AMMATTILAISET VS. AMATÖÖRIT-vänkäys...siirto Malvinas-saarten sodasta

Kapiainen

Respected Leader
Creidiki kuvaili asiaa mielestäni erittäin hyvin! Tuo vain on se seikka, joka ilmeisen usein unohtuu heiltä, ketkä toivovat ammattiarmeijaa asevelvollisuusarmeijan sijaan Suomeen. Tai ei se asia varmaankaan edes unohdu..sitä ei ole edes tiedostettu.
 

ctg

Greatest Leader
Creidiki kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
Ranskan Muukalaislegioonasta?

Voisi ehkä olla mahdollista rekrytoida 30 000 kelvollisen tasoista miestä, jos rekrytointikenttä olisi koko maailma, houkuttimena köyhiin maihin nähden kohtuullinen palkkataso + Suomen kansalaisuus esim 10vuoden palveluksen jälkeen. Tällä tavalla saattaisimme saada koottua riittävän suuren ja riittävän tasokkaan ammattiarmeijan, mutta mitähän mahtaisivat Vihreät ja muut jotka ammattiarmeijaa väläyttelevät vaihtoehtona asevelvollisuudelle tuumia, jos ammattiarmeija olisikin Suomen Muukalaislegioona..
Lueskelin Brittiarmeijan rekrytoinnista.

Brittien rekryyteistä 10% tulee kansainyhteisön maista, eli siis entisitä siirtomaista 10 % siksi että se on asetettu ylärajaksi. Tämä on Gurkharykmenttien lisäksi. 2000-luvun alussa kaikki aselajit jäivät rekrytointitavoitteistaan, kunnes lama iski 2007. Nyt paikallinen puolustusministeriö harkitsee kansain yhteisörekryyttien ylärajan nostoa
Kyllähän ne muakin yritti värvätä sinne joukkoon mukaan, mutta en nyt kuitenkaan lähtenyt ja sen voin sanoa tuosta värväyksestä on, että sitä "roskaa" tulee joka tuutista riippumatta siitä mikä on kellon aika. Kun Irakin sota oli menossa perselleen, niitä värväyslappusia tippui postiluukusta melkein joka päivä.

Homman nimi vaan on siinä, että keskiverto brittiläinen pulliainen on paljon heikommassa asemassa kuin meidän kutsunnoista läpi päässeet alkuasukkaat. Suurella osalla ei ole mitään käsitystä ulkona liikkumisesta, kompassista, hygieniasta, taikka perus-ruuanlaitosta puhumattakaan että he nyt osaisivat kyhätä notskin kasaan, taikka pukeutua tarpeeksi lämpimästi kun elohopea värähtää nollan tienoille (ei puhuta siitä kun se menee miinus lukemille, kun koko saarivaltakunta menee kaaokseen). Joten siihen koulutukseen menee paljon aikaa ennenkuin heidät voidaan lähettää pistämään niitä "rättipäitä" kuriin.

Mitä minä olen noiden palkka-armeijassa olevien kanssa keskustellut, niin se käsitys mulle on jäänyt että he tietävät tehtävänsä todella tarkkaan, mutta elä kysy heiltä ylimääräistä elleivät he kuulu johonkin erikois-elementtiin. Mutta jos kuuluvat, niin se mitä olen heihin tutustunut, niin he tietävät asiansa todella vakuuttavasti.

Valitettavasti en ole päässyt tutustumaan pahemmin tuohon Brittien päällystöön, joten en voi ottaa kantaa kuin miehistö-asioihin.
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
ctg kirjoitti:
Valitettavasti en ole päässyt tutustumaan pahemmin tuohon Brittien päällystöön, joten en voi ottaa kantaa kuin miehistö-asioihin.
Kovin on kuulemma luokkakantaista vieläkin. Wymbournen 13. Herttua pääsee lähes varmasti Sandhurstiin. Meillä Suomessa pääsykokeet ja yhteisvalinta sentää latistavat hyvävelijärjestelmän törkeimpiä hyväksikäyttöjä.

