Amerikkalainen sotataito

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja late347
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Tähystäjä kirjoitti:
Amerikkalaisen sotataidon suurin ongelma on paradoksaalisesti heidän sotilasteknologinen ylivertaisuutensa. Yhdysvaltain sotavoimat ovat 1950-luvulta lähtien olleet aina lähtökohtaisesti vastustajiaan teknisesti edellä, minkä vuoksi taktiikoita ja strategioita ei ole tarvinnut hioa mirnaansa. Kuuluisa AirLand battle -doktriinikin syntyi siinä harvinaisessa tilanteessa, jossa amerikkalaiset sotavoimat olivat Keski-Euroopassa määrällisesti alivoimaisia hyökkääviä neuvostojoukkoja vastaan. Useimmissa konflikteissa, kuten esimerkiksi vuoden 1991 Persianlahden sodassa, amerikkalaiset joukot olivat sekä määrällisesti, laadullisesti, että teknillisesti vastustajiaan parempia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Liittouman joukot olivat kylläkin määrällisesti nimenomaan alivoimaisia kun tarkastellaan Persianlahden sotaa Irakia vastaan. Määrällisesti irakilaisilla oli enemmän joukkoja ennen sotatoimien alkua

(saddam uhosi vuodattavansa jenkkien veren hiekka-aavikolle "mother of all battles")

Eikö liittouman joukkojen sotataito ollutkaan siis korkeammalla tasolla kuin irakilaisilla? Miksi olet sitä mieltä että sotataidollisesta näkökulmasta jenkit eivät olleet vahvoilla?

Nimenomaan tuossa Persianlahden sodassa Amerikkalainen sotataito murskasi irakilaiset. Jenkit kärsivät tuskin ollenkaan miestappioita (mitättömän pienet tappiot) kun taas vihollisella pyyhittiin lattiaa. Kysessä oli melko lailla katastrofitappio irakilaisille.

Kuten muinainen Sun tzu opastaa sodankäynnistä. :

"sodan tavoite on voitto, eikä siis pitkittyneet operaatiot"(sodankäynnin taito s.82-83)

"Voittoisa armeija saavuttaa voittonsa jo ennen kuin se sitoutuu taisteluun, häviämään tuomittu armeija taistelee vain toivoen voittoa" (sodankäynnin taito s.94-95)
 
late347 kirjoitti:
Liittouman joukot olivat kylläkin määrällisesti nimenomaan alivoimaisia kun tarkastellaan Persianlahden sotaa Irakia vastaan. Määrällisesti irakilaisilla oli enemmän joukkoja ennen sotatoimien alkua

(saddam uhosi vuodattavansa jenkkien veren hiekka-aavikolle "mother of all battles")

Eikö liittouman joukkojen sotataito ollutkaan siis korkeammalla tasolla kuin irakilaisilla? Miksi olet sitä mieltä että sotataidollisesta näkökulmasta jenkit eivät olleet vahvoilla?

Nimenomaan tuossa Persianlahden sodassa Amerikkalainen sotataito murskasi irakilaiset. Jenkit kärsivät tuskin ollenkaan miestappioita (mitättömän pienet tappiot) kun taas vihollisella pyyhittiin lattiaa. Kysessä oli melko lailla katastrofitappio irakilaisille
Klikkaa laajentaaksesi...
Olen samaa mieltä että Yhdysvalloilla oli myöskin sotataito paremmalla tasolla, esimerkkinä onnistunut disinformaatio-operaatio jolla Irak saatiin luulemaan hyökkäyksen tulevan maihinnousun muodossa jolloin saatiin puolustajan asetelmat huijattua edukkaammiksi tulevalle maahyökkäykselle. Mutta ennen kaikkea Yhdysvaltojen vahvuus oli huomattava teknologinen ylivoima joka muun muassa ELSO:n (esim Wild Weasel koneet pisti kommunikaatiota sekaisin häirinnällä kun lähdettiin pommittamaan kohteita), ylivoimainen sensoriteknologia pimeänäön yms osalta sekä gps-järjestelmä yhdistettynä ennen näkemättömiin täsmäpommeihin ja stealh-hävittäjiin jotka kykeni operoimaan vihollisen näkymättömissä. Kaiken kaikkiaan irakilaisia vietiin kuin litran mittaa koska pääasiallisesti vanhempaan teknologiaan nojautunut suurarmeija ei kyennyt samaan operatiiviseen vauhtiin kuin moderni vastustaja.
 
