ampua myös 7.62x54R patruunoita aivan huoletta. Suurin osa ns. perinnekivääriampujista käyttää harjoituspatruunana myöskin x54R patruunoita, koska x53R on todellakin suomalainen juttu ja Lapuan lataamat patruunat ovat huomattavasti kalliimpia kuin esimerkiksi S&B:n.

Kuitenkin PV:n määräykset kieltävät x54R patruunoiden ampumisen TAK-85 kiväärillä, vaikka ne pesittyvät ihan hyvin ja ainoa millä sitä saa ruokkia on x53R. 7.62x54R ja 7.62x53R ovat CIP-luokitusten mukaan eri patruunoita, vaikkakin jossain määrin ne käyvät ristiin, kuten esimerkiksi juuri sotilaskivääreissä.

Aina silloin tällöin vastaan tulee houkuttelevan hintaisia 7.62x54R patruunaeriä ja hyvinhän nuo ukko-pekankin patruunapesään pesiytyvät. Hylsyt ja luodin vaippa ovat yleensä rautaa eikä sekään vielä asetta pilaa saati aiheuta aserikkoa, huolia voi aiheuttaa nallimassa jonka palamisjätökset voivat yhdessä ilman kosteuden kanssa muodostaa ikävästi korroosiota aiheuttavia yhdisteitä. Eli ase pitää puhdistaa erityistä huolellisuutta harrastaen jos noihin itäpaukkuihin on (laillani) sortunut.

Minulla on edelleen varastossa muutama sata vuosia sitten ostettua ilmaisesti bulgarialaista kiväärinpatruunaa jota en ole viitsinyt kiväärilläni ampua huomattuani patruunan tarkkuuden luokattomuuden. Patruunat on ilmeisesti valmistettu vaunukonekivääreihin, lataus on olkapäätuntumalla hyvin miehekäs ja luodin sisällä on teräskeerna jonka asettuminen luodin keskilinjalle ilmeisesti vaihtelee kovasti. Kokovaippaluodin torpedoperä on auki ja vaipan ja keenan välin täyttävä lyijytäyte on asettunut satunnaisen epäsymmetrisesti joten kuula lentää ilmassa miten sattuu -> Hajontaa on enemmän kuin kotitarpeiksi. Odottelen että keräilijäkaverini hakee maximilleen taas ampumaluvan ja ammun nuo bulgaarit pitkällä sarjalla penkkaan.

Tornin kielto ruokkia TAK-85:sta vaikka T-55:n vaunukonekiväärien patruunoilla on ihan ymmärrettävää: Itäpatruunalla ei ole tarkkuuspotentiaalia ja happoinen karsta voi syövyttää piipun.

BTW, onko torni onnistunut hankkimaan jollain viekkaudella ja vääryydellä Dragunoveihinsa niihin kuuluvaa tarkkuuspatruunaa? P.o. ase on harvinaisen ronkeli patruunoiden suhteen ja kun itse pääsin ampumaan tornin dragulla niin tarjolla olleilla patruunoilla ei kovin kummoista kasaa ammuttu.

 

[TT]

Ei kranaatinheitin välitä jos siihen tunkee pitemmän kranaatin. Eikä hylsykään haittaa mutta saadaanko ruutipanos sytytettyä ja mielellään vielä hylsy ulos ? No ei tuosta varmaan ole mitään hyötyä ellei kranussa ole pyrstöä.

Käytännön kannalta tullee vastaan myös suustaladattavan korohoron tulinopeuden ylläpito ja ammuskuorma (jalkaisin) maastossa. Väkisinkin hieman kevyempää ja kompaktimpaa murkulaa kuin vaunutykeissä.

Tuli muuten mieleen elokuva Sotamies Ryan missä ne heitteli krh kranaatteja. Sitä se arki on.

No ei kuulu kovin arkiseen taistelutekniikkaan että kranuilla aletaan heittää mölkkyä keltaisen ryhmään jos putki hukkuu. Aina pinohiiret keksii jotain toimivampaa kujetta niistä jollei saada seuraavalle heittimelle viedyksi. (No, luulisin ainakin.)

 

[kimmo.j]

Tätä kevyen krh;n kranun heittelyä esiintyy amerikkalaisessa viihteessä muuallakin, onko tietoa perustuuko tämä täydelliseen fiktioon, vai johonkin faktaan?

TAK-85 ei käsittääkseni ollut mikään erityisen kenttäkelpoinen ja hyvä tarkkaampujan ase, joten sen korvaaminen huomattavasti paremmalla TRG:llä olisi kyllä perusteltua.
omat kokemukset rajoittuvat muutamaan laukaukseen ja kokemus ei nostanut intoa konstruktiota kohtaan.

 

[Rannari]

Idea on kyllä fantastinen. Ei olisi huollon puolella suuria huolia, jos käytössä olisi vain yksi väline liikkumiseen, yksi ampumatarve, joka sopisi kaikkiin aseisiin ja kaikki ruoatkin tehtäisiin aina yhdestä ja samasta raaka-aineesta. Kaikki tauditkin voisi varmaan hoitaa yhdellä ja samalla lääkkeellä. Edelleen laajentaen kaikilla olisi sama tehtävä ja sotilasarvo jne. Erittäin selkeä ja konstailematon kokonaisuus!

 

[pstsika]

Tätä kevyen krh;n kranun heittelyä esiintyy amerikkalaisessa viihteessä muuallakin, onko tietoa perustuuko tämä täydelliseen fiktioon, vai johonkin faktaan?

Kotimainen 47 mm heittimenkranaatti ilman pyrstöä = M/32 käsikranaatti.