-hymiö tähän-
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
Creidiki kirjoitti:
USA:ssä taas hyväksytään mukaan myös jenkkien hallinnoimilta alueilta kuten Puerto Ricosta ja Samoalta. Pääsyvaatimukset vakiarmeijaan ovat suht tiukat, täysi-ikäinen,koulusta pitää olla päästötodistus, ei rikos- tai jengitaustaa ja tietyt terveysvaatimukset. Rikostaustaa lukuunottamatta kaikkiin näihin voi saada poikkeusvapautuksen eli ns. waiverin. Irakin sodan seurauksena waiverit ovat hurjassa kasvussa ja asevoimat jää siitä huolimatta rekrytointitavoitteistaan. Sen seurauksena rivit täytetään Kansalliskaartin palveluksee käsketyillä yksiköillä.
Tuossa taitaa olla hieman väärää (tai ehkä puutteellista) ja vanhaa tietoa.

Eli jenkkiarmeijaan pääsee vaikka Suomalainenkin, jos sinulla on green card, eli oleskelulupa (ja taitaa sisältää myös työskentelyluvan). Noita waivereita toki haettiin aikoinaan paljon, mutta kun lama iski, niin rekrytointi ongelmat pitkälti hävisivät. Rikostaustaan taisi saada tietynlaista joustoa, mutta sitä ei taidettu tehdä waiverilla, vaan piti anoa oikeusteitse jonkinlaista kunnianpalautusta, jolla ilmeisesti rikosrekisteri voidaan pyyhkiä, tämä taisi kuitenkin vaatia ainakin 5v nuhteetonta elämää. Lisäksi vaatimuksiin taisi kuulua kuntovaatimukset, tämä kun helpottaa koulutusta.

Toisaalta minäkin voin olla väärässä.
 

elso

Kenraali
BAN
http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaat/tahan-palkka-armeija-johti-ruotsissa-tyottoman-taytyy-ottaa-vastaan-pesti-sotilaana/189799

Naapurissa mielenkiintoisia käänteitä.
 

juhapar

Kenraali
elso kirjoitti:
http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaat/tahan-palkka-armeija-johti-ruotsissa-tyottoman-taytyy-ottaa-vastaan-pesti-sotilaana/189799

Naapurissa mielenkiintoisia käänteitä.
Jotain tuontapaistahan sitä on Suomeenkin vaadittu eri foorumeilla.
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
Sama uutinen topikissa "Uutisia Ruotsista (military)". Käykääpä siellä.
 

AKE-ukki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
USA:n sotilaat tappoivat afgaaneja, ottivat uhrien kalloja muistoksi?
10.09.2010 08:11

Tusinan Afganistanissa palvelleita amerikkalaissotilaita epäillään syyllistyneen julmuuksiin siviilejä kohtaan. Kaikkiaan viiden sotilaan epäillään olleen mukana surmaamassa kolmea afgaanisiviiliä Kandaharin alueella Etelä-Afganistanissa tammi-maaliskuussa.

Loput sotilaista osallistuivat tekojen peittelyyn. Poikkeukselliseksi tapauksen tekee se, että sotilaiden epäillään ottaneen surmattujen luita ja kalloja eräänlaisiksi muistoesineiksi itselleen. Lisäksi sotilaat olivat pahoinpidelleen yhden toverinsa, joka aikoi paljastaa tapahtuneen. Sama joukko oli myös pitänyt luvatta halussaan muun muassa kranaatteja.

Jos alkuvuodesta tehtyjen rikosten todistusaineisto paljastuu pitäväksi, maan puolustusministeriö pelkää sen vahingoittavan entisestään Yhdysvaltain joukkojen mainetta maailmalla.

Tapauksen viemisestä sotaoikeuteen päätetään kuulustelujen jälkeen syksyn aikana.

(MTV3 - STT - AFP)

EDIT: Pro meininkiä...
 
Mikä oikeastaan on ammattilainen? Onko ammattisotilas henkilö, joka on saanut vuosien koulutuksen poteron pohjalla rynkky kädessä istumiseen, vai
onko ammattilainen kenties henkilö, joka on saanut ympäripyöreän koulutuksen jokaiselle aselajille? Entäpä voidaanko puhua ammattilaisesta jos kyseisellä soturilla
ei ole käytännön taistelukokemusta, vaikka olisikin tullut se kolme vuotta kassulla istuttua.