Muutamia ajatuksia ja kokemuksia:
USA:n asevoimat ovat suurvallan armeija. Se tarkoittaa väistämättä sitä että on kyettävä toimimaan kaikkialla maailmassa, kaikissa olosuhteissa ja hyvin erilaisia vastustajia vastaan. Se taas tuo mukanaan sen, ettei meille suomalaisille tuttu ja tyypillinen taktinen ja taistelutekninen erikoistuminen ole mahdollista, eikä edes järkevää.
Eri puolustushaarojen yhteistyökyky operaatioissa toimii suhteellisen hyvin. WWII:n jälkeiset saksalaisopit näkyvät taktiikassa selkeästi.
Teknologia on korkealla tasoll ja sitä on useimmiten porrastaa riittävästi niille, joilla tarve kulloinkin on.
Amerikkalainen sotilas on hyvin koulutettu ja käytyjen sotien/taisteluiden opit näyttävät siirtyvän hyvin koulutukseen. Sotilaiden motio on myös vaikuttanut hyvältä, mutta toki sillä saralla varmasti on myös haasteita, kuten kaikissa kaukana kotimaasta sotivilla armeijoilla on.
 
Kapiainen kirjoitti:
Muutamia ajatuksia ja kokemuksia:
USA:n asevoimat ovat suurvallan armeija. Se tarkoittaa väistämättä sitä että on kyettävä toimimaan kaikkialla maailmassa, kaikissa olosuhteissa ja hyvin erilaisia vastustajia vastaan. Se taas tuo mukanaan sen, ettei meille suomalaisille tuttu ja tyypillinen taktinen ja taistelutekninen erikoistuminen ole mahdollista, eikä edes järkevää.
Eri puolustushaarojen yhteistyökyky operaatioissa toimii suhteellisen hyvin. WWII:n jälkeiset saksalaisopit näkyvät taktiikassa selkeästi.
Teknologia on korkealla tasoll ja sitä on useimmiten porrastaa riittävästi niille, joilla tarve kulloinkin on.
Amerikkalainen sotilas on hyvin koulutettu ja käytyjen sotien/taisteluiden opit näyttävät siirtyvän hyvin koulutukseen. Sotilaiden motio on myös vaikuttanut hyvältä, mutta toki sillä saralla varmasti on myös haasteita, kuten kaikissa kaukana kotimaasta sotivilla armeijoilla on.
Klikkaa laajentaaksesi...

Taktinen ja taistelutekninen erikoistuminen ei ole mahdollista?? Sitähän he juuri tekevät: ennen Irakia treenataan Kuwaitissa, jotta totutaan kuumaan ja realistissa olosuhteissa jne. Juuri se tekee jenkeistä niin hyvän kuin he ovat, harjoittelu realistisissä olosuhteissa seuraavaan tehtävään.
 
kertakenttään kirjoitti:
Taktinen ja taistelutekninen erikoistuminen ei ole mahdollista?? Sitähän he juuri tekevät: ennen Irakia treenataan Kuwaitissa, jotta totutaan kuumaan ja realistissa olosuhteissa jne. Juuri se tekee jenkeistä niin hyvän kuin he ovat, harjoittelu realistisissä olosuhteissa seuraavaan tehtävään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyllä toki - tarkastelinkin asiaa meikäläisestä näkövinkkelistä.
Meikäläinen systeemi kun on lajissaan lähes ainutlaatuinen: koko homma (koulutus, tutkimus jne jne) keskittyy käytännössä 100% yhteen vastustajaan ja yhteen maasto- ja ilmasto-olosuhteeseen.
Siihen peilaten jenkit eivät pysty erikoistumaan. Toki kuitenkin olet oikeassa siinä, miksi jenkit ovat hyviä. Hyvin realistiset koulutusmetodit, korostunut simulaattorien hyödyntäminen jne siirtävät heillä hyvin tehokkaasti taistelukentillä opittua eteenpäin.
 