Minun käsitykseni ammattisotilaasta on aktiivisesti ammattivalintansa mukaisesti tosihommia suorittava henkilö, jolla on tarpeen mukainen koulutus pohjalla.
Herääkin kysymys olisiko Suomella todella tarvetta näille kalliille ammattilaisille, kun sotatoimia ei olla nähty sitten jatkosodan.

Miksi kouluttaa vuosien ajan metsässä rämpimistä rajatulle määrälle kalliita ammattilaisia, kun voidaan samat asiat kouluttaa 6-12:kk aikana mahdollisimman suurelle joukolle.
Eri asia olisi jos Suomi päättäisi liittyä natoon ja lähteä maailmalle sotimaan. Siinä vaiheessa pitäisi vakavasti harkita ammattilaisten koulutusta kyseiseen tehtävään.

Olen vahvasti sitä mieltä, että tavallisen rivisotilaan näkökulmasta sotiminen ei todellakaan ole mitään rakettitiedettä. Lataa ase, tähtää ja paina liipasinta.
Samalla otat jostain vähän suojaa, mitä luonnollisesti kuka tahansa tilanteen päällä ollessa tekisi joka tapauksessa. Joka miehelle tehtävän mukainen koulutus pohjalle
niin että jokainen soturi tietää paikkansa ja tehtävänsä. Eipä se sen enempää erikoistamista tarvi.

Se, että toteutuuko koulutus tarpeeksi tehokkaasti PV:llä on oikeastaan aivan eri asia. Jos ei kaikkien joukko-osastojen kohdalla toteudu, niin silloin pitää miettiä
koulutusrakenteeseen muutoksia. Itse heitinmiehenä aikanaan 180 palvelleena voin sanoa, että osaan kyllä käsitellä heitintä ja toimia osana KRHK:ta. En ehkä osaisi hypätä
lentokoneesta laskuvarjon kanssa, en ehkä osaisi rynnäköidä asuntoihin, en ehkä pärjäisi tiehään asutuissa kylissä irakissa. Mutta eihän mikään näistä edes kuulu
minun tehtävään.


Jos nyt kuitenki olisi ihan pakottava tarve saada Suomeen niitä ammattisotilaita, niin uskoisin että ensimmäiset pari vuotta ei tuottaisi mitään ongelmia hakijoiden suhteen.
Varmasti moni nykyinen reserviläinen täyttäisi mielellään hakemuksen uuteen järjestelmään. Mutta mitä tapahtuu kun reservit alkaa vanhentua? Maanpuolustuksella on vahva
pohja Suomessa kun sukupolvien ajan on käyty siellä intissä hajoilemassa. Minun isä palveli, hänen isänsä palveli(jatkosodassa), minun kaverit palveli, heidän isänsä palvelivat...
Totta kait meillä on vahva tahto puolustaa maata kun intillä on niin syvät juuret meidän kulttuurissa. Kun istutaan äijäporukalla pöydän äärellä ja joku ottaa puheeksi intin,
kaikki tietävät mistä on puhe ja kaikilla on jakaa omia kokemuksia. Kuitenkin jos yleisestä asevelvollisuudesta luovuttaisiin, niin pikkuhiljaa Suomen armeijalta katoaisi pohja
kokonaan. Nuoriso vieraantuisi täysin maanpuolustuksesta ja ajan myötä alkaisi hämärtyä se yksinkertainen fakta, että kaikki tämä Suomen hyvinvointi ja korkea koulutustaso ei
ole itsestään selvää. Toivon hartaasti että meitä ei koskaan enään kohtaa sotilaallinen uhka, mutta olisi liian naiivia laskea täysin sen varaan.

Miksi luopua toimivasta järjestelmästä joka on sukupolvien ajan ollut kulttuuriin integroituna ja jopa testattu sotatilanteessa?

Noh.. unohdetaanpa hetkeksi kaikki edellä mainittu ja oletetaan skenaario, jossa meillä on 10 000 hyvin koulutettua ja valikoitua valiosotilasta. Tämä joukko on täynnä motivoituneita
ramboja aina valmiina tositoimiin. Tilanteen tullen joukot saadaan taisteluvalmiiksi päivän varotuksella ja näin suurella joukolla puolustetaan vaikka Ivalon kokoista aluetta.
Mutta mitä tapahtuu jos vihollinen päättääkin lähettää 20 000 sotilasta? Entäpä 50 000? Olipa joukot kuinka hyvin koulutettuja tahansa, niin sotilaissa on aina se pieni vika, että
niitä tuppaa kuolemaan ja haavoittumaan taisteluissa. Kyllähän nuilla varmaan ruotsia vastaan puolustauduttais, mutta jos vaikka itäinen naapuri päättäisi yhtäkkiä tänne tulla, niin
jopa nykyisellä(teoreettisella) 350 000 miehen reservillä oltaisiin jo alkujaan järkyttävässä alakynnessä.

Toistuvasti olen täällä selaillessani nähnyt mainittavan "harmaan vaiheen" tai "yllätyshyökkäyksen". Ainut hyökkäys minkä voin kuvitella tulevan täytenä yllätyksenä on jos Ruotsi
päättäisi hyökätä. Jos taas venäjä lähtisi tänne hyökkäämään, niin siihen viittaavat merkit olisi nähtävillä hyvissä ajoin. Meillä kun on ollut jo pitkään hyvät välit venäjään,
niin kyllä se huomattaisiin kun välit alkaisi kiristymään siihen suuntaan, että ne nyt jostain ennalta vaikeasti kuviteltavasta syystä päättäisi tänne tulla.


Ei pojat. Kyllä tässä pitäisi nyt käyttää vähän "out of the box" - mietintää. EUBG osasto käsittääkseni kouluttaa reilut parisataa miestä vuodessa. Juuri tuollaista
tänne mielestäni kaivattaisiin. PIENIÄ(sanotaanko n. 500 miestä) osastoja joissa vapaaehtoisilla reserviläisillä on mahdollisuus jatkokoulutukseen. Pienen osaston varustus
ja kouluttaminen ei sido järkyttäviä määriä resursseja ja vastineeksi saataisiin reserviin tuotettua myös hieman paremmin koulutettua massaa.

Siinäkin kun jo nykysellään halutaan pudottaa PV:n kuluja alas; pitäisi soveltaa tätä "out of the box" ajattelua. Ehkä ratkaisu ei olekkaan PV:n järjestelmällinen alasajaminen,
vaan kuluja voitaisiin supistaa muualta. Esim. poistamalla pakkoruotsi, joka ei ole maanpuolustuksen kannalta yhtä olennainen kuin PV.


In conclusion:

Nykyisellään intti ei ole paljoa pakollista koulua kummempi. Siellä vaan opitaan eri taitoja. Järjestelmällä on vankka pohja jo ennestään, joten siitä ei ole syytä luopua.
Ammattiarmeija varmasti toimii varsin hyvin esimerkiksi USA:ssa, missä käsittääkseni on aavistuksen verran enemmän populaatiota kuin meillä. Suomessa onneksi tilanne
on sen verran hyvä, ettei nuorten tarvitse pestautua armeijaan vaan siksi kun ei ole vara lähteä opiskelemaan. Käsittääkseni tämä on aika yleinen syy USA:ssa pestautua armeijaan.

En siis usko että ammattiarmeija toimisi hyvin suomen kontekstissa, joten olen nykyisen järjestelmän ylläpitämisen kannalla.
 

adam7

Respected Leader
ammattiarmeijassa on se ongelma, ettei "kansakunnan parhaat" pahemmin sinne mene. liksa on heikko ja varsinkin pohjoismaisessa sosiaalivaltiossa, ne kaljarahat saa paljon helpommin sossusta.

meillä on nyt helppo vertauskohde ruattista, jossa on tarkoitus olla 25 000 duunissa olevaa solttua ja 25 000 sopimusotilasta, jotka ovat saaneet perus- ja jatkokoulutuksen, ja osallistuvat kertauksiin kerran vuodessa. duunissa olevat saavat suunnilleen vartijan liksaa ja sopimuskundit eivä kovin hyviä korvauksia. kelatkaa, mikä on sitten työnantajien suhtautuminen kundeihin jotka ovat lomien lisäksi kuukauden viuodessa harjoituksissa. vaikka tuosta säädetään laki, ei se oikeata maailmaa muuta.

no, suurin syy ruotsin ratkaisuun on, että siellä ei yhteiskunnallisella tasolla lasketa paljoa invaasion (maahanhyökkäyksen) varaan.

meillä, toisin kuin monen muun zydemin osalla, tuo massivinen maahanhyökkäys edelleen koetaan mahdollisena, ei todennäköisenä.

jos idässä poliittiset rakenteet muuttuisivat ja syntyisi tarve löytää ulkoinen vihollinen kotimaisten ongelmien ratkaisuun, ekana eivät ole kiina tai muut isot maat, vaan jotkut pienet naapurit, kuten georgia jne, baltian maat ovat jo poissa vaihtoehdista, koska ovat natossa. miten tshunat kun ovat all alone?
 