Kapiainen kirjoitti:
Kyllä toki - tarkastelinkin asiaa meikäläisestä näkövinkkelistä.
Meikäläinen systeemi kun on lajissaan lähes ainutlaatuinen: koko homma (koulutus, tutkimus jne jne) keskittyy käytännössä 100% yhteen vastustajaan ja yhteen maasto- ja ilmasto-olosuhteeseen.
Siihen peilaten jenkit eivät pysty erikoistumaan. Toki kuitenkin olet oikeassa siinä, miksi jenkit ovat hyviä. Hyvin realistiset koulutusmetodit, korostunut simulaattorien hyödyntäminen jne siirtävät heillä hyvin tehokkaasti taistelukentillä opittua eteenpäin.
Klikkaa laajentaaksesi...

En nyt tiedä minkä aivopierun olet päästänyt... Juuri se harjoittelun määrä takaa sen, että jenkit voi erikoistua useampaan vastustajaan, maastoon, ilmastoon jne. Meillä se näennäinen "erikoistuminen" johtuu vain varusmiesajan lyhyydestä eikä juuri kotiutuneita ressujakaan voi vielä erikostuneiksi kutsua. Se vain johtuu ettei heille ole koulutettu muuta. Mitä erikoista on siinä, että tukevilla aselajeilla on jääkäreitä huonompi asekäsittely.
 
kertakenttään kirjoitti:
En nyt tiedä minkä aivopierun olet päästänyt... Juuri se harjoittelun määrä takaa sen, että jenkit voi erikoistua useampaan vastustajaan, maastoon, ilmastoon jne. Meillä se näennäinen "erikoistuminen" johtuu vain varusmiesajan lyhyydestä eikä juuri kotiutuneita ressujakaan voi vielä erikostuneiksi kutsua. Se vain johtuu ettei heille ole koulutettu muuta. Mitä erikoista on siinä, että tukevilla aselajeilla on jääkäreitä huonompi asekäsittely.
Klikkaa laajentaaksesi...

No kyllä se aivopieru tuli nyt sieltä päästä!!
Meikäläinen armeija on koko olemassaoloaikansa voinut keskittyä yhteen vastustajaan yhdenlaisissa maasto- ja ilmasto-olosuhteissa.
Me olemme huonoja tai parhaimmillaankin keskinkertaisia kaikissa muissa olosuhteissa. Jenkit pärjäävät vähintään keskinkertaisesti ihan missä tahansa - merkittävän hyvä kyky ehdottomasti!!
Siitä huolimatta se ei meikäläisestä näkökulmasta,eikä mistään muustakaan näkökulmasta katsottuna, ole erikoistumista siten kuin me sen ymmärrämme.
Enkä puhu nyt mistään varusmiehen palvelusajoista, vaan suomalaisesta sotataidosta verrattuna amerikkalaiseen.
Enkä myöskään väheksy millään tavoin amerikkalaisia, päinvastoin sanoin että ainakin minun kokemusteni mukaan hyvin motivoitunutta väkeä, jolla on korkea koulutustaso joka perustuu pitkälti tuoreisiin kokemuksiin taistelukentiltä.
 
Kapiainen kirjoitti:
Meikäläinen systeemi kun on lajissaan lähes ainutlaatuinen: koko homma (koulutus, tutkimus jne jne) keskittyy käytännössä 100% yhteen maasto- ja ilmasto-olosuhteeseen. Ihan kuten Saddamin armeija.
Siihen peilaten jenkit eivät pysty erikoistumaan. Kuitenkin jenkit vetivät Saddamin armeijaa 100-0.
Klikkaa laajentaaksesi...

Punateksti minun kommentti.
 
Ja miksi ihmeessä ylipäänsä pitäisi vetää Irakin armeija tähän mukaan? Arabiarmeija, joka lamaantui venäläisten sotilasneuvonantajien lähdettyä pois. Jos armeijan toimintakyky on ylhäältä syötettyjen neuvojen varassa, sellainen pumppu pärjää, niin... vain toiselle arabiarmeijalle.
 
Arabisotilaiden motivaatio on se suurin kysymys. Toinen on matala yleissivistys joka vaikeuttaa nykyaikaisten järjestelmien omaksumista ja käyttöä.
Moni arabisotilas kelpaa hakkaamaan aseistamattomia ihmisiä AK;n perällä. Sotiminen on aina ollut sitten heikompaa.
Israel on asiassa hyvä todiste. Vaikka en halua dissata IDF;ä mitenkään, mutta ei heillä olisi mahdollisuuksia jos tuon kokoiset vastustajat olisivat olleet motivoituneesti liikkeellä. No sehän on vain onni Israelin kansalle etteivät olleet.