Döödihärry

Alikersantti
Mites muuten seuraava asia onkaan...kun aina joku ulkomaalainen korkea sotilashenkilö(t) vierailee Suomessa ja siinä sitten esitellään kaikenlaista ammuntanäytöstä ja muuta mukavaa. Toki kuviot on edellisenä päivänä treenattu valmiiksi, ei pojat härvää eikä kukaan huuda SEIS!!!11!!!
Tottakai Ruotuväki sitten retostelee että miten taas varusmiehet kunnostautuivat toimissaan ja antoivat todella ammattimaisen kuvan jne.
Olisi kiva kuulla ihan foorumin ammattisotilaiden kuulemia juttuja. Sellaisia, mistä Ruotuväki ei kirjoita. Mitä herrat ulkomaan skapparit sitten illalla upseerikerholla asiasta jutustelevat. Tottakai ulkomaan vieraat ovat vieraskoreita.
Mieleen tulee tämä ILMA02 -harjoituksessa vierailleen ulkomaan skapparin haastattelu (vapaasti ulkomuistista suomennettuna);
-Mikä on vaikutelmasi?
-Olen vaikuttunut.
-Huomasitko mitään virheitä?
-En ole täällä havaitsemassa virheitä. <--Olipa diplomaattinen vastaus!

Hauska tornarihan on tämä juttu, missä brittiupseeri kyseli kompassia käyttäneestä varusmiehestä että onko kyseessä erikoisjoukkojen mies...
 

Second

Eversti
Luulen että nuo analyysit pidetään aika pitkälle omana tietona ja vähemmän niistä ryhdytään huomauttelemaan edes suomalaiselle henkilökunnalle, toki riippuen ihan tarkkailijan persoonasta. Kyseessä ei kuitenkaan ole mikään koulutustarkastus.

Veikkaan että pahimmat kotimaisten asevelvollisten ammattitaidon "kritisoijat" löytyy ihan kantahenkilökunnasta.

Onhan se toki vähän ihmeellistä ja outoa että koskaan ei ole juurikaan mitään huomautettavaa. Tässä mielessä Suomen sotaväen suhde kansaan/reserviin on ehkä aika etäinenkin kun ei ole tässäkään asiassa ole julkisella sanalla halua tonkia PV:n ongelmia eikä ammattisotilailla ole halua käydä keskustelua ainakaan julkisesti. Jälleen kerran ameriikkalaiset mielestäni toimivat jossakin asiassa hyvin esimerkillisesti, ja mm koulutuksen puutteita käydään kuitenkin läpi suhteellisen aktiivisesti julkisuuden kautta, myös ammattisotilaiden taholta. Ehkä kyseessä vai on mittakaava ero, jenkiellä on valtava määrä mediaa ja kantahenkilökuntaa, suomessa sitä on varsin vähän.
 

baikal

Supreme Leader
Lahjoittaja
Second kirjoitti:
Luulen että nuo analyysit pidetään aika pitkälle omana tietona ja vähemmän niistä ryhdytään huomauttelemaan edes suomalaiselle henkilökunnalle, toki riippuen ihan tarkkailijan persoonasta. Kyseessä ei kuitenkaan ole mikään koulutustarkastus.

Veikkaan että pahimmat kotimaisten asevelvollisten ammattitaidon "kritisoijat" löytyy ihan kantahenkilökunnasta.