Siksi pitää nähdä mitä @Kapiainen kirjoitti jenkkien motivaatiosta. Se kestää sotimisen kaukana kotoa, se kestää tappioita ja se on kestänyt niitä pitkään.
Ihmiset eivät ole nyt tajunneet mitä hän tarkoitti erikoistumisella. Se että jenkit kouluttavat joukkojaan ennen toimialueelle menoa on juurikin merkki eriskoistumattomuudesta. Ei meidän tarvitse erikseen kouluttaa PV;n joukkoja toimimaan itärajalla, ne koulutetaan siihen alun alkaen. Jenkeillä tilanne on toinen.
 
kertakenttään kirjoitti:
En nyt tiedä minkä aivopierun olet päästänyt... Juuri se harjoittelun määrä takaa sen, että jenkit voi erikoistua useampaan vastustajaan, maastoon, ilmastoon jne. Meillä se näennäinen "erikoistuminen" johtuu vain varusmiesajan lyhyydestä eikä juuri kotiutuneita ressujakaan voi vielä erikostuneiksi kutsua. Se vain johtuu ettei heille ole koulutettu muuta. Mitä erikoista on siinä, että tukevilla aselajeilla on jääkäreitä huonompi asekäsittely.
Klikkaa laajentaaksesi...
Et varmaan oikein ymmärtänyt mitä erikoistumisella tässä tarkoitettiin.

Puolustusvoimien koko kalusto, organisaatio, taktiikat jne jne on suunniteltu vain ja ainoastaan Suomen alueellisen koskemattomuuden turvaamiseksi vieläpä niin, että todennäköinen hyökkääjä tulee Venäjältä sikäläisella kalustolla, organisaatiolla ja taktiikalla. Tällä ei ole mitään tekemistä varusmiespalveluksen pituuden kanssa, vaan puolustusvoimien koko olemassaolo on suunniteltu tätä tehtävää silmälläpitäen. Kukaan ei tiedä varmaksi paljonko tästä saadaan hyötyä tositilanteessa, mutta jotain etua se aivan varmasti tuottaa. Eräs merkittävä hyöty on rauhan ajan resurssien tehokkaampi allokointi.

Globaalina supervaltana Yhdysvaltojen pitää pystyä toimimaan kaikilla mantereilla kaikissa mahdollisissa olosuhteissa vuoristosta aavikolle ja viidakosta tundralle. Heillä pitää olla näihin sopiva kalusto, osaaminen, logistiikka ja kokemus.
 
scip10 kirjoitti:
Globaalina supervaltana Yhdysvaltojen pitää pystyä toimimaan kaikilla mantereilla kaikissa mahdollisissa olosuhteissa vuoristosta aavikolle ja viidakosta tundralle. Heillä pitää olla näihin sopiva kalusto, osaaminen, logistiikka ja kokemus.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä. Viime vuoden puolella sattui uutinen silmiin, jossa puhuttiin jenkkien panssarikomppanioiden toiminnasta Virosta. Haastattelussa oli heidän kapiaisensa, joka totesi sikäläisen maaston alkuun aiheuttaneen harmaita hiuksia heille, ennen kuin tottuivat.
Olikohan Abramsit Texasista, ja kyllähän virolainen maasto soineen, räntäsateineen ja mutalikkoineen eroaa huomattavasti, puhumattakaan siitä mitä havumetsä kapeine urineen merkitsee panssareiden käytölle.
Että pitää olla kyky sopeutua monenlaiseen. Voisinpa kuvitella että panssaritaktiikka avoimella aavikolla on toisenlaista kuin soisessa havumetsässä paria pientä uraa myöten edetessä. Ja jenkit joutuu opettelemaan kummankin ja vähän päällekin variaatioita.

Eikös olekin sanottu, että taistelua Suomessa pidetään ulkomaiden panssarimiesten mielestä taisteluna erikoisolosuhteissa?
 
Viimeksi muokattu:
Just näin. Jos otetaan jonkin aselajin doktriinin määrittelevä amerikkalainen ohjesääntö ja sen kotimainen vastine niin aika pikaisella silmäyksellä näkee sen eron, että toinen on kirjoitettu operaatioihin jotka tapahtuvat 'missä tahansa maapallolla mutta ei omalla maaperällä' ja toinen 99%:sti omalla maaperällä tapahtuvaan toimintaan. Tottakai se yhteen sotanäyttämöön erikoistumisen aste on läpi organisaation korkeampi siinä maassa joka varautuu laajamittaiseen konfliktiin vain omalla alueellaan.

Kyse ei tosiaan ole siitä miten yksittäistä taistelijaa koulutetaan vaan siitä miten koko järjestelmä on rakentunut. Jos USA:n asevoimat voisivat tai haluaisivat laittaa kaikki paukkunsa toimintaan Suomen kokoisella alueella maksimaalisen hyvin (Alaska) ja kaikki muu lyötäisiin laimin niin totta kai he olisivat erinomaisia ja ylivoimaisia siellä. Vastaavasti jos meidän resursseilla yritettäisiin toimia vastuualueena maapallo niin oltaisiin surkeita kaikkialla.
 
Jenkeillä kuitenkin jonkun verran koulutetaan erityisiin maasto-olosuhteisiin. Mutta pitänee paikkansa ettei perustyypeillä ole mitään ekspertti tason osaamista kaikista maapallon maastoista ja sääoloista.

On kyseessä kuitenkin suurikokoinen valtio - lääniä kyllä riittää harjoitusalueiksi. Kunhan vain riittää rahoja koulutukseen jne.

Toisaalta siitäkin oli ollut juttua pari vuotta sitten, ettei joukot saaneet kunnollista vuoristokoulutusta ennen Afghanistanin kampanjaa.

Elikkä vuoristossa jalkaväki tarvitsee valmistavan taistelu- ja 'akklimatisointi' koulutuksen. Totuttautumisen vuoristo-oloihin.
 
JR49 kirjoitti:
Olikohan Abramsit Texasista, ja kyllähän virolainen maasto soineen, räntäsateineen ja mutalikkoineen eroaa huomattavasti, puhumattakaan siitä mitä havumetsä kapeine urineen merkitsee panssareiden käytölle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Oli Texasista. 1. ratsuväkidivisioona ellen ihan väärin muista. Käyttävät niitä vekkuleita lännenfilmeistä tuttuja ratsuväen lierihattuja :)

Äkkiä kai nuo sitten tottuivat.

Samoin tulee mieleen ne vajaat 10 merijalkaväen ukkoa, jotka taannoin olivat Sodankylässä ja Santiksessa treenaamassa. Jommassa kummassa joukossa muistaakseni oli mm. floridalainen kaveri joka ei ollut koskaan aiemmin nähnyt lunta - silti parin viikon harjoittelun jälkeen toiminta pakkasessa sujui.

Eli kyky akklimatisoitua ja sopeuttaa toimintaa toiminta-alueen oloihin, on mielestäni oleellinen osa amerikkalaista sotataitoa.

Tämä ei tietenkään poista sitä @Kapiainen esille nostamaa asiaa, että meillä on se etu Suomessa, että suurvalta-armeijoiden organisaatiota, taktiikkaa jne. ei ole suunniteltu ensisijaisesti Suomen oloja varten. Meidän organisaatio ja taktiikka on. Ja onpa vielä otettu huomioon nimenomaan A2 keltainen vastustajana. Amerikkalaiset, muiden muassa, joutuvat pitämään organisaation ja koulutuksen "yleispätevämpänä", kuten onneksi myös A2 keltainen.
 
Komppaan omiin hyvinkin viimeaikaisiin havaintoihin perustuen kapiaisen kannanottoja yhdysvaltalaisten sotilaiden koulutuksesta, motivaatiosta ja kalustosta.
Tällä hetkellä toiminnassa näkyy se, että edelliset 14 vuotta on käytännössä toimittu vastavallankumouksellisessa sodassa, ja aavikko/vuoristo-olosuhteissa. Joukot eivät osaa täysin asennoitua taistelemaan teknisesti tai numeerisesti tasa- tai ylivertaista vihollista vastaan. Tämä näkyy esimerkiksi ilmasuojan ja hajauttamisen laiminlyömisenä. Perinteinen hyökkäys- ja puolustustaistelu mekanisoitua vihollista vastaan on jäänyt koulutuksessa taka-alalle kun huomio on kiinnittynyt COIN-operaatioissa tarvittaviin temppuihin.
Näihin havaintoihin perustuen arvioin että suomalaisella sotataidolla ja osaamisella on kysyntää myös suurvallan armeijassa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top