Onhan se toki vähän ihmeellistä ja outoa että koskaan ei ole juurikaan mitään huomautettavaa. Tässä mielessä Suomen sotaväen suhde kansaan/reserviin on ehkä aika etäinenkin kun ei ole tässäkään asiassa ole julkisella sanalla halua tonkia PV:n ongelmia eikä ammattisotilailla ole halua käydä keskustelua ainakaan julkisesti. Jälleen kerran ameriikkalaiset mielestäni toimivat jossakin asiassa hyvin esimerkillisesti, ja mm koulutuksen puutteita käydään kuitenkin läpi suhteellisen aktiivisesti julkisuuden kautta, myös ammattisotilaiden taholta. Ehkä kyseessä vai on mittakaava ero, jenkiellä on valtava määrä mediaa ja kantahenkilökuntaa, suomessa sitä on varsin vähän.
Ihan samaa olen minäkin tuuminut, jotenkin amerikkalaiset ovat vapaampia ja hanakampia julkiseen pohdintaan. Olen joskus miettinyt, että tällainen avoimuus saattaa olla melkoinen voimanlähdekin? Amerikkalaiset ovat osoittautuneet myös historian saatossa hyvin oppivaisiksi ja nopeasti reagoiviksi, se saattaa ainakin osin johtua avoimuudesta ja väistelemättömyydestä.
 

Kapiainen

Respected Leader
Döödihärry kirjoitti:
Mites muuten seuraava asia onkaan...kun aina joku ulkomaalainen korkea sotilashenkilö(t) vierailee Suomessa ja siinä sitten esitellään kaikenlaista ammuntanäytöstä ja muuta mukavaa. Toki kuviot on edellisenä päivänä treenattu valmiiksi, ei pojat härvää eikä kukaan huuda SEIS!!!11!!!
Tottakai Ruotuväki sitten retostelee että miten taas varusmiehet kunnostautuivat toimissaan ja antoivat todella ammattimaisen kuvan jne.
Olisi kiva kuulla ihan foorumin ammattisotilaiden kuulemia juttuja. Sellaisia, mistä Ruotuväki ei kirjoita. Mitä herrat ulkomaan skapparit sitten illalla upseerikerholla asiasta jutustelevat.
Olen minä ainakin nähnyt hyvin monta kertaa harjoituksissa sellaisia suorituksia, jotka kestäisivät vertailun ihan mihin tahansa sotilasjoukkoon/ kenen tahansa tarkkailijan katseen. Eikä nämä tilanteet ole olleet mitään moneen kertaan etukäteen harjoiteltuja "näytelmiä".
Aina eivät suoritukset tietenkään ole erinomaisia, mikä on ihan luonnollistakin..mutta en näe mitään syytä, miksi niitä pitäisi lähteä heti retostelemaan mediassa?!? Huonot/ epäonnistuneet/virheelliset suoritukset/ niiden syyt analysoidaan, virheet/syyt niihin korjataan ja seuraavalla kerralla menee paremmin.

Suurin puute Suomen armeijan sotilailla on fyysinen kunto. Muu osaaminen on täysin vertailukelpoista ja kestää vertailun mihin tahansa vastaavaan joukkoon maailmalla. Tarkoitan tässä "vastaavalla" siis sitä, että jääkäri- ja jalkaväkijoukkoja verrataan vastaaviin, tykistöä tykistöön, erikoisjoukkoja erikoisjoukkoihin jne.
En tiedä, enkä varsinkaan ymmärrä, miksi joillekin on niin pirun vaikeaa myöntää sitä, että Suomalainen asevelvollisuusarmeija tuottaa todella laadukasta todella edullisesti?! Johtuuko sitten kenties siitä, että toimittajat ja poliitikot eivät tunne Suomalaisten sotilaiden osaamista, eivätkä ennenkaikkea ole selvillä siitä millainen on ammattiarmeijan ammattisotilaan osaaminen verrattuna Suomalaiseen sotilaaseen. Veikkaan, että kuvitelmat ja mielikuvat ammattisotilaista ovat muotoutuneet Hollywoodin tuotosten pohjalta?!
Tänä päivänä on myös tuo fyysisen kunnon ero ammattiarmejoiden ja meikäläisten välillä kaventumaan selvästi. Ero on oikeastaan enää siinä, että ammattiarmeijassa tuo kuntoasia on helpompi hoitaa takaisin vaadittavalle tasolle kuin reserviläisarmeijassa.

Väitän siis, että monien mielikuvat ammattiarmeijasta perustuvat monelta osiin johonkin ihan muuhun kuin todellisuuteen.
 
Top